„A földönkívüliek köztünk élnek, és félnek az atombombától”

Kanada egykori honvédelmi minisztere azt állítja, hogy az idegenek több ezer éve jártak a Földön, és még most is köztünk élnek. A kilencvenegy éves politikai veterán szerint a világ kormányai eltitkolják az idegenek létezését.

Paul Hellyer felszólította a világ vezetőit, hogy valljanak színt, és fedjék fel az összeesküvésüket. A veterán kanadai politikus szerint a kormányok eltitkolják az UFO-król gyűjtött adatokat és azt, hogy már négy különböző idegen faj is ellátogatott a Földre.

Kanada volt honvédelmi minisztere – aki 1963 és 1967 között töltötte be ezt a pozíciót – a Calgary Egyetemen tartott elődadásán szólalt fel az idegen életformák ügyében: „A közvélemény így vagy úgy egyszer azt fogja mondani, elnök úr, miniszterelnök úr, az igazságot akarjuk, és most akarjuk, mert ez befolyásolja a mi jövőnket” – hangoztatta Hellyer, aki szerint a kormányok felelőssége nyilvánosságra hozni az UFO-k látogatásaival kapcsolatos dokumentumokat.

A Mirror megjegyzi, nem ez az első alkalom, hogy a volt tárcavezető különös kijelentéseket tesz. A politikus 2005-ben állította először, hogy léteznek földönkívüliek, és több évezrede bolygónkra látogattak.

A Russian Todaynek korábban azt nyilatkozta Hellyer, hogy idegenek közöttünk is élnek a Földön. A veterán politikus szerint a földönkívüliek ugyanúgy néznek ki, mint mi, ezért észre sem vesszük, ha elsétál egy mellettünk. Hellyer azt is elmondja az orosz műsorban, hogy ő még személyesen nem találkozott idegennel, de egyszer látott egy UFO-t, amely leginkább egy csillagra hasonlított.

A politikus szerint az idegenek nagyon aggódnak, mióta az ember feltalálta az atombombát. Hellyer megemlítette, hogy a földönkívüliek attól félnek, hogy az ember újra használja a tömegpusztító fegyvert, amely nemcsak ránk, de másokra is veszélyt jelent a kozmoszban: „Nagyon félnek, hogy mi annyira hülyék leszünk, hogy újra elkezdjük használni az atomfegyvereket.”

Az egykori honvédelmi miniszter kijelentései azután láttak napvilágot, hogy a héten egy azonosítatlan tárgyat véltek felfedezni egy kamionon, amely az amerikai sivatagban haladt. A teherautót rendőrök kísérték, és egy nevadai benzinkútnál is látni vélték a konvojt. Az eset után találgatások kezdődtek, hogy mi lehet a kamionra erősített furcsa szerkezet. Többen úgy gondolják, hogy egy idegen űrhajót szállíthattak.

 

OFF.
Nézd, nehéz belátni, de a filozófia is egy tudomány.

Súlyos tévedés. A filozófia minden, csak NEM tudomány. Körülbelül olyan szinten lehet tudomány, mint a teológia, hehehe... Nem is véletlen, hogy a filozófusok oly sokszor kokettálnak a vallásokkal...

Ugyanis csak az TUDOMÁNY, amit megismételhető kísérleti ellenőrzések alá lehet vetni (vagy legalábbis megvan erre az elméleti esély...), eképp van reális esély a CÁFOLÁSÁRA.

(A matematika is kísérleti tudomány: úgy tudjuk ellenőrizni hogy mondjuk 2+3=5, hogy ha egy 2 golyóból álló kupachoz hozzáteszünk egy 3 golyóból állú kupacot, akkor eredményül egy 5 golyóból álló kupacot kapunk, s e kísérlet akárhányszor elvégezhető ugyanezen eredménnyel...)

A filozófusok azonban csak POFÁZNAK, tartalom nélkül, állandóan csak zavarosan vagy sehogyan se definiált fogalmak mocsarában ténferegnek...

Íme, milyen szinten vannak a filozófusok „bizonyításai”, és mennyire alkalmasak a gyakorlatban:

Probléma: —Hány lába van a légynek?

A tudós megoldása:
—Elkapok egy legyet, és megszámolom a lábait. Sőt, a biztonság kedvéért több legyet is elkapok. Majdnem mindig azt találom, hogy a légynek 6 lába van.

A filozófus megközelítése (azt se tudja miként néz ki a légy, a karosszékében ül, a köldökét vakargatja, s elmélkedik):

1. lépés: a lágy állat.
2. lépés: az állat mozog.
3. lépés: a mozgáshoz láb kell.
4. lépés: ha valaminek lába van, magasan van a súlypontja, emiatt esetleg felborulhat.
5. lépés: de a légy nem borul fel... hm!
6. lépés: ahhoz hogy valami ne boruljon fel, 3 szilárd pont kell.
7. lépés: tehát a légynek 3 lába van.

 

Mondjuk azért - már meg ne haragudj - de számomra elég furcsa hogy vegyész vagy, e szakmádra nyilván büszke is vagy ha még a nickedbe is beleveszed itt a CH-n, aztán mégis olyan rém vastag érvelési szarvashibát vétesz (vagy talán direkt csúsztatsz...?) hogy amikor én azzal érvelek (vagy legalábbis azon elmélkedek) hogy a szilíciumatom sokkal nagyobb mint a szén, s emiatt kisebb az atomok közti kötőerő, így nem képes olyan nagy és bonyolult molekulaláncokat kialakítani mint a szén — nos akkor te azzal terelsz hogy de nagyobb hőmérsékleten és nyomáson más lehet a vegyületképződések gyakorisága. Ami IGAZ ugyan, csak marhára semmi köze ahhoz, amit én írtam. Mert az érved csak annyit jelent, hogy HA egyáltalán KÉPES a szilíciumatom valamiféle vegyületet alkotni, annak gyakorisága illetve mennyisége változhat a nyomás és/vagy hőmérséklet függvényében. Semennyire se befolyásolhatja azonban a nyomás és hőmérséklet azt, hogy hirtelen képes legyen megalkotni olyan bonyolult vegyületeket, amikre amúgy pedig nem képes, a nagysága miatt.

Nézd, én nem vagyok vegyész. Nem tartom emiatt lehetetlennek, hogy akad talán néhány elenyésző számú kivétel a vegyületek közt, afféle határesetek, hogy földi nyomás alatt a szilícium nem alkot olyan vegyületet, de mondjuk a földi nyomás 2000-szeresén már megcsinálja. Ha azonban TE vegyész vagy IGAZÁN, tudnod kell, legalábbis illenék, hogy semmi esetre se ez lesz a jellemző a vegyületek 99.999%-ára, azaz ami érvet felhoztál az én érvem ellen, az teljesen nyilvánvalóan csúsztatás, terelés, olyasmi ami nem tartozik a tárgyhoz, csak arra jó hogy a tudományosan nem elég művelt olvasóit a CH e fórumának megtévessze. És még ezesetben is igaz az hogy e néhány ritka vegyület azonnal szétbomlik amint csökken a nyomás, azaz ha ki is alakultak netán szilíciumlények efféleképp, azonnal szétesnének amint a Földre jönnek, pláne űrruha nélkül.

Ennek fényében a következő variációkat látom lehetségesnek:

1. Nem vagy vegyész.
2. Vegyész vagy, de nem a szakmádban dolgozol, régóta nem ott, s elfeledted amit tanultál egykor.
3. Esetleg már eredetileg se tanultad meg amit kellett volna.
4. Szándékosan folytatsz hamis érvelési technikát, azaz tudván tudod hogy amit írsz annak semmi köze a témához, de valamiért akkor is ezt teszed/írod, mert mindegy milyen áron de győzni akarsz a vitában még hazugsággal is, büszkeségből, vagy netán valami érdeked is fűződik ehhez amiről én nem tudok.
5. Nem volt a dolog szándékos a részedről, de ezesetben nem olvasod el figyelmesen a vitapartnereid érveit, nem érted meg őket, ennek fényében azonban furcsa és valóban pofátlanság, hogy még te vádolod őket olyasmivel, hogy ők nem értik meg a te mélyenszándó „bölcsességeidet”, holott ez láthatóan rád jellemző, mert fogalmad sincs a mi érveinkről.

Nem tudom melyik variáció az igaz a fentiek közül, még csak nem is tippelek semmit erről. De valamelyik igaz kell legyen. Talán te majd eldöntöd, melyik.

Egyben igazad van, felelősségem van abban, hogy elvittem a címben foglat témát más vizekre - és örülök, hogy eddig ezt a moderátor türelemmel viselte. Köszönettel tartozom ezért irányában. Ám, a felelősség nem csak egyedül az enyém, mert ha nem lettek volna ehhez partnerek, akkor már régen elhalt volna ez a mellékág. Egyébként valamit azért csak tippeltél... Gondolni meg azt gondolsz, amit akarsz.

 

Súlyos tévedés. A filozófia minden, csak NEM tudomány. Körülbelül olyan szinten lehet tudomány, mint a teológia, hehehe... Nem is véletlen, hogy a filozófusok oly sokszor kokettálnak a vallásokkal...

Ugyanis csak az TUDOMÁNY, amit megismételhető kísérleti ellenőrzések alá lehet vetni (vagy legalábbis megvan erre az elméleti esély...), eképp van reális esély a CÁFOLÁSÁRA.

(A matematika is kísérleti tudomány: úgy tudjuk ellenőrizni hogy mondjuk 2+3=5, hogy ha egy 2 golyóból álló kupachoz hozzáteszünk egy 3 golyóból állú kupacot, akkor eredményül egy 5 golyóból álló kupacot kapunk, s e kísérlet akárhányszor elvégezhető ugyanezen eredménnyel...)

A filozófusok azonban csak POFÁZNAK, tartalom nélkül, állandóan csak zavarosan vagy sehogyan se definiált fogalmak mocsarában ténferegnek...

Íme, milyen szinten vannak a filozófusok „bizonyításai”, és mennyire alkalmasak a gyakorlatban:

Probléma: —Hány lába van a légynek?

A tudós megoldása:
—Elkapok egy legyet, és megszámolom a lábait. Sőt, a biztonság kedvéért több legyet is elkapok. Majdnem mindig azt találom, hogy a légynek 6 lába van.

A filozófus megközelítése (azt se tudja miként néz ki a légy, a karosszékében ül, a köldökét vakargatja, s elmélkedik):

1. lépés: a lágy állat.
2. lépés: az állat mozog.
3. lépés: a mozgáshoz láb kell.
4. lépés: ha valaminek lába van, magasan van a súlypontja, emiatt esetleg felborulhat.
5. lépés: de a légy nem borul fel... hm!
6. lépés: ahhoz hogy valami ne boruljon fel, 3 szilárd pont kell.
7. lépés: tehát a légynek 3 lába van.

Mondom , nem vitázom.

 

Kedves ratalics!
Meggyőződésem, hogy Te egy nagytudású ember vagy. Tisztelem a véleményed s próbáld meg azt tenni az enyémmel. Most is azt mondom, hogy két malomban őröltünk. Bár vitánk elmérgesedett, baráti jobbot nyújtok Neked. Kössünk békét!
Üdv!
BMEvegyész2

 

Egyben igazad van, felelősségem van abban, hogy elvittem a címben foglat témát más vizekre - és örülök, hogy eddig ezt a moderátor türelemmel viselte. Köszönettel tartozom ezért irányában. Ám, a felelősség nem csak egyedül az enyém, mert ha nem lettek volna ehhez partnerek, akkor már régen elhalt volna ez a mellékág. Egyébként valamit azért csak tippeltél... Gondolni meg azt gondolsz, amit akarsz.

Igen, sokunknak része van abban, hogy a vita részben mellékvágányra terelődött. Nekem is van részem benne.

Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy ezen a MELLÉKVÁGÁNYON BELÜL te az adott érvemmel szemben csalárd érvelési technikát alkalmaztál.

 

"Leröviditem, egy Isten, egy képzeletbeli lény mind amilyenre a vallások hivatkoznak nincsen és nem is lehetséges."

Ez a te véleményed, milliárdnyi embernek meg más - különféle megjelenési formákban. Ám, akár hogyan is legyen, az a fontos, bárki bármit is hisz - addig, amíg az a társadalomra nem válik veszélyessé -, hogy gondolati meg véleményszabadság legyen, mindenki azt hihesse, amit akar és azt hirdesse, amit akar. És amíg ez fennáll, addig azokat tartsa mindenki kölcsönösen tiszteletben.

hogy gondolati meg véleményszabadság legyen, mindenki azt hihesse, amit akar és azt hirdesse, amit akar.

-
Pont erröl van szo, a vallás és gondolati szabadság nem keresztény találmány, mindezt ugy kelett kivivnunk a vallások ellen. Számos ország van ahol muszáj egy alienben hinni különben börtönbe kerülsz (indonéziában aki nem kötelezi el magát a felkinált 6 vallások egyikének azt bezárják.
-
A keresztény tanok szerint még "gondolatban" is lehet vétkezni... végrehajtott tetteket ezen a sikon nemmegtörténté lehet tenni, a pädophilia, tömeggyilkosság ott a gyontatoszékbe semlegesithetö, fellesz "oldozva".
-
Egy szoval sem mondtam, hogy a fantáziálást, meseirást beakarnám tiltani de biztos vagyok benne, hogy aki a valoság és a mese között, legkésöbb iskolás korban nem tud különbbséget tenni annak van egy problémája.
-
En ugy látom, hogy nem a valláshirdetés van akadályozva hanem a valláskritika. A tudományos elméleteket nem védik blasphämi-törvényhez hasonlo paragrafusok, nem kapsz 3 év börtönbüntetést ha kigyunyolod a relativitáselméletet.
-
Nem tartom jonak ha felnöttek mythologiákat tényjelentésként probálnak eladni a gyerekeknek, lelki nyomás alá helyezik, beigérnek nekik dolgokat amiket nemtudnak teljesiteni...

 

Ebbe a vitába nem akartam bekapcsolódni, de:
Szerintem … - Én így kezdtem volna a lenti hozzászólásodat.
Különben hogyan magyarázod azt, hogy létezik a filozófiai tudományok doktora cím hivatalosan? (sőt a hittudományoké is)

Súlyos tévedés. A filozófia minden, csak NEM tudomány. Körülbelül olyan szinten lehet tudomány, mint a teológia, hehehe... Nem is véletlen, hogy a filozófusok oly sokszor kokettálnak a vallásokkal…

Bár régen volt, de én még úgy tanultam az “átkosban”, hogy a filozófiából - mint tudományból született meg az orvostudomány anno.

Ugyanis csak az TUDOMÁNY, amit megismételhető kísérleti ellenőrzések alá lehet vetni (vagy legalábbis megvan erre az elméleti esély...), eképp van reális esély a CÁFOLÁSÁRA.

(A matematika is kísérleti tudomány: úgy tudjuk ellenőrizni hogy mondjuk 2+3=5, hogy ha egy 2 golyóból álló kupachoz hozzáteszünk egy 3 golyóból állú kupacot, akkor eredményül egy 5 golyóból álló kupacot kapunk, s e kísérlet akárhányszor elvégezhető ugyanezen eredménnyel…)

Újfent egy kérdés: akkor az alkalmazott matematika is kísérleti lenne? Hm.

A filozófusok azonban csak POFÁZNAK, tartalom nélkül, állandóan csak zavarosan vagy sehogyan se definiált fogalmak mocsarában ténferegnek...

Íme, milyen szinten vannak a filozófusok „bizonyításai”, és mennyire alkalmasak a gyakorlatban:

Probléma: —Hány lába van a légynek?

A tudós megoldása:
—Elkapok egy legyet, és megszámolom a lábait. Sőt, a biztonság kedvéért több legyet is elkapok. Majdnem mindig azt találom, hogy a légynek 6 lába van.

A filozófus megközelítése (azt se tudja miként néz ki a légy, a karosszékében ül, a köldökét vakargatja, s elmélkedik):

1. lépés: a lágy állat.
2. lépés: az állat mozog.
3. lépés: a mozgáshoz láb kell.
4. lépés: ha valaminek lába van, magasan van a súlypontja, emiatt esetleg felborulhat.
5. lépés: de a légy nem borul fel... hm!
6. lépés: ahhoz hogy valami ne boruljon fel, 3 szilárd pont kell.
7. lépés: tehát a légynek 3 lába van.

Ha már ennyire ragaszkodsz a tudományossághoz, akkor a 3. és a 6. pont ütközését észre kellett volna venned. Konkrétan a mozog és a stabil fogalmak esetén, de az 1. és 6. pont (állat - valami) is a logikai gondolkodásmódod ellen mutat.
És csak hogy gonoszkodjak: a mozgáshoz nem kell láb (pl halak).
Szóval egy TGM-től még csak-csak elfogadnám a fenti érvelést (tőle is csak a napjainkbeli énjétől, nem a régitől), de te ennél biztos ütősebben is tudsz érvelni.

 

-
Pont erröl van szo, a vallás és gondolati szabadság nem keresztény tatlálmány, mindezt ugy kelett kivivnunk a vallások ellen. Számos ország van ahol muszáj egy alienben hinni különben börtönbe kerülsz (indonéziában aki nem kötelezi el magát a felkinált 6 vallások egyikének azt bezárják.,
-
A keresztény tanok szerint még "gondolatban" is lehet vétkezni... végrehajtott tetteket ezen a sikon nemmegtörténté lehet tenni, a pädophilia, tömeggyilkosság ott a gyontatoszékbe semlegesithetö.
-
Egy szoval sem mondtam, hogy a fantáziálást, meseirást beakarnám tiltani de biztos vagyok benne, hogy aki a valoság és a mese legkésöbb iskolás korban nem tud különbbséget tenni annak van egy problémája.
-
En ugy látom, hogy nem a valláshirdetés van akadályozva hanem a valláskritika. A tudományos elméleteket nem védik Blasphämi-törvényhez hasonlo paragrafusok, nem kapsz 3 év börtönbüntetést ha kigyunyolod a relativitáselméletet.
-
Nem tartom jonak ha felnöttek mythologiákat tényjelentésként probálnak eladni a gyerekeknek, lelki nyomás alá helyezik, beigérnek nekik dolgokat amiket nemtudnak teljesiteni...

Ha alaposan belegondolnál abba, amit írtál, akkor felfedezhetnéd, hogy éppen a gondolati és véleményszabadság ellen lépsz fel.

 

Ebbe a vitába nem akartam bekapcsolódni, de:
Szerintem … - Én így kezdtem volna a lenti hozzászólásodat.
Különben hogyan magyarázod azt, hogy létezik a filozófiai tudományok doktora cím hivatalosan? (sőt a hittudományoké is)

Bár régen volt, de én még úgy tanultam az “átkosban”, hogy a filozófiából - mint tudományból született meg az orvostudomány anno.

Újfent egy kérdés: akkor az alkalmazott matematika is kísérleti lenne? Hm.

Ha már ennyire ragaszkodsz a tudományossághoz, akkor a 3. és a 6. pont ütközését észre kellett volna venned. Konkrétan a mozog és a stabil fogalmak esetén, de az 1. és 6. pont (állat - valami) is a logikai gondolkodásmódod ellen mutat.
És csak hogy gonoszkodjak: a mozgáshoz nem kell láb (pl halak).
Szóval egy TGM-től még csak-csak elfogadnám a fenti érvelést (de tőle is csak a napjainkbeli énjétől, nem a régitől), de te ennél biztos ütősebben is tudsz érvelni.

Bár én ezt már itt nem akartam ragozni, de ha már belekapcsolódtál a topik témáján kívüli (nem)vitába, hozzászólok a három felvetésedhez, hátha elérhető, hogy ez a része ne fodrozódjon itt tovább feleslegesen - remélem nem újabb mellékfordulókat gerjesztek:
1.; A filozófia egy "gomba". A gomba bizonyos tulajdonságai szerint állat, de nem az, bizonyos tulajdonságai szerint növény, de nem az. A filozófia a mai értelmében a semmiben lebeg a tudományok és a teológiák között, mindkettővel mutat közös jegyeket, de egyik sem. A tudományok körében manapság mindössze megtűrt hagyomány, a teológiák pedig folyamatosan felhasználják bizonyos módszereit a csúsztatásaik "tudományos", azaz látszattudományos köntösbe való csomagolásához, de egyébként mára a filozófia alól teljesen kicsúszott a talaj, mondhatni "lelepleződött", hogy nincs terepe, nincs vonatkozási anyaga, mert bármilyen témát talál magának, az a téma valamely szaktudományoknak vagy határtudományoknak a területe. Az egy érdekes dolog, hogy történetileg mit értettek filozófia alatt, és milyen szerepe volt a tudomány fejlődésében és a tudomány gátlásában. Ma a filozófia csak önmagára vonatkozik, afféle "gondolkodási művészet", a tudományokban nincs semmilyen szerepe, dolga. A filozófia ma a tudományoknak kitaszítottja (okkal), a teológiáknak "prostija". A filozófia nem tudomány. Ha már valami a filozófia, akkor inkább teológia. A gomba nem állat. Ha már valami a gomba, akkor inkább növény. De valójában a filozófia filozófia, a gomba gomba. A mai fogalmaink-definícióink szerint.
2.; A matematika tudomány - mindig is az volt. Különleges, egyedi típusú tudomány. Lényegében minden más tudománynak a segédtudománya - de azért egyúttal önálló tudomány is, önálló vonatkozási anyaga is van. Más nézőpontból a tudományok eszköze. De a matematika nem "gomba". Teljesít minden paramétert, amiket a tudományok tudományságával szemben manapság megkívánunk, van önálló tudományos vonatkoztatási anyaga is. És igen, az alkalmazott matematika is kísérleti tudomány - ahhoz képest, hogy a matematika ugyebár nem maga a valóság leírása, hanem a valóság leírásához segédeszköz, a matematika tulajdonképpen önmagában kísérlet, hiszen emberi konstrukció, aszerint működik, amennyire beválik a tudományos célokhoz, amennyire az axiómái által meghatározott kísérleti feltételek beválnak a céljainkhoz. A matematika nem a valóság tudománya, hanem az ember valóságábrázolási céljainak (segéd)tudománya. Kísérletes, de a kísérleti feltételei az ember által felállított axiómái - tehát bizonyos mértékig "önkényes" tudomány.
3.; Ocsnyogdozsongon ne kérd számon annak a 7 pontnak a koherenciáját, mert az nem Ocsnyogdozsong 7 pontja, hanem a filozófus tevékenységére mutatott egy vicces szándékú metaforát, amelynek mint metaforának éppen az a lényege, hogy ne legyen koherens - hiszen a filozófiai módszert bemutatni kívánó metafora, illetve pontosabban irónia, szatíra, pesti vicc. (Utóirat: így még aztán az is belefér, hogy fakultatíve felváltva ír lágyról és légyről, hehe - 1. pont "helyesen": a légy lágy állat...)

 

Igen, sokunknak része van abban, hogy a vita részben mellékvágányra terelődött. Nekem is van részem benne.

Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy ezen a MELLÉKVÁGÁNYON BELÜL te az adott érvemmel szemben csalárd érvelési technikát alkalmaztál.

Abban vagy alapvető tévedésben, hogy te csak és kizárólag a természettudományt tekinted tudománynak, noha a "tudományoknak" van egy másik hatalmas ága és ezek a társadalomtudományok. Ezek a tudományok érintkeznek számos pontokon, közöttük olykor - nem is ritkán - átfedések vannak.

Amit te csalárdságnak vélsz, az csupán az, hogy egy adott kérdést én nem természettudományos oldalról közelítettem, és ennek érveit azért nem voltál képes kezelni, mert tagadod a társadalom tudományok létét. Pedig magam is materialista vagyok, de érdekel az "origó kérdése" a társadalomtudományok, ezen belül a filozófia oldaláról történő megközelítésben. (Ettől én még vegyész vagyok, bármennyire is kétled ezt.)

És ez oda-vissza is működhet. És ekkor érintkezik ill. fedi át egymást a természet ill. a társadalom tudomány.

A "régi korok" embereinek kevés volt a természettudományos ismeretük, ezért sokkal inkább idealista felfogások alapján akarták/tudták a világot "megmagyarázni/értelmezni". A modern kor embereinek sokkal több természettudományos ismerete van, de nem mindenkinek. És a természettudományok sem tudnak mindenre mindig válaszokat adni. Ezért keresnek ennek tudósai újabb és újabb válaszokat. Közelítenek. Ám, minél több a válasz, annál több az új kérdés is. Mert vannak dolgok, amelyekre - lehet, hogy csak "ma" - még nincsenek válaszok.Ezért talán, meg más okokból is idealista nézeteket vallanak. Keresztény, mohamedán, hindu és még számos istenben hisznek.

Senkinek sem kötelező mások nézeteit elfogadni. Viszont a másként gondolkodás lehetőségét a társadalomnak biztosítania kell (mindaddig, amíg az veszélyt nem jelent) a véleményszabadsággal együtt. És szabad ugyan a másként gondolkodók gondolatait kritizálni, de azt mindig, mindenkor tiszteletben kell tartani. Mert ha nem ezt tesszük, akkor a világról alkotott ismereteinket illetően szegényebbek leszünk. Mert nem tudjuk megismerni azokat.

 

BMEvegyész2 - #170
Én már nem akartam érintkezni ezen topikbeli módszereid meddőhányójával, és biztos vagyok benne, hogy Ocsmonydozsong is meg tudja védeni magát, de azért legalább a fórum iránti szolidaritásból mégegyszer, mert tipikusan ezt a módszert alkalmazod folyamatosan (nem csak ezt):

Abban vagy alapvető tévedésben, hogy te csak és kizárólag a természettudományt tekinted tudománynak, noha a "tudományoknak" van egy másik hatalmas ága és ezek a társadalomtudományok.

egy adott kérdést én nem természettudományos oldalról közelítettem, és ennek érveit azért nem voltál képes kezelni, mert tagadod a társadalom tudományok létét.

érdekel az "origó kérdése" a társadalomtudományok, ezen belül a filozófia oldaláról történő megközelítésben

Maaaargit! Margit! Noooormááális?!

 

BMEvegyész2 - #170
Én már nem akartam érintkezni ezen topikbeli módszereid meddőhányójával, és biztos vagyok benne, hogy Ocsmonydozsong is meg tudja védeni magát, de azért legalább a fórum iránti szolidaritásból mégegyszer, mert tipikusan ezt a módszert alkalmazod folyamatosan (nem csak ezt):

Maaaargit! Margit! Noooormááális?!

Kedves ratalics!
Tudomásul kellene venned - bármi is a személyes véleményed akár a filozófiáról, akár rólam személy szerint, akár nézeteimről -, hogy elvárhatok egy minimális tiszteletet. Kérlek, hogy próbálj egy kicsit megnyugodni annak ellenére, hogy bátorkodtam ellentmondani neked. Vannak ugyanis másféle nézetek is, mint amit te hajlandónak vagy elismerni. Még akkor is, ha nem vagy hajlandó azt tudomásul venni és az én általam nyújtott békejobbra rácsapsz.

És ha már "tudóskodunk", akkor figyelmedbe ajánlom Heisenberg matematikai idealizmusát, vagy a fizikai-kémiát, amely gondolkodásmódod lapján egy "prosti" lehet, mert az se nem fizika, se nem kémia és szigorú matematikai alapokon (is) nyugszik.

Még egyszer kérlek, hogy fogadd el, hogy vannak akik másként gondolkodnak, mint te. És nem feltétlen az az "igazság", amit te annak vélsz, mert az igazság relatív fogalom, az emberi tudat terméke s így ami az egyik embernek igazság, az a másiknak igazságtalanság lehet. Ez filozófia. Sajnálom...

 

Aki a filozófia létét tagadja, vagy a tudomány alá degradálja, az az emberi tevékenység legfontosabb részét a gondolkodást, a Világ megismerésének módját tagadja. Gondolkodás nélkül semmit nem tudnánk a Világról....

 

Kedves ratalics!
Tudomásul kellene venned - bármi is a személyes véleményed akár a filozófiáról, akár rólam személy szerint, akár nézeteimről -, hogy elvárhatok egy minimális tiszteletet. Kérlek, hogy próbálj egy kicsit megnyugodni annak ellenére, hogy bátorkodtam ellentmondani neked. Vannak ugyanis másféle nézetek is, mint amit te hajlandónak vagy elismerni. Még akkor is, ha nem vagy hajlandó azt tudomásul venni és az én általam nyújtott békejobbra rácsapsz.

És ha már "tudóskodunk", akkor figyelmedbe ajánlom Heisenberg matematikai idealizmusát, vagy a fizikai-kémiát, amely gondolkodásmódod lapján egy "prosti" lehet, mert az se nem fizika, se nem kémia és szigorú matematikai alapokon (is) nyugszik.

Még egyszer kérlek, hogy fogadd el, hogy vannak akik másként gondolkodnak, mint te. És nem feltétlen az az "igazság", amit te annak vélsz, mert az igazság relatív fogalom, az emberi tudat terméke s így ami az egyik embernek igazság, az a másiknak igazságtalanság lehet. Ez filozófia. Sajnálom...

Bravúros "hozzászólás". Minden ízében maga a megtestesült állatorvosi ló. Csodálattal gratulálok.

 

Bravúros "hozzászólás". Minden ízében maga a megtestesült állatorvosi ló. Csodálattal gratulálok.

Köszönöm.

 

Aki a filozófia létét tagadja, vagy a tudomány alá degradálja, az az emberi tevékenység legfontosabb részét a gondolkodást, a Világ megismerésének módját tagadja. Gondolkodás nélkül semmit nem tudnánk a Világról....

Aki a tudományt a filozófia mellé degradálja, "az az emberi tevékenység legfontosabb részét a gondolkodást, a Világ megismerésének módját tagadja. Gondolkodás nélkül semmit nem tudnánk a Világról..."

 

Ebbe a vitába nem akartam bekapcsolódni, de:
Szerintem … - Én így kezdtem volna a lenti hozzászólásodat.
Különben hogyan magyarázod azt, hogy létezik a filozófiai tudományok doktora cím hivatalosan? (sőt a hittudományoké is)

Bár régen volt, de én még úgy tanultam az “átkosban”, hogy a filozófiából - mint tudományból született meg az orvostudomány anno.

Újfent egy kérdés: akkor az alkalmazott matematika is kísérleti lenne? Hm.

Ha már ennyire ragaszkodsz a tudományossághoz, akkor a 3. és a 6. pont ütközését észre kellett volna venned. Konkrétan a mozog és a stabil fogalmak esetén, de az 1. és 6. pont (állat - valami) is a logikai gondolkodásmódod ellen mutat.
És csak hogy gonoszkodjak: a mozgáshoz nem kell láb (pl halak).
Szóval egy TGM-től még csak-csak elfogadnám a fenti érvelést (tőle is csak a napjainkbeli énjétől, nem a régitől), de te ennél biztos ütősebben is tudsz érvelni.

Ööö... Nem is tudom ehhez mit szóljak... Nem jött volna át neked, hogy az az eszmefuttatás a légyről, az egy GÚNY, egy vicc amit a filozófusok gondolkodásáról írtam? Amiben direkt azt figuráztam ki, hogy mert ők nem végeznek semmiféle kísérletet soha, és közük sincs a gyakorlathoz és a tényekhez, emiatt miféle gondolkodási és érvelési HIBÁKBA esnek?! Emiatt tök felesleges rajtam számonkérned az ott található érvelési hibákat, mert épp az a lényeg az egészben hogy LEGYEN benne érvelési hiba, másképp nem volna paródia. Az egyetlen hiba amit abban elkövettem, hogy figyelmetlenségből az első pontban azt írtam: "lágy", ahelyett hogy "légy". Bocs.

És az hogy létezik holmi „filozófia doktora” cím, az szerintem (úgy értem a szememben) nem érv arra hogy a filozófia tudomány lenne, hanem egy SZÉGYENE az emberiségnek, rég meg kellett volna szüntetni, már amiatt is mert szerintem minden doktori címet meg kéne szüntetni, a doktor ugyanis az, aki GYÓGYÍT. Tudományos fokozatként maradhatna valami, oké, de ne doktornak nevezzék, találjanak ki rá valami más címet mert ez így zavaró és megtévesztő.

Mindenesetre és soha nem vagyok hajlandó elismerni hogy a filozófia tudomány lenne, a teológia meg aztán pláne nem. Ezzel az erővel alapíthatnék fakultást valamely egyetemen Rejtő Jenő regényeinek tanulmányozására is, s a Világ minden bajára megoldást abban keresnék, így meg úgy magyarázgatva a bennük levő mondásokat, amint azt most teszik a papok a Bibliával, és erre alapítanék valami „doktori” címet, kinevezném prófétának Rejtő jelnőt (még jól is hangzana: azért Rejtő a neve mert elrejtette az igazságot s a válaszokat hogy csak az arra méltóak találjhák meg...) s azt mondanám, ez egy tudomány. Én azonnal megszüntetném a filozófia doktora meg teológia doktora címeket ha rajtam múlna, sőt, kirúgnám mindegyik fakultást az egyetemről, semmi szükség rájuk. Megjegyzem hasonlóan lesajnáló véleménnyel vagyok általában véve a „bölcsészekről” is.

Ismétlem: Tudomány az, amit kísérleti ellenőrzés (azaz szép magyar szóval experimentális verifikáció) alá lehet vetni.

És igen, az alkalmazott matematika is tudomány. Naná, pláne, hiszen alkalmazzák, azaz mindig amikor alkalmazzák, tulajdonképpen ellenőrzik, és azonnal kiderülne ha nem volna igaza!

Megtervezik a hidat. Ha leszakad, akkor vagy tévedtek mondjuk egy szorzásban (emberi tényező, előfordulhat) vagy hibás volt a matematika amit alkalmaztak...

A matematika, az tulajdonképpen a Világ egyfajta MODELLJE. Emniatt nyilván mindig közelítés csak, mert a modell sosem másolat, ellenben a világ egyes részrendszereinek leírására (tehát nem az egészére) már lehet abszolút pontos, amennyiben megadjuk a modell készítésekor, milyen határok közt akarunk pontosságot elérni, s milyen peremfeltételeket alkalmazunk illetve hanyagolunk el. Mondjuk ferde hajításnál elhanyagolhatjuk az elhajított test s a levegő közt fellépő surlódási erőt mert jelentéktelennek ítéljük.

Az orvostudomány meg nem a filozófiából alakult ki. Orvostudomány nem volt amíg meg nem született előbb a vegyészet, majd az első mikroszkópok. Addig csak KURUZSLÁS folyt, s ismertek néhány, nem a filozófia által szült hanem tapasztalatból megismert többnyire jó hatású gyógynövényt, amivel majdnem minden idős falusi néni is tisztában volt. Meg esetleg nagyjából helyesen illesztették össze a törött csontokat, de ezt se a filozófia mondta nekik hogyan kell, hanem a TAPASZTALAT. Ennyi.

Az orvostudomány nagyon pici és bonyolult dolgokkal foglalkozik, emiatt nem is születhetett meg előbb, mint hogy a többi tudomány fel ne fejlődött volna az ezen pici dolgok megismeréséhez szükséges szintre.

 

Ha már úgyis szétoffoltuk a témát:

Bár én ezt már itt nem akartam ragozni, de ha már belekapcsolódtál a topik témáján kívüli (nem)vitába, hozzászólok a három felvetésedhez, hátha elérhető, hogy ez a része ne fodrozódjon itt tovább feleslegesen - remélem nem újabb mellékfordulókat gerjesztek:
1.; A filozófia egy "gomba". A gomba bizonyos tulajdonságai szerint állat, de nem az, bizonyos tulajdonságai szerint növény, de nem az. A filozófia a mai értelmében a semmiben lebeg a tudományok és a teológiák között, mindkettővel mutat közös jegyeket, de egyik sem. A tudományok körében manapság mindössze megtűrt hagyomány, a teológiák pedig folyamatosan felhasználják bizonyos módszereit a csúsztatásaik "tudományos", azaz látszattudományos köntösbe való csomagolásához, de egyébként mára a filozófia alól teljesen kicsúszott a talaj, mondhatni "lelepleződött", hogy nincs terepe, nincs vonatkozási anyaga, mert bármilyen témát talál magának, az a téma valamely szaktudományoknak vagy határtudományoknak a területe. Az egy érdekes dolog, hogy történetileg mit értettek filozófia alatt, és milyen szerepe volt a tudomány fejlődésében és a tudomány gátlásában. Ma a filozófia csak önmagára vonatkozik, afféle "gondolkodási művészet", a tudományokban nincs semmilyen szerepe, dolga. A filozófia ma a tudományoknak kitaszítottja (okkal), a teológiáknak "prostija". A filozófia nem tudomány. Ha már valami a filozófia, akkor inkább teológia. A gomba nem állat. Ha már valami a gomba, akkor inkább növény. De valójában a filozófia filozófia, a gomba gomba. A mai fogalmaink-definícióink szerint.

Akkor megkérdezném, hogy szerinted a társadalomtudományok léteznek-e és ha igen, min alapulnak?

2.; A matematika tudomány - mindig is az volt. Különleges, egyedi típusú tudomány. Lényegében minden más tudománynak a segédtudománya - de azért egyúttal önálló tudomány is, önálló vonatkozási anyaga is van. Más nézőpontból a tudományok eszköze. De a matematika nem "gomba". Teljesít minden paramétert, amiket a tudományok tudományságával szemben manapság megkívánunk, van önálló tudományos vonatkoztatási anyaga is. És igen, az alkalmazott matematika is kísérleti tudomány - ahhoz képest, hogy a matematika ugyebár nem maga a valóság leírása, hanem a valóság leírásához segédeszköz, a matematika tulajdonképpen önmagában kísérlet, hiszen emberi konstrukció, aszerint működik, amennyire beválik a tudományos célokhoz, amennyire az axiómái által meghatározott kísérleti feltételek beválnak a céljainkhoz. A matematika nem a valóság tudománya, hanem az ember valóságábrázolási céljainak (segéd)tudománya. Kísérletes, de a kísérleti feltételei az ember által felállított axiómái - tehát bizonyos mértékig "önkényes" tudomány.

Én ugye az ALKALMAZOTT matematikát emlegettem, amit én nem neveznék kísérletnek - bár az a 6 szemeszter kísérlet volt, hogy a fejünkbe plántálják…

3.; Ocsnyogdozsongon ne kérd számon annak a 7 pontnak a koherenciáját, mert az nem Ocsnyogdozsong 7 pontja, hanem a filozófus tevékenységére mutatott egy vicces szándékú metaforát, amelynek mint metaforának éppen az a lényege, hogy ne legyen koherens - hiszen a filozófiai módszert bemutatni kívánó metafora, illetve pontosabban irónia, szatíra, pesti vicc. (Utóirat: így még aztán az is belefér, hogy fakultatíve felváltva ír lágyról és légyről, hehe - 1. pont "helyesen": a légy lágy állat...)

Már pediglen az ő vaslogikáját követve - melyre alapítva hozta a példát - számonkérhető.
Vagy ellenkező esetben azt kell mondnom, hogy az ő filozófiai érvelése nem filozófiai…

 

Adalék a matematika elhelyezéséhez a tudományok skáláján:
(Forrás: http://mek.oszk.hu/05200/05266/05266.htm ) (Minden további mondat e hozzászólásomban onnan való).

10., A matematika is kísérleti tudomány: például onnan tudjuk, hogy 2+3=5, hogy ha egy 2 golyóból álló kupachoz hozzáteszünk egy 3 golyóból állót, akkor tapasztaljuk, hogy eredményül egy 5 golyóból álló kupacot kapunk, s e kísérlet bármikor ugyanezen eredménnyel megismételhető.

{A matematika ezen értelmezése - empirikus tudományként - tudtommal először John Stuart Mill-nél bukkant fel. Továbbá, nem is Mill volt az egyetlen, mert bár e bizonyítását Frege kigúnyolta a Die Grundlagen der Arithmetik című könyvében (én viszont meg vagyok győzve Mill által!), de a matematikai empirizmus nem szűnt meg Mill-lel, egy empirista matematika-filozófiához való visszatérésre újabb kísérlet Lehmann könyve (1979, azaz nem régi vacakság!)}

Mindazonáltal a matematika nem annyira önálló tudomány, mint inkább a tudományok nyelve. Elismerjük, hogy a matematikának vannak olyan absztrakt objektumai, melyeknek igen nehéz, sőt sokszor lehetetlen (egyelőre) olyan anyagi megfeleltetéseit találni, melyekkel kísérlet végezhető, ezek azonban épp ezért nem is bírnak nagy gyakorlati jelentőséggel. (Tudniillik, ha volna jelentősége, akkor valamire vonatkoznának, s akkor máris lenne gyakorlati interpretációjuk). Mindazonáltal ezen objektumokra vonatkozóan is elhisszük a matematika következtetéseit, mert eddig a matematika használhatónak, igaznak bizonyult, tehát a valóság sikeres modelljének, jogos tehát, hogy higgyünk azon, tudásunk jelenlegi határain túlmutató extrapolációiban, melyeknek igazságtartalmára vonatkozóan jelenleg még nem végezhetünk kísérleti ellenőrzéseket. Olyan tehát nincs, hogy "hibás matematika": A matematika mindig szükségszerűen a valóság igaz tudománya, definíciószerűen az, amint ugyanis kiderül egy részéről, hogy téves, az máris nem minősül matematikának, mert nem igaz modellje a valóságnak!

A kísérletek és elméletek összefüggéséről

Egy elméletet nem döntenek meg ellentmondó kísérleti tények, csak egy másik elmélet, mely több kísérleti tényt magyaráz. Önmagában egy vagy néhány ellentmondó kísérleti tény csak annyit jelez és jelent, hogy az elmélet hiányos, illetve nem érvényes olyan széles körben, mint korábban hitték.

Akárhány sikeres kísérlet sem igazolhat egy elméletet, csak erősen valószínűvé teszi az igazságát, hiszen lehet, hogy később, akár évszázadok múlva, de felbukkan ellentmondó kísérleti bizonyíték vagy tapasztalat.

Ha valaki erre azt mondja, hogy ebből az álláspontból kiindulva a matematika igazságában sem hihetünk, akkor azt válaszoljuk, éppen hogy mi hiszünk benne, mi a matematikában hiszünk istenek helyett.

Továbbá: A Világ egy olyasféle valamiből épül fel, amit anyagnak nevezünk. Ennek különböző megjelenési formái vannak, s ezeket a fizikának nevezett tudomány tanulmányozza, ekképp minden tudomány közül ez az elsőrendű. Ha az anyag különösen bonyolult megjelenési formát ölt, akkor különböző speciális tudományok sietnek a fizika segítségére a maguk speciális kutatási módszereivel, elsősorban a kémia, majd ha az anyag még bonyolultabb módon szerveződik, akkor a biológia is. Ezek számos olyan tulajdonságát fedhetik fel az anyagnak, amire a fizika képtelen, ellenben egészen bizonyos, hogy semmi olyasmi felfedezésre nem juthatnak, mely ellentétes a fizika felfedezéseivel! Vonatkozik ez a pszichológiára is, mely e rangsorban a biológia után következik. Az ember lényege ugyanis az agya, a pszichológia tehát tulajdonképpen az agy működésének egyfajta tudománya, s mert az agy is anyagból áll, ezért ez sem lehet ellentétes a fizika törvényeivel.

 

Még valami. Úgy látom, itt e topikban azért nem értjük egymást, mert más érvelési rendszerben gondolkodunk, más a célunk magukkal a fogalmakkal is, a világgal is, és a megismeréssel is. Itt van tehát egy újabb idézet, a forrás ugyanaz amit fentebb megadtam, döntse el minden további hozzászóló ha kérhetem, melyik világnézet híve, s ennek megfelelően próbálja megérteni a másik fél világnézetét és érveit, s azt is döntse el, van-e értelme a további vitának:

[3,1] Világnézet: A világnak bizonyos fontosabb kategóriák szerinti magyarázata.

A világnézetek csoportosítása

[3,2] A világnézetek csoportosítása: A filozófiák/világnézetek alapvetően a következőképp osztályozhatóak, a világról alkotott nézeteik szerint:

1., A világ (működése, törvényei) megismerhető.

2., A világ (működése, törvényei) megismerhetetlen.

E két fő csoport van. Alcsoportok:

1.1, A világot (törvényeit, működését) az ember(iség) a saját erejéből, erőfeszítéséből (önmaga érdemei által) ismer(het)i meg. (Ha akarja).

1.1.1, A világ megismerése tudományos kutatómunka során történhet meg, ebből következően e megismerés nem egyszeri, hirtelen és teljes lesz, hanem lassú, fokozatos. Ez (többek között) az ateisták alapállása.

1.1.2, A világ megismerése hirtelen, egycsapásra is bekövetkezhet, vagy legalábbis nagyon rövid idő alatt, egy emberi élettartam alatt, tudniillik nem tudományos kutatómunka által, de nem is isteni kinyilatkoztatás által, hanem afféle szellemi rádöbbenéssel, amit az ember leginkább meditációval érhet el. Ez számos keleti vallásnak az alapja.

1.2, A világot az ember isteni kinyilatkoztatás által ismerheti meg. Ez esetben is azonnali és elvileg teljes megismerésben lehet részünk (ha Isten engedi ezt, s ha igényeljük). Ez az idealista filozófiák hozzáállása.

Az 1 és 2 csoportokat keresztbeszeli az, hogy függetlenül attól, mi e megismeréssel kapcsolatban a filozófus álláspontja a megismerést, mint lehetőséget tekintve, de mit gondol e megismerés értékéről! Hogy tudniillik egyáltalán érdemesnek tartja-e a világot a megismerésre!

A lehetséges csoportok:

a., A világot megismerni érdemes cél, erre igyekeznünk kell. Az ateisták többnyire így gondolják.

b., A világ megismerésére törekedni nem érdemes, felesleges igyekezet.

Az ateisták világnézete általában 1.1.1a jellegű, a kinyilatkoztatáson alapuló vallásoké (kereszténység, iszlám) többnyire 1.2a. A fenomenológiáé ellenben 2b.

A három eddig említett filozófián kívül még sok más is elképzelhető, például olyan, ami 2.a jellegű, tehát azt mondja, hogy a világ megismerhetetlen, bár jó volna, ha megismerhetnénk, és törekedni kell a megismerésre, még ha eleve biztos is a kudarc! Lehet aztán 1.1.1.b típusú is, ami azt mondja, hogy a világ tudományos kutatómunkával apránként megismerhető, de felesleges erre törekedni, például amiatt, mert a sok tudás bajt okoz, mondjuk világpusztulást, tehát a tudás megszerzése lehetséges, de káros igyekezet! Ez számos fantasztikus film és regény mondanivalójának tárgya. Extrém esetként feltételezhető olyan filozófia is (bár nem tudok róla, hogy konkrétan létezne ilyen), ami 1.1.2.b típusú, tehát azt mondja, hogy meditációval rá lehetne jönni arra, hogy milyen a világ, de kár erre törekedni (mert például az erre rádöbbenő ember elpusztul, vagy a megismert világ pusztul el valamiért, vagy a világ olyan szörnyű, hogy megismerése csak bánatot okozhat). Sőt, lehetséges még olyan variáció is, ami 1.2.b, tehát szerinte a világ megismerhető lenne isteni kinyilatkoztatás által, csakhogy felesleges igyekezet ez, tehát jobb, ha behunyjuk a fülünket Isten igéje előtt!

Hogy melyik világnézet a hasznosabb, azt csak olyan módszerrel lehet eldönteni, ami a filozófiákon kívüli szempontra támaszkodik, erre pedig kézenfekvő lehet mércéül választani a hatékonyságot! Az ateisták világnézete mely 1.1.1.a típusú, előnyös a tudomány fejlődésének. A tudomány működik, ez nem tagadható le. Működése által növeli az emberek kényelmét. Emiatt választják többnyire az ateisták ezt filozófiai álláspontjuknak, tehát merőben gyakorlatias szempontok miatt, s nem elvont spekulációkból kiindulva!