Akkor erről miért nem tudott sem ő, sem a tudományos kutatói szakma? Mert ismétlem: ezt a kérdést sem ő, sem a terület elismert kutatói nem tekintették bizonyítottnak.
Ezt a gittet nem kell tovább rágni, még egyszer leírom: Libet a kísérletében bebizonyította és az összegzésében le is írta, hogy tudatos döntéssel leállítható az előzőleg már elindult cselekvési folyamat. Az továbbra sem tudható, hogy mindezek után, a szabad akaratra miért a "nem kizárt" szófordulatot használta és engem nem is érdekel, de az viszont nagyon feltűnő és jellemző, hogy a szabad akarat létezését tagadók tábora, a "mainstream" pont Libet-nek erre a kísérletére hivatkozik igazának bizonyítására, ti. hogy nem létezik szabad akarat, elhallgatva a kísérlet nekik nem kedvező részét, és azt is hogy Libet sem tartotta kizártnak azt.
"Nem erről van szó. Abból indultak ki, hogy a Libet-féle kísérletnél az alanyoknak meg kellett mondaniuk, mikor alkalmaztak tudatos vétőt, és mikor csak "reflexből" döntöttek, de a méréseikből a derült ki, hogy ez gyakran nem jött össze, sokszor tudatosnak jelölték meg azt is, mikor a reakcióidők alapján reflexből reagáltak."
Libet a kísérletében megkérte a résztvevőket, hogy másítsák meg az előző döntésüket a kezük mozgatására, ne mozgassák, és nem mozgatták. Na most akkor mi lehet ez a "reflexből" hozott vétó? Ha mutatsz valami hiteles leírást erről, akkor majd el lehet dönteni, hogy miről is szól ez a kísérlet és mennyire bizonyító erejű.
"Ez bizony komoly, tudományosan cáfolhatatlan érv.
"
Ez nem tudományos kérdés, hanem a korrekt vita feltétele.
"Így van. Ráadásul a mainstream materialista fajtából, ugyanis az elme létét és működését teljes egészében anyagi, szűkebben biológiai rendszerek klasszikus- és kvantumfizikai tulajdonságaira vezeti le."
Az "Orch OR" a tudat működését, az agyban lejátszódó kvantum-folyamatokkal leíró elméleti modell. A lényege, hogy egy tudatos döntés előtt az összes döntési lehetőség koherens szuperpozicionált hullámként "van jelen", a döntés, amely kiválaszt egy adott lehetőséget az összes közül, összeomlasztja a lehetőségek szuperpozicionált hullámát (kvantum-állapot csökkenés) és a kiválasztott lehetőség megvalósul. Ez se nem materialista, se nem klasszikus.
"Nem is szólva arról az apróságról, hogy tesztelhető ugyan, de sikeres tesztelése mostanáig még nem történt meg."
Majd megtörténik.
"Ne komolytalankodj már! Hol láttál a kísérletekben, vagy bárhol máshol elmét? És hiába volt a cikkek címében ilyen kijelentés, ha a leírásokban pedig mindenhol az szerepelt, hogy voltaképpen a mozgás konkrét megvalósulásáért felelős agykérgi terület elektromos aktivitását mérték, ami nyilvánvalóan csak következménye volt valaminek, amit a kísérletekben nem mértek, nem vizsgáltak. Ez embernél lehetett kreatív gondolat, szabad akarat, isteni sugalltat, vagy akár kótyomfitty gumolány is. Viszont egyrészt majomnál az első három legalábbis nem túl valószínű, akkor pedig azok nem szükséges feltételei a folyamatnak. Másrészt pedig ezekben a kísérletekben semmi nem utal arra, hogy ezen lehetséges kiváltó okok bármelyike is nem anyagi természetű lenne, így értelme lenne azt meghatározóként az anyagi természetű dolgok fölé rendelni."
"Brain–computer interfaces are systems that aim to restore or enhance a user's ability to interact with the environment via a computer and through the use of only thought." csak a
gondolattal hat a környezetre
Ezt a mondatot a kedvenc tanulmányodból,
http://iopscience.iop.org/1741-2552/10/4/046003/article, a robot helikopteres kísérlet tanulmányából idéztem, ti. akkor azt írtad, hogy nem a reklám cikket kell nézni (a Mind Over Mechanics címűt, amelyet az egyetem a honlapján közölt), hanem a fenti tanulmányt.
Az elmében születik a gondolat, láttál már gondolatot?
"Azért, mert oda írod, hogy bebizonyították, attól még nem lesz bizonyított. Ez csak egy ezoterikus értelmezése a kvantummechanika törvényeinek, egyfajta modern szolipszizmus. Remélem, azt Te sem gondolod komolyan, hogy öntudatra ébredésed előtt nem létezett semmi, és ha némi tudatmódosító szer (pl. sör
) bevétele után "leoltják a villanyt", akkor arra az időre a világ is megszűnik létezni.
Bizonyítani a megfigyelés hatását lehet a megfigyelt kvantumos rendszerekre. De pl. a kétrés-kísérlet esetében is az interferencia sávokat minden megfigyelő ugyanolyannak látja, függetlenül attól, hogy ő végezte-e a kísérletet, vagy csak fényképen látta az eredményt ötven évvel később. A hatás ugyanis mindössze abból áll, hogy amíg a megfigyelés előtt a rendszer állapota objektíve nem meghatározott (nem csak Te nem ismered az egyes állapot-paraméterek konkrét értékét, hanem nincs is nekik olyan), addig a megfigyelés hatására ezek konkrét értékeket vesznek fel. De egyrészt ezek a konkrét értékek előre nem láthatóak, másrészt viszont a statisztikai paramétereik függetlenek attól, hogy ki figyeli meg őket: ember, gép, vagy akár egy egér."
Ez teljes félreértése, vagy félremagyarázása a kísérletnek. Az interferencia sávok nem az elektronok, hanem csak a nyomaik a felfogó ernyőn, azt bárki nézheti ugyanolyan marad. Amikor a résekhez tették a kamerát, azzal a tudatos céllal, hogy megfigyeljék, hogy melyik résen megy át az elektron, akkor a megfigyelő tudata (nem a kameráé, hanem azé, aki oda tette, mert meg akarta figyelni) összeomlasztotta az elektronnak, az összes lehetőségek (egyik, vagy másik, vagy mindkét résen való áthaladás) szuperpozicióját tartalmazó valószínűségi hullámát részecskévé, egy adott lehetőséggé az egyik résen való áthaladásra.
Mindezt elmondta Dr. Quantum is a kísérlet közben.
"Elolvastam. Azt megtaláltam, hogy többször is leírtad, szerinted én mire gondoltam. Azt viszont nem, ahol azt állítottam volna, hogy az élőlényeket gépeknek, szerkezetnek tekintem, amelyek csak bonyolultságukban különböznek. Esetleg tudnál konkrét szöveget idézni?"
Pl: "És a gép is legalább olyan szabadon választhat a rendelkezésére álló lehetőségek (és csak azok) közül, mint egy papucsállatka, egy egér, vagy akár egy ember, csak az utóbbiaknak bonyolultabb szerkezetük miatt több ilyen lehetőségük van, és az ember ezt még tudatosan is képes megélni. De éppen a fentebb leírtak miatt szerintem ennek a tudatosságnak - jelentsen is az bármit - nincs jelentősége a tárgyalt kérdés szempontjából."
Igen, az emberhez hozzáadtad a tudatosságot is, ennyiben valóban különbséget tettél a géptől, de ennek itt szerinted nincs jelentősége, és a gépnek is van szabad akarata, csak kisebb a választási lehetősége, és a szabad választások száma a szerkezet bonyolultságától függ, hát ez egészen abszurd külön, külön és együtt.
"Most könnyekig meghatottál.
Legközelebb hozhatnál arról is néhány idézetet, hogy a száz évvel ezelőtt élt neuroanatómusok hogyan vélekedtek a kvantummechanikáról.
"
Nem akartalak megríkatni, inkább, igaz nagyon halványan, abban reménykedtem, hogy elgondolkodásra késztet a kvantum fizika meghatározó, nagy formátumú szereplőinek e néhány gondolata, pl. Max Planck-é, aki szerint minden anyag a tudatból ered, a tudat mindennek az alapja. Az idézett fizikusok gondolatai, munkásságuk nem avult el, ha a 100 évvel ezelőtt-tel erre céloztál volna, bár egyes elképzeléseiket tovább gondolták, tovább fejlesztették, vagy akár eltérő eredményre is jutottak (pl. Bohr-modell) , hiszen nem dogmákat hirdettek, de ez nem von le annak az értékéből, hogy meghatározó módon hozzájárultak a kvantumfizika mai szemléletmódjának a kialakulásához, bár úgy látom ezzel nem vagy tisztában.
"Kösz, ez jó illusztráció ahhoz, amit a kvantum-világ értelmezésének gondjairól írtam.
A Journal of Cosmology tudományos értékéről volt már szó a Tudomány, Technika fórumon. Röviden: ott bárki bármit, vagy bárminek az ellenkezőjét is leírhatja, de semmi garancia nincs arra, hogy a vizsgálatokat a tudományosság kritériumainak megfelelően végezték-e, a leírt következtetések logikusan levezethetők-e a vizsgálatok eredményeiből, sőt, hogy voltak-e egyáltalán vizsgálatok. Ezzel sokan vissza is élnek, hogy elképzeléseiket megpróbálják a laikusok előtt tudományos színben feltüntetni."
Ezek a cikkek a tudat és az univerzum kapcsolatáról szólnak, benne az elme és az agy szerepéről, nem a kvantum-világ értelmezési gondjairól. Nem érdekel, hogy a CH másik fórumán hogy véleményezték ezt a folyóiratot, nekem a szerzők közül jó néhány név garancia, vagy akár az elsőnek ajánlott cikk-sorozat összeállítói, Hameroff és Penrose. Nézz utána, hogy kik ők, és utána minősíts.