Pro Darwin

[Ernoe]

Kedves Jászladány
-
Kérlek tanuld meg végre, hogy a tudományok "elméleteket", gyártanak. Az "elmélet" csak konyhanyelven jelent egy "üres fantáziálást". Görögül "theori-ának" mondják, ami anyit jelent, hogy "Nézzed az Istenit". A "theo" szocska mindenkiben kételkedést hoz létre, innen a szonak a negativ értelme. Gondolom a fizikai-, kémiai- és mathematikai- elméleteket nem kell miattad átnevezni.
-
Szokjál le erröl a szohasználatrol mert ebböl rögtön látszik, hogy melyik sarokbol beszélsz.
-
J: 1. Az élettelen anyag nem kel életre.
-
E: Elöször is mit jelent az, hogy "élettelen anyag"? En ugy tudtam a periodusos rendszer nem tartalmaz lyukakat és az élölények is ebböl a száz-valamenyi elemböl állnak.
-
Az "élet" tehát nem összetételt hanem "rendezödést" jelent. Ahogy Szentgyörgyi mondja, "az élet az anyag egy különleges állapota." Az "élet" egy emberektöl csinált fogalom és nem pedig teljesen abstracht. Az átmenet elö- és élettelen- (kémiai) folyamatok között folyamatos és csupán definitio kérdése. A virusok az élö és élettelen határán vannak, ez pedig egy erös érv az evolutioselmélet mellett.
-
Erdekes megjegyezni, hogy a virusok pl. nem rendelkeznek anyagcserével, ezért élettelennek tartjuk öket. Elettelen anyagoknak pedig (kivéve auto) nem szoktak nevet adni, ezért a virusokat betüvel és számokkal azonositjuk pl. H5N1.
-
Neked egy nagyon egyszerü elképzelésed van a világrol, hidd el, hogy az anyag-synthezisének komplikáltabb utjai vannak mind a levesfözés. Önmagukat kopirozo RNA molekulákat már régota tudunk produkálni, holott az atomfizika alig egy évszázados.
-
Nemrég a mathematikára hivatkoztál, amivel állitolag bizonyithato, hogy élet (önmagát reprodukálo rendszer) nem jöhet mesterségesen létre. Neumann János más véleményen volt, ö felállitott öt posztulátumot és megállapitotta, ezek a feltételek teljesithetöek.
-
Synthetikus géneket, futoszallagon gyártanak cégek. Mesterséges DNA-val él a "Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0" bakterium amit az idén produkált Craig Venter. A természettudományokban jártas emberek problémája nem az, hogy nem tudunk életet mesterségesen létrehozni, hanem az, hogy milyen veszélyekkel jár ha ez holnap megvalosul?
-
J: 2. Nincs a természetben olyan mechanizmus, amely a balra és jobbra forgató aminosavakat külön tudná válogatni, az élőlény felépítéséhez a megfelelőket szelektálni tudná, és pontos sorrendbe rakni.
-
E: Nem csodálom, hogy ilyen butaságokat mondasz miután közölted velem, hogy a "jobbra forgató aminosavaknak" semmi köze a fény polarizátiojához. Azt sem tudod, hogy fizikailag miröl van szo.
-
Már ezerszer irtam, hogy az élet "mágneses", elektrospin-resonantiával, (ESR) rendelkezik. Mi ebben fantasztikus?
-
Ez csak arra utal, hogy az élet vizben, és valoszinü erös elektromégneses sugárzás (UV) hatására jött létre. A fénytörés polarizálja a fényt. Nem tudom hol bizonyitja ez a Jézuskát?
-
J: 2. DNS nem alakul ki magától az élő szervezeten kívül.
-
E: Nem tudom mit akarsz ezzel mondani? Mindenki tudja, hogy a ludtollak nem a párnában jönnek létre. Ahogy a halak a vizben szoktak élni ugy a DNA pedig egy elö sejtben. Hogy mesterségesen elöállithatoak, manipulálhatoak azt nem vitathatod. A döntö, hogy potom ötven éve felismertük a strukturáját, olvasni és synthetizálni tudjuk.
-
Csak emlékeztetöül, in vitro (kémcsöben) minden probléma nélkül lehetséges a doppel-helixet (DNA) reprodukálni.
Jo tudni azt is, hogy a virusok fehérjeburok nélküli DNA-szakaszok, amik elö szervezeten kivül (virus nem élö) igen jol tudnak létezni.
-
J: 3. Élő szervezet nem tud felépülni DNS nélkül.
-
E: Ez nem bizonyitja azt, hogy korábban, kezdetleges élölények nem jöttek volna ki RNA-val.
-
Ilyen kijelentömondatokat amiket ide irsz ezrével lehetne fogalmazni. pl. minden sejt egy a környezetétöl elhatárolt zárt egység, vagy nincsen élet energiaáramlás nélkül...
-
Hogy elvegyem a mondatod szuggesziv hatását, a DNA önmagában még nem élet. Pont ezekböl a DNA-kbol tudjuk kiolvasni, hogy az összes földi élet, rokon egymással, és hogy az evolutiosfolyamatok milyen irányban haladtak elöre.
Mégcsak csontok sem kellenek hozzá. Hát nem nagyszerü?
-
Erdekes, hogy a lovak hasában élö kukac (Ascaris megalocephala univalens) ami több mint egy méter hosszura is megtud nöni, rendelkezik a legkevesebb chromoszomával, kettö van a szerencsétlennek. Egy csipös szunyog kijön 6 chromosomával. A champion-gomba 8 chromoszomával rendelkezik. További összehasonlitáshoz: ember (46), éticsiga (54), alligator (32). Ezzel ellentétben az ostoros egysejtü Euglena (200) chromoszomával rendelkezik.
-

-
J: 4. Az összes eddigi laboratóriumi kísérlet arra az eredményre jutott, hogy a fajok nem alakulnak át fejlettebb fajjá (lásd muslicakísérletek),
-
E: Ezzel ellentétben Jézus minden szentmisében megjelenik "in vitro" az álldozási kehelybe, szimultán, és darabokba.
-
Ne legyél már ilyen értetlen. A gyümölcs, a hus, a buza, amiböl a mindennapi kenyered amiért imátkozol sült, a macska amit az öledben simogatsz, a tyukok napi menstruatioja amit tolyásnak nevezel az mind egy tudatosan befolyásolt evolutios folyamat eredménye.
-
Ahoz, hogy olyan nagy változásokat személyesen megfigyeljél mint a vizböl szárazföldi állattá válás ahoz egyszerüen tul rövid az életed. Fogd már fel. Viszont vannak élölények amik ezeket a folyamatokat reprezentálják. Még halak is akik fákon élnek.
-
Egy bakterium képes négy orán belül rezistensé válni, egy a korábbitol teljesen eltérö tulajdonságot felvenni. Számtalan élölény ott áll a különbözö fajokra valo szétvállás elött, madarak, halak...
-
Nézzd meg ezeket a bölcsöszáju halakat, amiket a Konstanzi egyetemen egyszerü etetéssel "hoztak létre" A halak rövid idön belül megváltoztatták a viselkedésüket, a fogaik és álkapcsuk formáját a tápláléknak megfelelöen.
-

-
Az összes mechanizmus ami az élölényeknek egy nagyarányu megváltozásához vezet még nem ismeretes de a génekböl látjuk, hogy milyen uton történt ez és a megjelenésüknek a chronologiai sorrendje mindezt alátámasztja.
-
J: 5. még a célzatosan és mesterségesen létrehozott mutációk is mind életképtelen vagy szaporodásképtelen egyedeket hoztak létre,
-
E: Ezért bizonyitja Tschernobyl, hogy rádioaktivitás megnöveli a biodiverzitást?
-
J: 6. és nem eredményeztek semmilyen új információt az élőlény DNS-ében.
-
E: Ha igazad lenne amit mondasz akkor nem állnánk a rezisztens bakteriumok okozta probléma elött.
-
Sajnos most abba kell hagyjam.

 

[Ernoe]

Kedves Jászladány
-
Az evolutio az nem "teremtés" hanem fejlödés minden féle megadott cél nélkül. Ezért a "hasznos mutatio" fogalma nem olyan találo. A növény és állattenyésztésnél rengeteg hasznos mutatio ismert, "hasznos" az ember számára.
A tehén nem joszántábol ad naponta 90 liter tejet, a tyuk is örülne neki ha legalább egy nap kimaradna a mensese.
-
Nehéz megitélni mi a hasznos. A "drepanozytosis" (sickle cell anemia) nevü vérbetegség, ami egy öröklödö mutatio eredménye, immuná teszi az embert a malaria ellen. Nehéz eldöntenünk mi a jobb, vérbetegségben szenvedni vagy malariában meghallni? Tény, hogy a malária-területeken az emberek többsége drepanozytosis-ban szenved, a többi meg már halott.Féllábbal a világrajönni az, megov bennünket attol, hogy a villamosbalesetnél elvesztitsük a lábunkat.
-
A káros mutatiok oda vezetnek, hogy egy sötét lepke a fehér nyirfán, vagy egy rövidlábu antilop hamarabb fellesz zabálva az ellenségeitöl. Az un. "letale-mutatiok" amik rövid idön belül halálhoz vezetnek többnyire megsem jelennek mert a megtermékenyités után a petesejtben vagy legkésöbb embrioként elhallnak.
-
A semleges mutatioknak semmi befolyásuk a Phänotypusra, a környezeti hatások változása fogja késöbb eldönteni, hogy a változás elönyt vagy hátrányt jelent.
-
A génommutatio folyamán az egész chromoszomaszakasz megduplázodik vagy álltalánosan megsokszorozodik (polyploidien) Ez növényeknél néha positiv hatásu, egy eröteljesebb növekedéshez, vagy a korokozok elleni jobb rezisztentiához vezet. Az állatoknál ez a chromoszoma sokszorozás többnyire negativ hatásu pl. down-syndrom.
-
A chromoszomamutationál törlödik, megduplázodik vagy invertalodik egy chromoszoma-darab ami rögtön vagy megváltozott környezet esetén semleges, hasznos vagy káros lehet az individuumra.
-
Az egyszerü génmutationál a DNA-ban egy bazist kicserélödik, hozzáfüzödik vagy törlödik. Ez drasztikus következmányekkel járhat.
-
Rengeteg állat azáltal "védekezik" az öt felenni kiváno ellensége ellen, hogy idegmérget (tetrodotoxint) produkál a börében. Erdekes azonban, hogy egyetlen egy aminosavnak a kicserélése, egy igen egyszerü mutatio, elég ahoz, hogy az idegrendszert vezérlö nátriumkanál érzéketlenné (immunná) váljon a méreg ellen. Ilyen egyszerü mutationak köszönhetö, hogy bizonyos kigyokra nem hat a göték idegmérge.
-
Egy további példa a hasznos mutatiora a kagyloknál észlet rezisztentia ami a bennük élö paraziták termelte mérget saxotoxint blokkolja.
-
Amig nem látod be, hogy a világ több mint 6000 esztendös addig soha nem fogod megérteni az evolutiot.
-
Tulajdonképpen ahány élölény anyi fajrol kéne beszélni mert minden lény egy sajátos individualis DNA-val rendelkezik. Teljesen butaság makacskodi ez ellen. Nem a genetikai-változásokon kell csodálkozzunk hanem a hasonloságon.
-
Nem kell nagy tudosnak lenni ahoz, hogy megállapitsad ha az a sokmilliárd elölény aminek a megkövesedett, köolaj formájában csepfolyosodott maradványait ismerjük valoban 6000 esztendö alatt élt volna és nem milliárd eveken keresztül akkor a Föld olyan zsufolt lett volna mint a Bremai-Muzsikusok képe mutatja, állat az állat hátán.
-

　

 

[Jaszladany]

Kedves Ernoe!
-
E: Elöször is mit jelent az, hogy "élettelen anyag"?

Kedves Ernoe!

Ha Neked már ez a kérdés is problémát okoz, akkor nem csodálom, hogy bevetted ezt a darwinista maszlagot.

 

[Ernoe]

Kedves Jászladány
-
A kémiának a felosztása szerves- és szervetlen kémiára csak hisztorikus jelentöséggel bir. A hittanorán elöszeretettel hangoztatták a papok, hogy bizonyos vegyületeket "csak a Joisten" tud létrehozni.
-
Darwin idelyében még nem tudtak az emberek müanyagot elöállitani, söt mesterséges kaucsuk sem volt csak bakelit.
A Condomot selyemmel erösitett állatbélböl csinálták. A képen egy 1813 beli példány láthato latinnyelvü használati utasitással.
-

-
Azota 19 millio organikus vegyületet ismerünk aminek a legnagyobb részét az emberek hozták létre, synthetikus.
-
Egy alig 1kg 80 dekás gyerekböl egy-kettöre mázsás felnött lesz azáltal, hogy döglött állatok és forro vizben megfött élettelen növényeket, tehát "nem élö" anygot, vesz magához. Az anyagnak csak az állapota változik.
-

-
A karácsony igazán felkellthette volna benned is az evolutios felismerést. Vagy még mindig az angyalkákra vársz?
En 24.-én feladtam és elmentem magam bevásárolni.
-
Az ember és vele együtt az összes gerinces állat egy "tetrapoda", magyarul "négylábu" össel rendelkezik. Még a kigyoknak is voltak korábban végtagjaik, amik szép lassan visszafejlödtek; a bálnáknál, a tengeri-elefántnál meg uszonnyá formálodtak.
-
Az evolutio szerint az angyalok, tündérek, sárkányok vagy a pegazus mesebeli lények mert nincsenek rokonságban egyetlen egy földi lénnyel sem. Nincs állat ami az elsö végtagja mellett még szárnyakkal is rendelkezne.
-
Emellett az angyalok, ha léteznének, sem tudnának repülni. Gondolom felhivtad a gyerekeid figyelmét arra, hogy a kicsi szárnyfelület és a hiányzo mellizmok miatt az angyalok repülésképtelenek. Még karácsonykor is.
-
Aki feleslegesnek tartja, hogy szobahoztam az angyalokat megjegyezném, hogy az ezoterikus topikban legalább százezer hozzászolás foglalkozik "tudományos komolysággal" az angyalokkal.
-
Csodálatos, hogy az evolutio mimindenre ad feleletet. A feleségem nem szereti ha a reggelinél "fejtágitot" tartok a gyerekeknek. Különösen a lágytojás fözésénél jut mindig valami "gusztustalan" dolog az eszembe.
-
A fözésre szánt tojást mostam le a vizcsapnál és nem birtam megállni, hogy vele kapcsolatosan ne meséljem el a reggelizüknek: "Miért nem büzlik a madárkaki"? Es máris az evolutionál voltunk.
-
A kénvegyületek mérgezöek, ezt megtanultuk az evolutios folyamatokon keresztül, ezért undorito a számunkra a záptojás. A madarak ugy szabadulnak meg ezektöl a mérgezö vegyületektöl, hogy "kiizzadják" az aminosavakat.
A halakban ez még "pikkejekként" jelent meg, két másik "funktios-változás" következtében pedig szép szines tollak lettek a kiizzadt méregböl.
-
Röviden a madarak nem a kakival szabadulnak meg a mérgezö aminosavaktol hanem kiizzadják öket amiböl szines tollak lesznek. Mivel a nöstények tojást tolynak és ehez aminosavakra van szükség (záptojás büdös) ezért a nöstények tollazata kevésbé "szép". (A nöstény fácán vagy kacsa egyszerü tollazatu, mig a tojást nem tolyo him madár az összes "energiáját a tollakba fektetheti." )
-

-
Erdekes, hogy a szép tollakkal rendelkezö madarak nem törödnek az utodaikkal. Ök már megtették a magukét elöre. A szép tollakkal, a groteszk táncukkal már megmutatták, hogy "fitt-ek", megbizhatoak a szaporodáshoz.
-
Arra nem tértem ki a gyerekek elött, hogy az anyáskodo nök ezért lennének kevésbé atraktivak, vagy a Don Juan-ok ezért, hagynák magukra a terhes asszonyokat.
-
A nök és a férfiak különbözö képpen járulnak hozzá az utodok létrehozásához de az energiabefektetés az kb. azonos. Hamar kioktattak a gyerekek, hogy vannak madarak akik egyformán néznek ki. Ha a tollazatuk azonos akkor ott valami más területen, pl. az éneklésben találunk egy differentiát. A pacsirta például annak alapján válasza ki a "fitt-ebb" partner amelyik szebben tud énekelni.
-
Erdekes modon aki jol tud énekelni az lehet csunya is. (Ezzel vigasztaljuk magunkat sokszor az operában is.) 😀

 

[pitti]

Na Ernoe, ez a tudomanyos okfejtes az angyalok mellizmarol es madarak tolla alakulo izzadsagarol mar majdnem meggyozott a Darwini elmelet helyessegerol.

Gondolom elmeselted a gyerekeknek azt is hogy a tojast nem a nyuszi tojja hanem a tyuk menstruaciojabol van?

Egy orom lehet veled egy haztartasban elni.

 

[kerteszadam76]

megbéllyegzés

Miért ebbe a fórumba került a topik? Miért nem a világnézeti fórumok közé?

 

[Jaszladany]

Kedves Ernoe, nézz előbb utána, milyen tulajdonságok alapján tekintünk valamit élőnek, mert addig nincs értelme a vitának.
Ha Te nem látsz különbséget az élő és az élettelen között, akkor szerinted az is mindegy, hogy valaki él-e vagy halott?
Ez egy olyan nézet, amivel nem érdemes vitázni.

És továbbra sem tudtad megcáfolni az alapvető tényeket.
Ismétlem: Élettelen anyag nem kell életre; nem kezd el lélegezni, anyagcserét folytatni, szaporodni, stb. csakúgy magától semmilyen külső körülmény hatására (hogy csak néhányat említsek az élő szervezet tulajdonságai közül). Ehhez ugyanis kell a létrejöttét, felépülését, működését és átörökítését irányító DNS.
Semmilyen élőlény, még a legegyszerűbbnek tartott sejt sem képes felépülni DNS nélkül, DNS viszont nem keletkezik a sejten kívül.
Tehát az őslevesben úszkáló trutyi, ami egyszer csak véletlenül pont megfelelő sorrendben összeáll, aztán egy villámlás hatására életre kel, még az árgyélus királyfinál is komolytalanabb mese.

A fajok nem alakulnak át másik, pláne fejlettebb fajjá, ezt laboratóriumi kísérletek tízezrei bizonyították, amiket pont azért folytattak, hogy az ellenkezőjét bizonyítsák be. Csakhogy minden kísérlet, ami az evolúciót volna hivatva bizonyítani, rendre kudarcot vall, és épp az ellenkezőjét bizonyítja be, azaz cáfolja.

A rezisztens baktérium, még mindig csak baktérium. Tehát nem történik semmiféle evolúció, ez pusztán alkalmazkodás. Már vagy századszorra írom le, hátha egyszer megérted.

 

[Ernoe]

Miért ebbe a fórumba került a topik? Miért nem a világnézeti fórumok közé?

Kedves Kerteszadam76
-
Azért mert voltak itt kezdetben olyanok akik anyáztak ha valaki a "memeikre lépet". Darwin megmutatta, 150 éve, hogy a biologiának nincs szüksége egy földöntuli eröre ahoz, hogy komplikált lények létrejöjjenek.
-
Aki hisz egy Istenben és nem akarja elvetni a természettudományos ismereteinket annak ellent kell mondania egy bagatel dologban Einsteinnek. "Az Isten mégiscsak játszik kockával" ( "und er würfelt doch!")
-
Kedves Jászladány
-
Az élölények ugyanabbol az anyagbol épülnek fel mint a környezetük. Es ha megszünnek élök lenni ugyancsak egy marék ásványi anyag marad belöllük. Az, hogy napjainkban csak befolyásolni tudjuk az élölényeket és eddig még nem volt alkalmunk sajátszemüleg megfigyelni miként jöttek létre, nem kudarc és nem számit istenbizonyitásnak.
-
Tudom, hogy te egy leszükitett világban gondolkozol, ahol 6000 év alatt mindennek lekell tudni zajlania, teremtéstöl az összes élölény elpusztitásáig és ujra elszaporodásáig mindennek. Számodra a fejlödésnek nincs helye.
-
Szerinted nem létezett még történelem elötti idö sem, ahogy mondtad az emberek "mindig is tudtak irni és olvasni". Ezért nehéz veled vitatkozni. Ha elhinnéd, hogy az emberek tegnap még kevesebbet tudtak mint ma akkor az már egy közös nevezö lenne. Mondhatnám, hogy a handyre, az Internetre, a Laser-re évmilliokig kellett várnunk.
-
A DNA doppelhelix strukturáját alig egy fél évszázada fedeztük fel és már odáig eljutottunk, hogy synthetikus DNA-t vagyunk képesek egy sejtbe ültetni, nemcsak, hogy gen-hibákat tudunk diagnosztikálni, hanem képesek vagyunk az öröklödéshordozo célirányos megváltoztatására.
-
Ha belegondolsz, hogy Keplertöl több mint 300 évig tartott amig az elsö mesterséges holdat az utjára bocsájtottuk és onnan alig több mind 10 kellett amig az ember eljutott az elsö idegen égitestre a Holdra, akkor nem szabadna ilyen pesszimistának lenned.
-
En megforditanám a követelést, még egyetlen vallásnak sem sikerült egy "testnélküli lelket" desztillálna.
-
De maradjunk még egy pillanatig a madárkakinál. Az ostoros-egysejtünél láttuk, hogy az un."irreducible complexity" egy délibáb, az ostormotor, és a szem létrejöhet funktionális változások közepette épp ugy mind a madarak tollazata.
-

-
A madárkakival kapcsolatban szeretném felhivni a figyelmeteket arra, hogy a történelmünket mennyire befolyásolják az állatok. Közismert Peru, Chille és China közelében levö orjási "guano" lelö helyek, amiket a madarak millioi kakiltak össze évezredek alatt. Néhány hegy elérte a 60 métert is. A nagy német természetkutato Humboldnak rögtön feltünt, hogy a helyi lakoság ezzel trágyázza a megmüvelésre kerülö földeket. Már 1606-ban olyan rendeleteket hoztak az ottani uralkodok, hogy "nem szabad zavarni a madarakat" a dolguk végezése közben.
-
Humboldrol mindig azt tartottam, hogy csak a tudománynak élt de ugy látszik nemcsak önzetlenség vezette öt délamerikába. Szoval beindult a hajsza a madárkaki után. Az összes nagyhatalom, ott turkált a szarba. Annak ellenére, hogy az egyik berlini paraszt tévedésböl lenyelt egy falatot belölle és néhány orán belül meghallt, nem lehetett a guano-importott fékezni.
-
A guano nemcsak a mezögazdaság számára volt egy értékes portéka (a trágyázott talaj megháromszorozta a termelékenységet) hanem az elsö világháboru végéég a robbanoanyagok alapanyagát adta.
-
Egyedül Németország 1861-ben 367667 tonna kakát importált. Amerikában 1856-ban egy törvényt hoztak (Guano Act) minek szerint minden amarikai polgárnak joga és kötelezettsége a világ bármeik részén egy lekakált szigetet, vagy szirtet az amerikai elnök nevében lefoglalni.
-
A nagyméretü gyarmatositási törekvések alábhagyásának nem a világháborus kudarcok voltak az okai hanem a német kémikusnak, Fritz Habernek a találmánya, a szinthetikus ammoniák-elöállitás, az un. Haber-Bosch-Eljárás.
-
Fritz Haber (szabadalom 1910) ezért a találmányáért 1918-ban Nobel dijat kapott. Egy Winter nevü egyszerü asztalos 1930-ban egy guano-teleptöl nem messze levö part közelében felállitott egy 4x4 méter nagyságu, 3 méter magas klotyot, és mit tesz isten a komoranok hálásan teletöltötték, a WC-árra megtérült.
-
Egy madár naponta 43 gramm bélsárt produkál, az 20 millio madár esetén 860 tonna naponta, évente pedig több mint 300 000 tonna. (Egy hasonlo eredményre jutottunk az emberi spermát illetöen)
-
Ah, majdnem elfelejtettem, a Winter ur kibövitette a mesterséges szigetét és milliárdos lett. "A pénznek nincs szaga"

 

[Jaszladany]

Miért ebbe a fórumba került a topik? Miért nem a világnézeti fórumok közé?

Szerinted hova kellene kerülnie annak, ha valaki a semmiből előállt emberben hisz, meg abban, hogy a békakirályfi meséje tudomány? 😛

 

[Jaszladany]

Kedves Kerteszadam76
-
Azért mert voltak itt kezdetben olyanok akik anyáztak ha valaki a "memeikre lépet". Darwin megmutatta, 150 éve, hogy a biologiának nincs szüksége egy földöntuli eröre ahoz, hogy komplikált lények létrejöjjenek.

Nincs szüksége, hisz szerinted kedves Ernoe, az élőlények a semmiből is elő tudnak állni, véletlenül, maguktól.
Ez szerinted tudomány, míg az előző csak hit.

Aki hisz egy Istenben és nem akarja elvetni a természettudományos ismereteinket annak ellent kell mondania egy bagatel dologban Einsteinnek. "Az Isten mégiscsak játszik kockával" ( "und er würfelt doch!")

Aki hisz az evolúcióban, annak viszont minden természettudományos ismeretünket el kell vetnie.

Kedves Jászladány
-
Az élölények ugyanabbol az anyagbol épülnek fel mint a környezetük. Es ha megszünnek élök lenni ugyancsak egy marék ásványi anyag marad belöllük. Az, hogy napjainkban csak befolyásolni tudjuk az élölényeket és eddig még nem volt alkalmunk sajátszemüleg megfigyelni miként jöttek létre, nem kudarc és nem számit istenbizonyitásnak.

Nem akar itt senki istenbizonyítást kedves Ernoe, itt Darwin cáfolata folyik, csak Te nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy Darwin 150 éves elmélete kudarcot vallott.
Ha szerinted nem kudarc az, hogy 150 éve egyetlen megfigyeléssel, egyetlen kísérlettel sem sikerült igazolni az evolúció elméletet, akkor szerinted mi?

Ráadásul nem csak az a probléma hogy nem sikerült igazolni, hanem éppen hogy sikerült cáfolni.
Te csupán azért nem ismered ezt el, mert az evolúció elmélet cáfolatát istenbizonyításnak veszed. Ez Nálad a böki.

A többinek, amit a madárguanókról meg egyebekről írtál, megint csak semmi köze azokhoz - az evolúcióra nézve megsemmisítő tényekhez -, amiket én írtam.

 

[pitti]

De maradjunk még egy pillanatig a madárkakinál. Az ostoros-egysejtünél láttuk, hogy az un."irreducible complexity" egy délibáb, az ostormotor, és a szem létrejöhet funktionális változások közepette épp ugy mind a madarak tollazata.
-
A madárkakival kapcsolatban szeretném felhivni a figyelmeteket arra, hogy a történelmünket mennyire befolyásolják az állatok. Közismert Peru, Chille és China közelében levö orjási "guano" lelö helyek, amiket a madarak millioi kakiltak össze évezredek alatt. Néhány hegy elérte a 60 métert is. A nagy német természetkutato Humboldnak rögtön feltünt, hogy a helyi lakoság ezzel trágyázza a megmüvelésre kerülö földeket. Már 1606-ban olyan rendeleteket hoztak az ottani uralkodok, hogy "nem szabad zavarni a madarakat" a dolguk végezése közben.
-

Ernoe, komolyan mondom veled nem is kell vitatkozni mert ket hozzaszolasban siman megcafolod onmagadat.

Itt a guanorol irsz ami ugye koztudomasolag madar kaki es nitrogen alapu. Ezert ertekes ugy a mezogazdasagban mint a hadaszatban.

Itt viszont ugyanarrol a madar kakirol ken alapu vegyuletrol beszelsz....

A kénvegyületek mérgezöek, ezt megtanultuk az evolutios folyamatokon keresztül, ezért undorito a számunkra a záptojás. A madarak ugy szabadulnak meg ezektöl a mérgezö vegyületektöl, hogy "kiizzadják" az aminosavakat.
A halakban ez még "pikkejekként" jelent meg, két másik "funktios-változás" következtében pedig szép szines tollak lettek a kiizzadt méregböl.
-
Röviden a madarak nem a kakival szabadulnak meg a mérgezö aminosavaktol hanem kiizzadják öket amiböl szines tollak lesznek. Mivel a nöstények tojást tolynak és ehez aminosavakra van szükség (záptojás büdös) ezért a nöstények tollazata kevésbé "szép". (A nöstény fácán vagy kacsa egyszerü tollazatu, mig a tojást nem tolyo him madár az összes "energiáját a tollakba fektetheti." )

Elnezest Ernoe, de ennek utanna kell nezned. Az amino savak nitrogen alapanyuguak es nem ken alapanyaguak.

Ha visszamesz kozepiskolai kemia es biologia leckeidhez akkor ez nyilvanvalo lesz....

Persze ne aggoggy emiatt Ernoe, a mi korunkban ez mar csak igy megy. En se emlexek hogy mit irtam ket nappal ezelott.

 

[Ernoe]

Kedves Pitti
-
Köszönöm, hogy elolvastad amit irtam. Attol tartok azonban, hogy egy kicsit figyelmetlenül.
-
A szájszagnak és a kakának a tipikus illatát a ként produkálo anaerob bakteriumok okozzák.
Ezek a bakteriumok segitenek nekünk a fehérjék (proteinek) megemésztésénél és az ürülékek lebontásánál.
-
A madarak kakija azért nem büdös (és ez volt az irásom lényege) mert ök tollak formájában "kiizzadják" azokat az aminosavakat amik sok ként tartalmaznak.
-
Ehez természetesen tudni kell, hogy:
A fehérjék (proteine) aminosavakbol állnak és ebböl kettö, a cystein és methionin, rengeteg kénmolekulát tartalmaz.
-

<-- methionin cystein -->

-
A keratin amiböl a madártoll (emlösállatok haja, körm és karma, a patko, szarv, sündiszno tüskéje, a páncélos állatok páncélja, a bálnák szakála, halak és hüllök pikeje...) áll ezekböl a ként tartalmazo aminosavakbol épül fel. Hogy ugy mondjam a kaka büzléséhez "nem marad elég" kéntartalmu aminosav cystein és methionin.
-
A postagalamb és papagály-tulajdonosok tudják milyen "tápadalékot" adjanak a kedvenceiknek ha megjön a tollak vedlésének az idelye. Cysteint és methionint.

 

[pitti]

Jolvan Ernoe, koszi az informaciot, utanna fogok nezni.

Azt is ertem, hogy ha budos a szam, az azert van mert nem novesztettem tollakat a hatamon.
Viszont az nem elegge tiszta, hogy a madar kaki szagtalansaga hogyan bizonyittya a Darwini elmeletet.

 

[Ernoe]

Viszont az nem elegge tiszta, hogy a madar kaki szagtalansaga hogyan bizonyittya a Darwini elmeletet.

Kedves Pitti
-
Azért mert a skot-dudának van alkotoja az még nem jelenti azt, hogy a tintahalat is megtervezte volna valaki.
-
A szines tollazattal rendelkezö, bolondos táncot járo madarak látványa sok embert arra a téves gondolatra vezet, hogy egy természetfeletti koreográfus, kosztümtervezö áll a dolgok mögött. Az evolutionak nincs szüksége mythologikus elemekhez a természet megmagyarázásához.
-
A tollakat a kéntartalmu, mérgezö aminosavaknak a rövid uton valo kiválásztása eredményezte. (Nem a hosszu emésztöszerveken keresztül.)
-
A tojás az egy büzbomba. A him madarak ezt az "energiát" a tollazatukba invesztálják. Innen a gyakori különbbség kakas és tyuk kötött. De emlithettem vona a napi borotválkozás és a menses közötti kapcsolatot is.
-
Az élövilág csodálatos sokfélesége önmagábol, a természeti törvényekböl magyarázhato és nincs szüksége deus ex machinakra. Akármilyen hihetetlen, a gyönyörü madarak is egy evolutios folyamat eredményei és nem pedig sakkfiguraként a földre helyezett joszágok.
-

 

[pitti]

Kedves Pitti
-
Azért mert a skot-dudának van alkotoja az még nem jelenti azt, hogy a tintahalat is megtervezte volna valaki.
-
A szines tollazattal rendelkezö, bolondos táncot járo madarak látványa sok embert arra a téves gondolatra vezet, hogy egy természetfeletti koreográfus, kosztümtervezö áll a dolgok mögött. Az evolutionak nincs szüksége mythologikus elemekhez a természet megmagyarázásához.
-

Ernoe,
Nem valaszolsz a kerdesre. Megint.
Hogyan bizonyiccsa a madar kaki szagtalansaga a Darwini elmeletet?

Nem kell, hogy belekeverd a Tervezot. Csak ugy csapjal bele evolucioilag.

A Tervezest majd kitargyajjuk ha megnyitottad az uj ID topikot amit igertel.

Viszont nekem lett egy jo elmeletem a cysteinrol. Igaz, hogy az csak masodlagos aminosav, de szukseges peldaul a birka gyapju felepitesehez. Fojtatva a gondolat sorodat ebbol az kovetkezik, hogy a birka kaki se szagos mer a birka is felhasznajja mielott kakil. Igaz?

Nakerem, en ebbol egyenes aranyban levontam a kovetkeztetest hogy azoknak az embereknek akiknek sok hajuk van (ez ram nem vonatkozik) azok a cysteint haj epitesre hasznaljak, tehat a kakijuk nem szagos.
En ma megszagoltam az enyimet es bizony sok cystein aminosav lehet benne.
Ezek szerint igazad lehet....

 

[Ernoe]

Kedves Pitti
-
A mérgezö aminosavaknak a sejtböl valo kiválása megvilágitja, hogy hogyan jött létre a pikkely, páncél, tollazat.
Hogy az evolutios folyamatok funktionális változásokon mehetnek keresztül, tehát, butaság "irreducible complexity-ben" gondolkodni.
-
Az ostoros állatka ostora kezdetben egy ilyen kiválasztodási hely volt. A madarak csodálatos tollazata ugyancsak létrejött "alkoto" nélkül. A madárnemek közötti különbségek, a párzás idelyén hordott parádés tollazat, a groteszk táncok amiket járnak mind érthetövé válik az evolutio szemüvegén keresztül.
-
En nem vagyok plumologus (madártollakkal foglalkozo) de megemlitem, hogy a madarak tollazata, annak ellenére, hogy egy toll könnyü, kétszer anyit nyom mint a csontvázuk. Ezt egy kotlet láttán nem mondhatod el a birkárol.
-
A guano-hegyek jol mutatják, hogy hosszantarto apro változások milyen orjási jelentöségüvé tudnak válni.
Ki gondolta volna, hogy az elsö világháboru eredményessége, ahol tengeralatjárok, páncélosok és légierö csapott össze, ennyire függött még a portionként összegyült madárszartol?
-
A vallásos Dobzhansky istenkáromlásnak, "blaspheminek" nevezte a kreationista istenképet, aminél végülis arra megy ki, hogy a "teremtö" egy nemmüködö evolutiot csinált volna, söt bennünket megtéveszteni kiváno nyomokat rejtett volna el a föld alá. Szerinte: "Az evolutio a teremtésnek az Isten álltal választott modja. A teremtés nem egy esemény ami 4004 évvel Krisztus elött ment végbe, hanem egy folyamat ami több mint 10 milliard évve kezdödött és még mindig uton van."
-
Egy individuum, amit kiveszünk a rendszerböl, amiben normalisan elöfordul, hiányos és elvesziti az életképességét.
Az emberen tizszer anyi bakterium él mint ahány selytböl önmaga áll. Ha kiragadnánk magunkat ebböl a környezetböl (fertötlenitenénk magunkat) belehalnánk.
-
A fajok sokfélesége nem magyarázhato meg teremtéssel. Ehez egyszerüen tul sok élölény létezik amik tul tökéletesen alkalmazkodnak a speciális környezetükhöz mintsem többezer évvel ezelött egyszerre jöttek volna létre.
(Adamot bélbakteriumokkal kellett az Istennek teremtenie, hogy bünbe eshessen. Bélbakteriumok nélkül nem lehet megemészteni egy almát.)
-
Wagy tréfás kedvében volt a teremtö amikor a "psilopa petrolei-t" (olaj-legyet) extra a kaliforniai olajföldek számára készitette vagy fajokat mind a drosphila létrehozta, hogy ezek kifejezetten néhány szárazföldi ráknak egy bizonyos testrészén lakjanak mint valami kalabriai szigeten?
-
En az oktatás kudarcát abban látom, hogy a biologiaorán az evolutiot külön tanitják (ha egyáltalán), miután a lepkegyüjtés és a falevél-préselés témáját már kipipálta a tanár, gyorsan néhány szo a Mendel-féle genetikárol aztán kész. Ezzel kéne kezdeni az egész oktatást.
-
Egy phylogenetikai családfa nem a kapcsolatok összevisszasága hanem egy vezérvonal amin orientálodnunk kell ha megakarjuk érteni az állatok és a növények tulajdonságait összekötö kapcsokat. (A kreationizmusnak és az ID-nek ehez semmi ötlete nincsen. Ök csak azt hajtogatják "Isten akarata" Egyetlen biologiai kérdésre nem adnak választ.)
-
A rovarok sokfélesége megfélemlitöen áttekinthetetlen, (nem csoda, a rovarok adják az összes létezö fajnak a felét) mindaddig amig nem látjuk milyen alkalmazkodások közösek az egyes csoportokban.
-
Az evolutio nemcsak az organikus biologiát köti össze a molekulárbiologiával hanem számtalan más szakágat is pl. az orvostudományokat.
-
Komplikált betegségeket mint diabetes (anyagcsere), vagy a különbözö betegségek közötti összefüggéseket csak akkor érthetünk meg ha szemelött tartjuk az evolutios összefüggéseket.
-
En itt megszakitom a predikátiomat az evolutio mellett abban a reményben, hogy legalább a passziv-topik-látogatoknak az érdeklödését sikerült felcsigáznom.
-

-
Boldog Ujévet mindenkinek. kiss

Ernoe
-

 

[gödipista]

Neked - Nektek - is boldog új évet, és Isten adjon a kreationistáknak annyi bölcs belátást, amennyit - az általam egyéb okokból nem túlságon tisztelt -
katolikus egyház tud magáénak, t.i. hogy a Teremtés mikéntjének megvalósítása dolgában nem okvetlen kompetens a theologia...

 

[pitti]

Neked - Nektek - is boldog új évet, és Isten adjon a kreationistáknak annyi bölcs belátást, amennyit - az általam egyéb okokból nem túlságon tisztelt -
katolikus egyház tud magáénak, t.i. hogy a Teremtés mikéntjének megvalósítása dolgában nem okvetlen kompetens a theologia...

Neked is Boldog Ujevet Pista.
De ne keverd a katolikus egyhazat az Intelligent Design elmeletevel. Az az Ernoe dolga.
Nemcsak a katolikus egyhaz, hanem minden vallasi szervezet altalam sem tulsagosan tisztelt.

 

[Jaszladany]

Neked - Nektek - is boldog új évet, és Isten adjon a kreationistáknak annyi bölcs belátást, amennyit - az általam egyéb okokból nem túlságon tisztelt -
katolikus egyház tud magáénak, t.i. hogy a Teremtés mikéntjének megvalósítása dolgában nem okvetlen kompetens a theologia...

Boldog Új Évet Neked is kedves Pista, de hogyan tarthatod elfogadhatónak a teremtést evolúció útján? Még viccnek is rossz.

A kereszténységen belül kizárólag a névleges kereszténység vall ilyen fából vaskarikát, mint pl. a katolikus egyház, amely már rég távol áll mindenfajta bibliai alapelvtől.

Nem mintha meg lennének győződve az evolúció-elmélet helyességéről, erről szó sincs, csupán bevették az emberiség legnagyobb átverését, hogy az evolúció megtörtént tény, sőt tudomány, ők pedig nem akarnak tudománytalanok lenni. Szánalmas!

Az ID legalább vette a fáradtságot és utána nézett a dolgoknak. El is vetette az evolúciót, függetlenül a bibliai kinyilatkoztatástól.

 

[Ernoe]

Kedves Jászladány
-
A tudomány, nyitott az eredményekkel szemben, mig a kreationizmus egy elöre megadott "eredménynek" a bizonygatásán fáradozik.
-
A tudomány azon iparkodik, hogy a modell amivel a világot leirjuk egyre pontosabb legyen és itt meg kell hagyni a tudományos világkép éredményesebb mint a vallásos. Se az internet, se a holdraszállás se a mosogéphez szükséges ismeretek nem származnak a "szentirásbol", a biologiárol nem is beszélve.
-
Milyen eredményekkel járult hozzá a szentirás a biologiához? Mit tud a kreatuionizmus (beleértve az intelligent design kreationizmust) megmagyarázni a biologiábol? Semmit. Az egyetlen adaléka, hogy minden egy "teremtö elképzelése szerint zajlik le."
-
A kreationizmus az nem felvilágosito társaskör ahol az érvek számitanának! A kreationizmus célja a tények alatt összerogyant theologiai hittételeknek a valami modon valo életbentartása.
-
A katholikus egyház megprobálta a bibliai világképet "értelmezésekkel" modernizálni de amint a lényeghez közeledik vége a felvilágosulásnak. Elismeri ugyan az evolutiot mint tényt, hogy az élet mögött egy évmilliárdos fejlödés van. Még azzal is kiegyeztek, hogy az emberi test korábbi primatoktol származik csupán az emberi szellem evolutios voltát tagadja továbbra is.
-
Ezzel szemben csökönyösen kapaszkodik abban a fantáziálásban, hogy egy Isten az "emberi lelket" az evolutios folyamatoktol függetlenül hozta létre. Ezenkivül ellentmond az evolutio alapállitásának, nem tudja elfogadni, hogy az evolutio a véletlen és a szükségszerüség vak váltakozásának az eredménye lenne.
-
Az evolutioselmélet ahoz a felismeréshez vezet, hogy mi emberek mindenféle terv nélkül létrejött, átmeneti peremjelenségek vagyunk egy céltalan univerzumban.
-
A kreationista elképzelés, hogy az egész univerzum értünk, nehézkesen kétlábonjárni tudo primátok részére lett volna teremtve. Ez pedig nem nevezhetö másnak mint egy kolosszális nagyképüség.
-
Minden jel arra utal, hogy nem az "isten" teremtette az embert a saját képére és hasonlatosságára, hanem forditva, az ember teremtett magának isteneket a saját képére. Már feltünhetne neked, hogy a "sötétbörü népeknek sötétbörü isteneik vannak, a világosbörüeknek meg világosbörü."
-
Az ember nem a teremtés koronája hanem a holnap neandervölgyije.