Bevandorlas Kanadaba

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Neobee

Állandó Tag
Állandó Tag
Most hogy már elég régóta olvasom ezt a fórumot egyre jobban erősödik meg bennem az a kérdés hogy egy aránylag "eminens" ember miért akar Kanadában szerencsétpróbálni?

Ahhoz hogy elérd azt a bizonyos 70 pontot nem kevés iskoládnak és gyakorlatodnak kell lenni. Véleményem szerint egy 25-30 éves embernek akinek megvannak ezek a feltétek, simán itthon is meg tudja teremteni magának azt az egzisztenciát, életszinvonalat mint amit kint elérhet. Arról nem beszélve hogy ott még küzdeni is kell úgy tudom semmit nem is ér egy itthoni diploma kint. Csak azt nem értem akkor minek várják el hogy legyen? :) Na ez már más tészta...

Szóval a lényeg az hogy kb 30 év után mikorra végzel az egyetemmel és szerzel egy kis szakmai gyakorlatot is és már jópár dolog ideköt, itthagyni mindent és előröl kezdeni a világ másik felén...háát nem tudom. Én bizos nem tenném meg mivel az Unión belül is rengeteg lehetőség van sööt lehet még jobbak mint Kanadában, és ha csak azt veszem mondjuk hogy Ausztria itt van 250km-re, és minden nap ki tudnék járni akár dolgozni kb 4x-es pénzért mint amit itt kapnék....elgondolkottató.

Viszont annak akinek "se kutyája se macskája" és van egy szakmunkásképzője mondjuk autószerelő, és kicsit gagyog angolul, annak óriási lehetőség és kihívás lenne mondjuk Kanada meg USA szerintem. De ugyan úgy az Unió is!
Tudván hogy jelenleg itthon éhbért kapunk a szakmunkáért, kint meg nincs szakmunkás mert csak az eminens lehet SW. Most őszintén hova vezet ez? Kanada az agyoniskolázottak országa lesz? :)
Ha igy akarják legyen ez. De ha nincs szakmunkás meló meg van bőven, akkor ne keljen már oriási procedúra árán munkaválallási engedélyt kapni. Egy idő után nem lesz ember aki elvégezze az úgymond "alja" munkát. Kint is gondolom minden szülő mire biztatja a gyerekét? Tanuljá gyerek mert csak úgy van jövőd! 28 évesen azt veszi majd észre a gyerek hogy még mindig iskolába jár. Kérdezem akkor ki fogja pl: a festő, tapétázó, búrkoló, kőműves, asztalos, tetőfedő, autószerelő,viz-gáz szerelő stb... melókat elvégezni?
Mert a 3 nyelven beszélő diplomás nyilván nem. :)

Egyátalán nem csodálkozom azon az SW vagy PR-es embereken akik egy idő után vissza kivánkoznak Magyarországra vagy az Únióba.
Példáúl az én rokonom 28 éve van kint Kanadában és 18 éve állampolgár. Elég sokmindent elért ott az életben amit akart. És valóban nagyon sokat szenvedett érte hogy egyre jobban menjen. Úgy is mondhatnám gondja nem lesz öreg korára.Azt mondta ha megint fiatal lenne és lenne rá lehetősége megint ki menne. Mégis nemrég megkért minket a szültési anyakönyvi kivonatát küldjük el neki mert szeretné kikérni a Magyar Úniós útlevelet. Úgy gondolja lehet nem fogja majd a nyugdijjas éveit Kanadában tölteni.
 

E.Ágnes

Állandó Tag
Állandó Tag
Most hogy már elég régóta olvasom ezt a fórumot egyre jobban erősödik meg bennem az a kérdés hogy egy aránylag "eminens" ember miért akar Kanadában szerencsétpróbálni?
Mert úgy tartja kedve. --- full stop ---

Ahhoz hogy elérd azt a bizonyos 70 pontot nem kevés iskoládnak és gyakorlatodnak kell lenni. Véleményem szerint egy 25-30 éves embernek akinek megvannak ezek a feltétek, simán itthon is meg tudja teremteni magának azt az egzisztenciát, életszinvonalat mint amit kint elérhet.
Ha hagyják.

Arról nem beszélve hogy ott még küzdeni is kell
Hol nem?

úgy tudom semmit nem is ér egy itthoni diploma kint.
Attól függ, milyen diploma.

Csak azt nem értem akkor minek várják el hogy legyen? :) Na ez már más tészta...
Stimmt.

Szóval a lényeg az hogy kb 30 év után mikorra végzel az egyetemmel és szerzel egy kis szakmai gyakorlatot is és már jópár dolog ideköt, itthagyni mindent és előröl kezdeni a világ másik felén...háát nem tudom. Én bizos nem tenném meg mivel az Unión belül is rengeteg lehetőség van sööt lehet még jobbak mint Kanadában, és ha csak azt veszem mondjuk hogy Ausztria itt van 250km-re, és minden nap ki tudnék járni akár dolgozni kb 4x-es pénzért mint amit itt kapnék....elgondolkottató.
Kinek Ausztria, kinek Kanada. Senki nem mondta, hogy Kanada az egyetlen jó célpont a világban.

Viszont annak akinek "se kutyája se macskája" és van egy szakmunkásképzője mondjuk autószerelő, és kicsit gagyog angolul, annak óriási lehetőség és kihívás lenne mondjuk Kanada meg USA szerintem. De ugyan úgy az Unió is!
Kihívás. Ja. Az már igaz.

Tudván hogy jelenleg itthon éhbért kapunk a szakmunkáért, kint meg nincs szakmunkás mert csak az eminens lehet SW. Most őszintén hova vezet ez? Kanada az agyoniskolázottak országa lesz? :)
Nem gondolnám...

De ha nincs szakmunkás meló meg van bőven, akkor ne keljen már oriási procedúra árán munkaválallási engedélyt kapni. Egy idő után nem lesz ember aki elvégezze az úgymond "alja" munkát.
Ne aggódj emiatt. Megoldják. (Mellesleg honnan gondolod, hogy nincs szakmunkás???

Kint is gondolom minden szülő mire biztatja a gyerekét? Tanuljá gyerek mert csak úgy van jövőd!
Sokadik tévedés. Sok kölyök megy dolgozni high school után (középiskola, nem főiskola) Vagy BA után, 22 évesen.

28 évesen azt veszi majd észre a gyerek hogy még mindig iskolába jár. Kérdezem akkor ki fogja pl: a festő, tapétázó, búrkoló, kőműves, asztalos, tetőfedő, autószerelő,viz-gáz szerelő stb... melókat elvégezni?
Ld. a fenti választ.

Mert a 3 nyelven beszélő diplomás nyilván nem. :)
Szerinted annak kéne??? Milyen szép is lenne, a művelt tetőfedő Vergiliust szaval kalapálás közben...

Egyátalán nem csodálkozom azon az SW vagy PR-es embereken akik egy idő után vissza kivánkoznak Magyarországra vagy az Únióba.
Példáúl az én rokonom 28 éve van kint Kanadában és 18 éve állampolgár. Elég sokmindent elért ott az életben amit akart. És valóban nagyon sokat szenvedett érte hogy egyre jobban menjen. Úgy is mondhatnám gondja nem lesz öreg korára.Azt mondta ha megint fiatal lenne és lenne rá lehetősége megint ki menne. Mégis nemrég megkért minket a szültési anyakönyvi kivonatát küldjük el neki mert szeretné kikérni a Magyar Úniós útlevelet. Úgy gondolja lehet nem fogja majd a nyugdijjas éveit Kanadában tölteni.

Ld. Maligán válaszát.
 

Spanky

Állandó Tag
Állandó Tag
Az igen! Most olvasom csak... Rezso eddig úgy osztotta az észt nekünk nagymelénnyel, hogy nem is volt állampolgár???!!!:D
Arcod volt hozzá azért...
Mik derülnek ki itt....

Mingyárt bepisálok a röhögéstől... :lol: :lol: :lol:

Mar elnezest Neobee, de miota kell kanadai allampolgarnak lenni ahoz, hogy tanacsot tudj adni a bevandorlasal kapcsolatban?
A kettonek abszolut semmi koze egymashoz.
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Rezso,

Szemely szerint vegtelen elvezettel olvasom a sztorid - kerlek, felbe ne hagyd!!!

Szerintem nemcsak jovendobeli kivandorloknak erdekes, de azoknak is akik arra torekednek hogy az ezredfordulo magyar tarsadalmat es a hetkoznapi ember gondolatait/elmenyeit jobban megertsek. Hisz amiket ma 'kordokumentumokkent' tisztelunk, szaz evvel ezelott ugyanugy egyeni narrativak voltak; es (legalabbis a nyugati) vilag mar regen rajott arra, hogy a valodi tortenelem igazabol nem haboruk datumaibol es tomeggyilkosok eletebol, hanem a hetkoznapi emberek elmenyeibol all...

Irasod tovabbra is orommel varom! Ami meg az allampolgarsagi statuszt illeti, annak semmi koze szavaid valosagtartalmahoz. Ahogy az angol mondja: meg tudom allapitani, hogy egy tojas zaptojas e, attol fuggetlenul hogy tojast tojni nem tudok...;)
 

Spanky

Állandó Tag
Állandó Tag
Szóval a lényeg az hogy kb 30 év után mikorra végzel az egyetemmel és szerzel egy kis szakmai gyakorlatot is és már jópár dolog ideköt, itthagyni mindent és előröl kezdeni a világ másik felén...

Ha jol tudom azt ugy nevezik, hogy "ambicio". ;)
 

Melitta

Adminisztrátor
Fórumvezető
Rádiós
Eredeti szerző Neobee
Az igen! Most olvasom csak... Rezso eddig úgy osztotta az észt nekünk nagymelénnyel, hogy nem is volt állampolgár???!!!:grin:
Arcod volt hozzá azért...
Mik derülnek ki itt....


Hamar kikeszulsz jonni Te is a mostjovok informacioira hagyatkozol.
Aki 20-30 eve itt el, es nem bevandorlassal foglalkozik az soha nem fog neked hiteles infokat adni csak ha honapokra elmelyed es minden lehetoseget felkutat szamodra.
Mo -on is ha valaki ott akar elni, keves magyar tudja megmondani hogy milyen okiratok milyen igazolasok kellenenk hogy allampolgar legyen es veglegesen letepedest nyerjen.
Mint irtad a rokonod tudja mikor nem kell vizum es miert ,ez itt ertheto logikus a velemenye, de nincs kepben sem a jelenlegi folyamat erdemi reszeben, az okrol , a feltetelekrol stb.
Minden visa ugyben a kovetseg a mervado.
A canadahun a hirek rovataban allandoan a legfrisebb infokat kutatja fel, egyaltalan nem biztos hogy jovore nem kell vizum.





 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Most hogy már elég régóta olvasom ezt a fórumot egyre jobban erősödik meg bennem az a kérdés hogy egy aránylag "eminens" ember miért akar Kanadában szerencsétpróbálni?

Nehany szemelyes gondolat - oszinten minden szemelyeskedes nelkul.

Szerintem nagyon sok ok lehet ra.

Az elso problema azonban azzal van, hogy az ember kit es mikor itel meg 'eminensnek'.

Ha valaki huszoneves ismeretlen egyetemistakent vagy szakemberkent kimegy, es negyveneves korara vilaghiru valaki lesz, hajlunk arra hogy ertetlenul alljunk az elott hogy 'miert ment ki'? Hisz visszanezve, egesz eletet ugy latjuk mintha az automatikusan, kezdettol fogva az 'eminencia' fele haladt volna - masszoval, mintha 'ez lett volna az elrendeltetese'.

Nehezen tudjuk elfogadni, hogy (egy bizonyos fokon tulmeno fizikai vagy szellemi fogyatekossagok esetet kiveve) mindenki szamara nyitott az 'eminencia', a siker. Elerese kizarolag ket dolgon mulik: hogy az egyen mekkora mozgasteret ill. lehetosegcsokrot kap, valamint hogy azokkal a lehetosegekkel hogyan el.

A regi mondas szerint, szerencse az amikor a lehetoseg talalkozik a felkeszultseggel... (Luck is when opportunity meets preparation). Avagy, ahogy Michael Caine a Mr. Destiny cimu filmben mondja: Life is a game. Fate is the cards you are dealt; destiny is how you play them...

Azt mar meg sem emlitem, hogy maga az 'eminencia' Mo-n sugallt meghatarozasa is egy tarsadalmilag rendkivul korlatozott ertekiteletet tukroz, mert Kanadaban peldaul egy egyetemi diploma onmagaban semmivel sem jelent tobb tarsadalmi erteket mint (mondjuk) egy vizvezetekszereloi szakigazolvany...

A fenntieken tul a valodi okok sokkal valtozatosabbak mint valaki aki soha nem emigralt el tudna kepzelni.

Nagyon, nagyon-nagyon sokan (kulonosen 18-28 kozott) valasztjak a kivandorlast lustasagbol. Szembeneznek szulhazajukban a rendelkezesukre allo lehetosegekkel, az erofeszitesekkel amit azok realizalasaba bele kellene fektetniuk, es azt hiszik ez kulfoldon konnyebb lesz, kevesebb munkaval is 'bejon' majd a siker.

Ismet sokan realisan merik fel lehetosegeiket, es ugy talaljak hogy egy szazhetszeres meretu, haromszoros nepessegu orszag, egy kozel negyvenszer akkora piacvilag kozepen (amely egy kabe ketszer olyan fejlett infrastrukturara epul) objektive tobb lehetoseget fog adni nekik, mint Magyarorszag.

Sokan opportunizmusbol indulnak el: utjukba akad egy lehetoseg, es elhatarozzak hogy megjatszak, akarhogy is fog elsulni a dolog.

Megint masok puszta kalandvagybol vagnak neki, mert izgatja oket hogy mi van a horizonton tul. Emelygos vagy sem, Barbara Streisand dala amit a hajora szalva enekel a Yentl vegen nagyon sok ember valodi erzeseit tukrozi.

S sokan vannak olyanok is, akik egy bizonyos tarsadalmi gondolkodasmodot, ideologiat, vagy eletmodot/eletstilust probalnak maguk mogott hagyni, mert szamukra ott ahol szulettek 'valami van, de nem az igazi' (a'la Bruchfeld Szigfrid - bocs a helyesirasert). Nem feltetlenul tudjak, mi az amit akarnak; csak abban biztosak (s abban altalaban nagyon), hogy mi az amit NEM akarnak - ti. amiben jelenleg elnek.

S ha valoban oszintek akarunk lenni, el kell ismernunk hogy az 'atlagos' emigransok tulnyomo tobbsegenek a gondolkodasaban az osszes fennti indok szerepet jatszik - meg ha messze nem is egyenlo hangsullyal, de valamilyen szinten tuti. Ahogy kozel egy evvel ezelott mar leirtam ugyanitt: minden emigrans fut valami elol. A legtobb kezdetben azt hiszi, minden amitol fut az az orszagabol ered. Az okos, ha vegulis sikerul valahol megragadnia, elobb-utobb felismeri hogy legalabb egy aprocska resze azoknak a dolgoknak amitol futott nem az orszagabol, hanem onmagabol eredtek. A sikeres ezek kozul elobb-utobb szembenez ezzel a reszevel a szemelyisegenek, es megvaltoztatja onmagat; a sikertelen fut tovabb...

A fennti soraim azonban egy masik lenyeges dolgot is hangsulyoznak: teljesen mindegy, hogy valaki miert jott el; a lenyeg az, hogy itt mit csinal azokkal a lehetosegekkel amik rendelkezesere bocsatodnak!

S pontosan ez a masik oldala az 'eminencia' kerdesenek. Sokan raneznek egy hatvaneves es relative jomodu Kanadabol hazakoltozo magyarra, es megallapitjak hogy 'lam-lam, soha nem talalsz hazat sehol masutt a vilagon', azaz ime a bizonyitek hogy minden emigrans elobb-utobb megbukik.

Pontosan ugyanezek az emberek azonban azt soha nem tennek meg, hogy raneznenek Magyarorszag harommillio nyugdijasara (kikbol ketmillio a letminimumon vagy az alatt el) vagy europaszerte legmagasabb halalozasi aranyara a 46-64 eves ferfi korcsoportban, es azt mondanak: 'lam-lam, soha senki nem el meg Mo-n', azaz ime a bizonyitek hogy ha nem emigralsz Mo-rol, nyomorban vegzed eleted!

Pedig ha az utobbi altalanositas hamis (marpedig az), akkor fel kell ismernunk hogy az elobbi sem igaz!:)

A siker egyeni teljesitmeny, nem faji vagy tarsadalmi osztalybeli vagy nemzeti hovatartozasi kategoria. Az emigracio legnagyobb 'ajandeka' egyben legnagyobb 'buntetese' is: hogy egy carte blanche-ot, egy tabula rasa-t - ures lapot, tiszta kezdest - ad (akar szamolt ezzel az ember, akar nem ;)).

EZ a lenyeg: csakugy, ahogy (allitolag) a kinai nyelvben ugyanaz a morfema jeloli a 'valsagot/krizist' mint a 'lehetoseget', minden problema amit az emigracio talcan nyujt ad neked, egyben egy lehetoseg is a sikerre. Amikor elhagyod szulohazad, nemcsak 'elonyeid' (formalis kepzettseg, tarsadalmi presztizs, szocialis toke, kulturalis ismeretek stb.) hanem korlataid egy reszet is elveszted. Csakugy, mint a pokerban: egy uj osztas nem ad sem a sikerre, sem a vesztesre garanciat - pusztan egy uj eselyt ad egyikre es masikra is.

Sokan vannak, akik a rossz korlataikat vesztik el; sokan (sajnos) a jokat. Sokan nem tudnak elni az uj lehetosegekkel, vagy nem jut eleg idejuk arra hogy kihasznaljak oket; masok a magyar gimibol egyenesen az urbe jutnak...;)

Zarasul megegy: az is egy ertekitelettol terhes gondolat, hogy ha egy 'visszatero' emigranst eleve sikertelennek itelunk meg - megpedig ket okbol.

Eloszor, mert az eletnek nem a vege vagy az eleje az ami fontos, hanem ami a ketto kozott tortenik. It's not the destination, but the journey that matters. Ha valaki pld. boldogtalanul kezdi, es hetvenevesen boldogtalanul vegzi (s megint legyunk oszintek: hany olyan ember van, aki 'orul meghalni'? ;)) DE a ketto kozott 50 evet boldogsagban toltott el valahol, akkor azt sikertelennek lehet e tekinteni?

Masodszor, mert a 'roghozkotodes' nagyon sok ember szamara a mai vilagban onmagaban nem jelent abszolut erteket.

Ebbol a szempontbol egyebkent a magyar tarsadalmi ertekrendszer egy kicsit meg mindig 'regimodibb'. A nyugati vilagban minden evben ezrevel, sot, szazezrevel koltoznek emberek mas-mas orszagba, anelkul hogy erkolcsi, kulturalis, vagy egyebb emberi ertekeiket vagy hovatartozasukat BARKI is ketsegbe vonna. Erdekesnek talaltam peldaul, hogy az egyetemen ittszuletett osztalytarsaim nem igazan tudtak megerteni, hogy a 'kozmopolita' szonak hogyan lehet negativ jelentese? Az angolban ez ugyanis egy kizarolag pozitiv ertekiteletet (kifinomultsagot, szeleskoru tudast, helyi eloitelektol valo mentesseget) jelol - mig a Revay lexikon meghatarozasa... haaaat... enyhen szolva eltero...;)

Amikor mondjuk egy britt kozepiskolai tanarno nyugdijas eveire elkoltozik Londonbol pld. Mexikoba, Costa Rica-ba, vagy a Dominikai Koztarsasagba, senkinek az egadta vilagon nem az jut az eszebe, hogy a holgy 'Angliaban megbukott' - pontosan ugyanugy, ahogy egy Miskolcrol szarmazo embert aki jelenleg Pesten el senki nem tartana 'otthontalannak' ha egy jo allasert atkoltozne mondjuk Pecsre, vagy ha nyugdijas eveire lekoltozne a Tiszahoz.

Magyarorszag (s Kelet Europa altalaban) egy kicsivel kesobb jutott a modern nemzettudat azon fokara, mint a nyugati vilag, s igy hatrabb is van egy kicsit annak modernizalasaban. A politikai hatarok nem 'termeszetes' hatarok. Az emberi faj egyetlen; csak az egyen gondolkodasanak minosegeben vannak kulonbsegek. Marpedig EGY fajnak EGY otthona van: a Fold. Az osszes tobbi formalitas. A 'huseget' vagy a 'jocselekedetet' NEM az hatarozza meg, hogy hol csinalod amit csinalsz, hanem az hogy hogyan, kinek/minek, milyen celok erdekeben - mert hosszutavon, akar tetszik akar nem, mindenki a szomszedunk.

Na, ez qurwahosszura sikeredett, de csak hangosan gondolkodom...:cool:
 

oma

Állandó Tag
Állandó Tag
Hu, de jo, hogy hangosan gondolkodtal. Mar nagyon ki voltam ehezve efajta elmefuttatasodra. A kivandorolni vagyoknak, mar akik melyen beleolvasnak a sorokba es azok koze, igazi spiritualis manko lehet. Koszike az olvasasi elmenyt.:D
 

E.Ágnes

Állandó Tag
Állandó Tag
Hahalman, én is élveztem ezt a hozzászólásodat, csak - ezek a bekezdések kicsit homályosak:

a 'roghozkotodes' nagyon sok ember szamara a mai vilagban onmagaban nem jelent abszolut erteket.

Ebbol a szempontbol egyebkent a magyar tarsadalmi ertekrendszer egy kicsit meg mindig 'regimodibb'. A nyugati vilagban minden evben ezrevel, sot, szazezrevel koltoznek emberek mas-mas orszagba, anelkul hogy erkolcsi, kulturalis, vagy egyebb emberi ertekeiket vagy hovatartozasukat BARKI is ketsegbe vonna. Erdekesnek talaltam peldaul, hogy az egyetemen ittszuletett osztalytarsaim nem igazan tudtak megerteni, hogy a 'kozmopolita' szonak hogyan lehet negativ jelentese? Az angolban ez ugyanis egy kizarolag pozitiv ertekiteletet (kifinomultsagot, szeleskoru tudast, helyi eloitelektol valo mentesseget) jelol - mig a Revay lexikon meghatarozasa... haaaat... enyhen szolva eltero...;)

(...)

Magyarorszag (s Kelet Europa altalaban) egy kicsivel kesobb jutott a modern nemzettudat azon fokara, mint a nyugati vilag, s igy hatrabb is van egy kicsit annak modernizalasaban. A politikai hatarok nem 'termeszetes' hatarok. Az emberi faj egyetlen; csak az egyen gondolkodasanak minosegeben vannak kulonbsegek. Marpedig EGY fajnak EGY otthona van: a Fold. Az osszes tobbi formalitas.

Azt hiszem, nem szerencsés ebbe belerángatni, hogy vajon a "röghözkötődés" régimódi-e (nem az, de ez már az én személyes véleményem), és hogy a Révay Lexikon meghatározása mennyire tükrözi a mai magyar gondolkodást. (szerintem max. a szócikk írójáét tükrözi...) Azt hiszem, a modern nemzettudat (bármit is értesz ezen a szón) nem zárja ki a "röghözkötődést" - van rá példa bőven más nyugati nemzeteknél is. Nem lehet azt mondani, hogy a kozmopolitának igaza van, a "röghözkötődő" meg régimódi.

Végül az utolsó három mondatodhoz egy apró gondolat:
A "természetes" határok ott vannak, ahol az egyén érzi őket. Lehet a világ négy sarka, és lehet a szomszéd falu határa. És ebben a tekintetben az egyén gondolkodása igenis felülírja az "egyetlen emberi faj" természetét. Éppen azért, mert minden a gondolkodásban dől el, ahogy rávilágítottál, és ha azt akarjuk, hogy a középső 50 évünket többé-kevésbé boldogan töltsük el, akkor ragaszkodnunk kell a saját természetes életterünkhöz - amit egyéni velünk született természetünk és gondolkodásunk jelöl ki számunkra.
Ha valakinek szűkre szabott a természetes élettere, otthona, azt az életben nem fogod meggyőzni, hogy mivel az emberi fajnak egy otthona van, a FÖLD, ezért neki ugyanúgy otthon kell éreznie magát Peruban, mint Budapesten, vagy Pécsett ugyanolyan boldognak kell lennie, mint Budapesten. És amíg ezt belátja és eszerint rendezi a sorsát, addig van némi esélye az infarktus-és depressziómentes 50 évre.
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Aranyos vagy, Oma. Tudod, vasarnaponkent van idom 'nyuszizni' (ti. koromreszeles es motyogas egyutt...) ;)

Egyebkent nekem Kiralyhegyi Pal (igen, az iro-humorista) az egyik peldakepem. Sokat olvastam tole mielott eljottem, es azota is allandoan arra kell rajonnom, mennyivel tobb okossagot irt amerikarol es az emigraciorol altalaban, mint amit en akkor felfogtam...;) "Elso ketszaz evem" es "Ami surgos az raer" kotelezo olvasmanyok kellene hogy legyenek!
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Szia Agnes,

Oh, megertelek, de azt hiszem, nehany dolgot (talan) felreertettel.

Azt hiszem, nem szerencsés ebbe belerángatni, hogy vajon a "röghözkötődés" régimódi-e (nem az, de ez már az én személyes véleményem), és hogy...

Agnes, eloszor is a 'regimodi' nem egy ertekitelet, hanem egy tortenelmi viszonyitas, ami a nacionalizmus mint ideologia idorendi fejlodesi szakaszait jeloli politikatudomanyi szempontbol.

A modern nemzettudat eredetileg a 18-ik szazad eleje korul szuletett, es jovalta zartabb volt, mint ma. Ennek tetejebe kozel 100 evet tartott, mire eljutott Kelet Europaba is.

Nyugaton egy rogzitett/fix hatarokon beluli, radikalisan ujraformalt (es igy melysegesen megosztott es konfliktusokkal terhelt) tarsadalom ujraegyesiteset probalta megteremteni ugy, hogy a maganszferaba szoritott vallasi gondolkozas helyeben hagyott urt toltotte be a kozszferaban. Keleten (csakugy mint sokhelyutt masutt a vilagban) ezzel szemben olyan orszagokba 'gyuruzott be', melyeknek meg nem voltak fix hatarai, melyeknek nem volt meg polgari jellege, s melyekben a vallas meg mindig a kozelet alapjakent szolgalt. Igy egyesito jellege helyett gyakran (nem mindig!) kompetitiv, 'kizaro', versenyjellege dominalt, hisz fix hatarok hianyaban sok nemzet versengett az ugyanazon terulet feletti dominanciaert.

Ha elgondolkozol egy kicsit, szerintem konnyu felismerni, hogy a mai magyar nemzettudat lenyegesen elter az 1950-es evekbeli, vagy akar az 1848-as nemzettudattol is, s ez termeszetesen MINDEN nemzet tudatara igaz. Hisz egyetlen ideologia (akar Marxizmusrol akar Katolicizmusrol akar Judaizmusrol akar barmi masrol beszelunk) sem fix, nem allando, meg akkor sem ha hivoi azt hirdetik, hogy ezer eve nem valtozott.;)

A nemzettudat pusztan egy meghatarozott teruleten elo emberek osszefogasat szolgalja ideologiai sikon, de konkret tartalma mindig attol fugg, hogy milyen kihivasokkal kell a meghatarozott embercsoportnak megkuzdenie, s igy milyen 'ideologiai eszkozokre' van szuksege a siker elerese erdekeben.

A fenntiek alapjan fontos megerteni, hogy a 'regimodi' onmagaban semmifele erteket NEM kepvisel; nem azt jelenti, hogy valami a priori 'rossz' vagy 'jo', pusztan azt, hogy a jelenlegi fejlodesi iranyhoz kepest egy korabbi ertekrendszert kepvisel.

...a Révay Lexikon meghatározása mennyire tükrözi a mai magyar gondolkodást. (szerintem max. a szócikk írójáét tükrözi...)

Ezen megjegyzesemmel semmilyen formaban nem kivantam a jelenlegi magyar tarsadalmat avagy annak gondolkodasat egyetlen massziv altalanositassal leirni, vagy arrol iteletet mondani. Pusztan azt hagsulyoztam, hogy egy (a magyar politikai dialogusnak mind a mai napig szerves reszet kepezo) szo kulturalis gyokerei (s igy az erzelmi reakcio amit sokakban meg mindig kivalt) alapvetoen kulonbozo ertekrendszerre epulnek Kanadaban, mint Mo-n.

Azt hiszem, a modern nemzettudat (bármit is értesz ezen a szón) nem zárja ki a "röghözkötődést" - van rá példa bőven más nyugati nemzeteknél is. Nem lehet azt mondani, hogy a kozmopolitának igaza van, a "röghözkötődő" meg régimódi.

Eloszor is belatom, nehez nemzettudatrol ugy irni, hogy ez ember ne targyalja at az egesz mai szakirodalmat ehhez. En ertelmezesemet elsosorban (ill. tobbek kozott) Benedict Anderson, Hobsbawm, Arendt, Okey, Lederer, es Sugar gondolataira epitem, egy kis Karsaival es Berend T. Ivannal fuszerezve itt-ott.;)

Lehet, hogy a 'roghozkotodes' nem megfelelo szo volt? Talan 'roghozragadottsagot', a mobilitas abszolut eliteleset kellett volna irnom - nehez kifejezni ezt roviden.

Megint: NEM ertekiteletre torekedtem, hanem megprobaltam egyetlen szoval kifejezni egy olyan ertekrendszer lenyeget, mely az egyetlen helyen valo elest onmagaban erteknek tekinti. S ha ennek alapjan ujraolvasod szavaim, lenyege azoknak PONT az volt, hogy ONMAGABAN az, hogy szuloorszagodban eled le az egesz eleted, NEM egy ertek - UGYANUGY, ahogy (mint hangsulyoztam) ONMAGABAN az, hogy emigralsz, meg nem tesz 'jobba' vagy 'nemesebbe'.

Termeszetes, hogy nem lehet 'egyetlen' tipusu nemzettudatrol beszelni egyetlen orszagon belul sem. Az azonban megint teny, hogy fejlodesi tendenciakat es trendeket igenis ki lehet mutatni; s hogy a nyugati (amerikai csakugy mint europai - lasd NAFTA es EU) nemzettudat-fejlodesi tendenciak jellemzoje a tagulas, a globalis gondolkodas.

Megint: ez NEM az egyen kulturalis gyokereinek elveteset jelenti; pusztan azt, hogy azok gyakorlasa tobbe nem korlatozott egyetlen foldrajzi helyre. Aki egesz eletet egyetlen kis faluban eli le, semmivel sem el 'rosszabb' vagy 'jobb' eletet, mint aki beutazza a vilagot - felteve hogy igenyeit ez kiszolgalta, s hogy erkolcsi szempontbol hogyan es mit cselekedett a szamara megadott lehetosegekkel. Ahogy Sarah Brightman enekli:
"If you win or you lose, it's a matter of honour, [szerintem jobb lenne valour;) ],
And the way that you choose is a matter of honour."

A "természetes" határok ott vannak, ahol az egyén érzi őket. Lehet a világ négy sarka, és lehet a szomszéd falu határa.

Igy van! Csakhogy ezekben a hatarokban SEMMI nem 'termeszetes'; objektiv fizikai hatarokon belul MINDIG az egyen szabja meg sajat korlatait - gondolkodasi korlatait is beleertve. Csak ugye, ahogy oregszunk, egyre nehezebb a valtozas, egyre nehezebb az el- es befogadas. Egyre gyakrabban dontunk ugy, hogy azt hisszuk el, ami jelenlegi gondolkodasmodunkat tamogatja - ami 'illik a kepbe' s igy kenyelmesebb - s egyre gyakrabban vetjuk el 'osztonosen' (de valojaban onszolgaloan) azt, ami eloiteleteinket (amihez hozza vagyunk szokva) ketsegbe vonja es igy 'kenyelmetlen' mert extra munkat igenyel. Ez igy van 1 eves kortol 90 evesig, csak a szemellenzok merete es jellege valtozik.

[...]Éppen azért, mert minden a gondolkodásban dől el, ahogy rávilágítottál, és ha azt akarjuk, hogy a középső 50 évünket többé-kevésbé boldogan töltsük el, akkor ragaszkodnunk kell a saját természetes életterünkhöz - amit egyéni velünk született természetünk és gondolkodásunk jelöl ki számunkra.

Bocsi, de ezt igy en elfogadni nem tudom, mert szerintem ez nem igaz (de hat pont ez az ami erdekesse teszi a beszelgetest, nem? ;)). Megint, gyakran hasznalsz olyan kifejezeseket mint 'saját természetes életterünk' amit 'természetünk és gondolkodásunk jelöl ki'.

Szavaid azt sugalljak, hogy az ember nem valtozik; hogy mindenkinek van egy 'kiszabott egyenisege' amivel vegigsetal egy 'kiszabott uton' egy 'kiszabott foldteruleten' ami 'magatol jon'. Ha azonban jol belegondolsz, az ember (pontosabban az intelligens ember) minden pillanatban valtozik.

Ket perce meg nem ugyanolyan volt a gondolkodasod, mint most. Irasom, akar megerositett akar meggyengitett eredeti meggyozodesedben, valamilyen formaban megvaltoztatott. Huzamosabb tavon ez, amennyiben intellektualisan aktiv maradsz, tovabbi valtozasokat fog eredmenyezni, melyek osszessegukben egesz gondolkodasmodod befolyasoljak ilyen vagy olyan iranyba.

Ebben semmi nem 'termeszetes', 'kiszabott', vagy 'adott'. S csakugy ahogy Te is valtozol, mindenki mas is ezt teszi. The only constant is change.;) Afelett nincs kontrollunk, hogy a valtozast megallitsuk; afelett azonban van, hogy hogyan reagalunk, hogy milyen iranyban valtozunk.

Hogy egy primitiv ellenpeldat mondjak: akiket feltettek egy kulfoldre utazo vonatra (s az utolso 60 ev tortenelme nem tul szegeny az ilyesmiben...) azoknak sem volt a befogado orszag 'termeszetes'. Az, hogy ezzel hogyan eltek, hogy ebbol a krizis/lehetoseg dualitasbol mit teremtettek, kizarolag az o cselekedeteik eredmenye volt.

...de kezdem tulragozni a temat, ugyhogy megegyszer bocsanat a sok szovegert.
 

E.Ágnes

Állandó Tag
Állandó Tag
Agnes, eloszor is a 'regimodi' nem egy ertekitelet, hanem egy tortenelmi viszonyitas, ami a nacionalizmus mint ideologia idorendi fejlodesi szakaszait jeloli politikatudomanyi szempontbol.

A modern nemzettudat eredetileg a 18-ik szazad eleje korul szuletett --

Wow. :rolleyes: Rendben, ezt feladom (én nem tanultam politikatudományt) - mentségemre legyen mondva: az eredeti hsz. nem volt ennyire cizellált politikatudományi és ideológiatörténeti szempontból, szóval ha ennyi lábjegyzet kell hozzá, akkor ne csodáld, hogy félreértettem! :mrgreen:

(Amit egyébként a nemzettudat kialakulásáról írsz, az egyébként nagyon érdekes és köszi szépen!)

Pusztan azt hagsulyoztam, hogy egy (a magyar politikai dialogusnak mind a mai napig szerves reszet kepezo) szo kulturalis gyokerei (s igy az erzelmi reakcio amit sokakban meg mindig kivalt) alapvetoen kulonbozo ertekrendszerre epulnek Kanadaban, mint Mo-n.
I see...



Eloszor is belatom, nehez nemzettudatrol ugy irni, hogy ez ember ne targyalja at az egesz mai szakirodalmat ehhez.
?
A nemzettudat kérdését én nem akartam érinteni - annál is inkább, minthogy (mint már bevalottam) nem sokat olvastam róla :2:

Lehet, hogy a 'roghozkotodes' nem megfelelo szo volt? Talan 'roghozragadottsagot', a mobilitas abszolut eliteleset kellett volna irnom - nehez kifejezni ezt roviden.
Igen, azt hiszem, ez általános probléma ezen a fórumon. A "SZép vagy, gyönyörű vagy" topikban is sokszor olvastam, mindig zavart: nekem a röghöz kötött ember a jobbágy - aki ragaszkodik a szülőföldjéhez/szűkebb-tágabb pátriájához, az meg egyszerűen szereti a hazáját/otthonát/lakóhelyét. A "kötöttség" és a "kötődés" keveredik érdekesen, kis fogalomzavarhoz vezetve...

ONMAGABAN az, hogy szuloorszagodban eled le az egesz eleted, NEM egy ertek - UGYANUGY, ahogy (mint hangsulyoztam) ONMAGABAN az, hogy emigralsz, meg nem tesz 'jobba' vagy 'nemesebbe'.
Jó, megnyugodtam... ;)


Csakhogy ezekben a hatarokban SEMMI nem 'termeszetes'; objektiv fizikai hatarokon belul MINDIG az egyen szabja meg sajat korlatait - gondolkodasi korlatait is beleertve. Csak ugye, ahogy oregszunk, egyre nehezebb a valtozas, egyre nehezebb az el- es befogadas. Egyre gyakrabban dontunk ugy, hogy azt hisszuk el, ami jelenlegi gondolkodasmodunkat tamogatja - ami 'illik a kepbe' s igy kenyelmesebb - s egyre gyakrabban vetjuk el 'osztonosen' (de valojaban onszolgaloan) azt, ami eloiteleteinket (amihez hozza vagyunk szokva) ketsegbe vonja es igy 'kenyelmetlen' mert extra munkat igenyel. Ez igy van 1 eves kortol 90 evesig, csak a szemellenzok merete es jellege valtozik.
És mi ebben a nem természetes? Ha az öregedés természetes (márpedig az), akkor a szemellenzők méretének változása is természetes, érthető. Az "ösztönös" szerintem nem azonos az "önszolgálóval", létezik az önnfenntartás ösztöne is...


Bocsi, de ezt igy en elfogadni nem tudom, mert szerintem ez nem igaz (de hat pont ez az ami erdekesse teszi a beszelgetest, nem? ;)). Megint, gyakran hasznalsz olyan kifejezeseket mint 'saját természetes életterünk' amit 'természetünk és gondolkodásunk jelöl ki'.

Szavaid azt sugalljak, hogy az ember nem valtozik; hogy mindenkinek van egy 'kiszabott egyenisege' amivel vegigsetal egy 'kiszabott uton' egy 'kiszabott foldteruleten' ami 'magatol jon'. Ha azonban jol belegondolsz, az ember (pontosabban az intelligens ember) minden pillanatban valtozik.
Ezt én is így gondolom! A "saját természetes élettér" változhat, nőhet-zsugorodhat. Természetünk és gondolkodásunk egy része velünk született, és nehezen változik. Másik részét belénk nevelték, megint más hányadát mi szereztük, alakítottuk ki, és naponta feszegetjük a kereteket, hogy merre lehet kilépni belőlük. De a végtelenségig nem tágíthatók... Persze a végtelen mindenkinél máshol kezdődik. Tehát az "állandó változás" bizony csak addig tart, amíg a személyiség tart. Én pl. hiába próbálnám magam rávenni arra, hogy mondjuk költözzek Dél-Afrikába, mert az is a Föld nevű bolygón van, szóval nekem ott is otthon van. Mert nincs. Ha a fene fenét eszik, akkor sincs.

Hogy egy primitiv ellenpeldat mondjak: akiket feltettek egy kulfoldre utazo vonatra (s az utolso 60 ev tortenelme nem tul szegeny az ilyesmiben...) azoknak sem volt a befogado orszag 'termeszetes'. Az, hogy ezzel hogyan eltek, hogy ebbol a krizis/lehetoseg dualitasbol mit teremtettek, kizarolag az o cselekedeteik eredmenye volt.
Igaz. A cselekedeteik, a gondolkodásuk, az akaratuk, a tehetségük - de nem biztos, hogy sikerült természetessé tenniük a helyzetet. Ahogy talán Oma mondta valahol: "nekem nincs hazám, otthonom volt, mostani lakóhelyem Kanada." Saját családomból tudnék hasonlókat idézni. Nem az a kérdés, mit hozunk ki egy lehetőségből, az "hidegvérrel" lehetséges. De hogy tudunk-e azonosulni a helyzettel, belül, érzelmileg, pszichikailag - az már egészen más kérdés, és a fent említett keretektől függ, amik persze változnak, de nem a végtelenségig. Igen, pont attól természetes egy változás, hogy "illik a képbe." Engem fölöttéb fel szokott zaklatni, ha olyan helyzettel szembesülök, ami nem illik a képbe, ami nem én vagyok, amivel nem tudok azonosulni, ha úgy érzem magam, mint hal a szárazon. És nem, nem tudok kopoltyút fejleszteni, sajnálom...

Na, ez is jó hosszú volt. Valahogy az az érzésem, hogy jól elbeszéltünk egymás mellett, ráadásul kissé off-topic az egész, na de nem baj. Kis vasárnapi filozofálás. :p
Mégegyszer köszi a nemzettudat-témáról írottakat! :656:
 

Hahalman

Állandó Tag
Állandó Tag
Kis vasárnapi filozofálás. :p

Az is ko neha! Nehogy azt higgyek man otthon, hogy itt mi nem vagyunk pihentagyuak...;)kiss

Ui: bocsi az 'irodalomlistaert'. Nem 'fejbevagni' akartam vele (ha esetleg valakinek ugy jott ki) hisz csak azert mert hat diplomas ugyanazt mondja, az meg attol lehet nagy baromsag - csak azert adtam, hogy akit erdekel, utana tudjon olvasni. Megeri!
 

oma

Állandó Tag
Állandó Tag
Agnes es Hahalman, Ti ketten olyan aranyosak tudtok lenni. Elveztem nagyon ezt a vasarnapot. Agi, fantasztikus a memoriad! Jo cseresznyezest otthon!! :D
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére