Pro Darwin

Kedves Pitti

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.
Husz évig nem merte publikálni az elképzelését. Az embert meg elöször kihagyta tapintatbol
Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.

Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.

.
(Egyébbként Röntgen sem merte sokáig közölni a felfedezését mert félt, hogy megbünteti öt az Isten.)

Csomó mindent nem tudott, de az ilyen komplex szervek kialakulását abszurdnak tartotta ...

Kattints a kibontásához...

Kedves Sirius

Te gondoltad volna 20 évvel ezelött, hogy velem fogsz internetezni?
Hogy az internet egy ilyen bazinagy mindenki álltal hozzáférhetö adatbank lesz és még több?

Es pont az emberi szem ahol az idegvezetékek a téves oldalon vannak, ami egy "fekete foltot" okoz.
Mi benne az intelligens.?

Olvas bele Szathmary-ba azt irja
"egy röhely a nyelöcsönek és a légcsönek a kombinátioja, sokan megfulladnak mert lenyelik magukat"

Nem én kerestem ki, a kedves Nanuhuha hivta fell rá a figyelmemet.

Az "Intelligent Design"-t éppen a tudomány erősíti meg a DNS megismerésével.

Kattints a kibontásához...

Mit erösit meg kedves Sirius? Hol van a logikus lépés egy designer felé?

Es pont a DNA, pont a DNA ami minden élölényben benne van? Pont ugyan azzal a 4 betüvel kodolva!

Ha ennek nem minimum egy "gyanunak" kéne lennie ahoz, hogy mi élölények mind valahogy rokonok vagyunk akkor mi?

Mi a fenének van egy kék-bálnának pont olyan gens-sorozatja mint az enyém?

Úgy tudom, hogy a fehérjéket DNS-ek kódolják. Maguktól, spontán nem jönnek létre. DNS pedig nincs, ha nincs fehérje. Vagyis mindkettő csak akkor létezik, ha adott időpontban, adott helyen egyszerre jelentek meg. Ez spontán, kémiai úton kizárt, legfőképpen azért, mert a DNS egy hihetetlenül sok értelmes információt tartalmazó és pontosan, célirányosan szabályozott programcsomag.
Tehát a lényeg: nincs semmi baj a becsületes tudománnyal, ami nem védi a védhetetlent, hanem teszi a dolgát és megpróbálja megfejteni a még fel nem ismert rejtélyeket.

Kattints a kibontásához...

Mert az Intelligent Design hivöi, nem tudják elképzelni, hogy az élet magátol is létrejöhet ezért feladják a keresést!

Lehet, hogy a DNA valami borzasztoan komplikált, de kérdem én milyen komplikáltnak kell
lenni egy mesternek aki nemcsak, hogy a DNA-t tozza létre, hanem az élölényeket fajok szerint,
forgatja a galaxisokat, és a tetejében még idelye van meghallgatja az imánkat és feloldoz
bennünket a büneinköl.

Szerinted ez egy egyszerü megoldás?

Miért nem hagytuk már a dörgénél meg a villámlásnál abba a továbbkeresést?
Megsporolhatott volna az emberiség egy csomo munkát. :shock:

Ernoe írta:

Kedves Pitti

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.
Husz évig nem merte publikálni az elképzelését. Az embert meg elöször kihagyta tapintatbol
Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.

Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.

.
(Egyébbként Röntgen sem merte sokáig közölni a felfedezését mert félt, hogy megbünteti öt az Isten.)

Kattints a kibontásához...

Remelem Ernoe hogy nem ertettelek felre es volt az elso "nyitottabb" hozzaszolasod egy "targyilagos, tenyeken alapulo" beszelgeteshez, ugyhogy folytatom, mert mar eppen be akartam fejezni a csevelyt veled.

Mit akartál mondani a Darwin idézettel?

Kattints a kibontásához...

Semmit. Illetve semmi mast mint amit Darwin akart mondani. O pedig azt mondta(le egyszerusitve), hogy ha nincsenek atmeneti fossziliak akkor nincs evolucio. Ennyi.
Ma 150 evvel kesobb meg mindig nincsenek atmeneti fossziliak.

Az köztudott dolog, hogy Darwin sokáig "nem hitt a szemének" mert megdöbbentete öt a felismerés.

Kattints a kibontásához...

Pontosan Ernoe, Karcsi batyank megdobbent azon a kifogason amit ugy hivnak "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
Hiszen ha elveszunk csak egyetlen osszetevot a szembol, a dolog nem mukodik. Ha pedig nem mukodik akkor a termeszetes kivalsztodas sem mukodik (ezt maga Darwin kototte ki).
Mikor ezt felhoztak ellene akkor az oreg termeszetesen megdobbent.

Tudod Ernoe, ez a ket Darwini idezet mit mond nekem? Lehet hogy messzemeno es helytelen kovetkeztetest vonok le, de ez a ket idezet azt mondja, hogy Karcsi batyank 150 evvel ezelott belatta a tevedeset es ezt igy kozolte burkoltan.
Ellentetben masokkal, O meghajolt a kifogasok sulya alatt.

Nem értem, hogy miért találod sértönek a rokonságot a majmokkal.

Kattints a kibontásához...

Egyaltalan nem tartom sertonek, sot en leszek az elso aki azt vallom, hogy rokonsagban vagyok veluk. Sot veled is, es minden mas elo es elettelen dologgal a vilagegyetemben. De ez mar a metafizika terulete es ez a topik elvileg a Darwinizmusra koncentral tehat a metafizika nem targykor.

Megtisztelnél ha elmondanád a te elképzelésedet.

Az enyém nem titok te ismered az evolotioselméletet. Itéleted is van rolla.

Kattints a kibontásához...

Sajnos Ernoe, en nem vagyok azon a szinten hogy elkepzeleseim legyenek. Nem tudok felallitani teoriakat.
En csak azon a szinten vagyok, hogy el tudom olvasni es analizalni a tudomany eredmenyeit az elmult 150 evben es megerteni, hogy a Darwini elmelet halott.

Sajnos nem tudom behelyettesiteni barmifele mas elmelettel, es ha azt hiszed hogy vallasos vagy biblia hivo vagyok akkor tevedsz.kiss

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?

Jaj Ernoe, meg valamit elfelejtettem. A harmadik idezet Darwintol amit betettem amikor aszongya "rug of a theory".
Nem tudom mennyire erzed az angol nyelv kifelyezeseinek a finomsagat. Had segiccsek:
" a rug of..." azt jelenti, hogy egy piszkos, haszontalan, hasznalhatatlan..stb. Sajnos a Magyarom nem olyan jo hogy pontosan tuggyam erzekeltetni.
Tehat ha Karcsi batyank a sajat elmeletet ``rug of a theory-nak` hivja, avagy egy hasznalhatatlan teorianak, akkor ez neked mit mond...
Az Oreg Karesz elhagyta a sullyedo hajot ezzel a kijelentessel, te miert allsz meg mindig a fedelzeten...:shock:

n42 írta:

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?

Kattints a kibontásához...

Draga n42, en nem akarok az Ernoe bajnoka lenni, de ennek a topiknak nem feladata vizsgalni az ID elmeletet.
Ne vedd tamadasnak, de ne keverjuk ide az ID-t, bibliat, vallast, stb.
Maraggyunk a Darwini elmeletnel. Kosznom.

n42 írta:

Elnézést, hogy bejövök trollkodni, de sosem értettem ezt az ID elméletet. Az ID ugye azt hirdeti, hogy a ismert világot egy "creator" (Isten?) teremtette, s alap cáfolat úgy hangzik az evolúcióval szemben, hogy akár egy fehérje sejt is túl bonyolult ahhoz, hogy magától létrejöhessen csak és kizárólag a véletlennek köszönhetően, ebből következik, hogy kell lennie egy felsőbb hatalomnak, aki tudatosan teremtette a világot.
Az én kérésem az volna, hogy az ID-elmélet támogatói hogyan képesek elfogadni azt az egyszerűnek tűnő tényt, hogy az a bizonyos "creator" létezik, ebből következik, hogy képes volt létrejönni. Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?

Kattints a kibontásához...

Kedves n42 !


Mert a MINDEN előtt - főleg az ANYAG előtt- a RENDEZŐ ELV létezett. Hogy ez aztán maga az EGYETLEN PONTBAN sűrűsödő ENERGIA, ami kitágult, átalakult, ( létrehozva , kvarkokat, majd atomokat így ANYAGot és ANTIANYAGot)
amit sokan konkrétan vagy átvitt értelemben magával ISTENnel azonosítják.

.

Kedves Ernoe !

Ernoe írta:

Egy javaslat:
Szerintem jobb lenne ha a jövöben hosszabb szövegeket nem másolnánk be a topikba
mert a másoláskor mindig tönkremegy a formatirozás. Szerintem egy link elég.

Kattints a kibontásához...

A forma ELŐNYE a TARTALOM rovására ?

( A magam részéről nem bízok ennyire a technikában: ki garantálja, hogy a megadott link akár 1 -5-1000 hét után is ugyanott ugyanolyan tartalommal szerepel , vagy egyáltalán elérhető?
A tapasztalat mást mutat. ( Ezért célszerűbb még mindig könyvekre hivatkozni. Annak legalább tudjuk a kronológiáját...)

Mindezek ellenére igyekszem magam tartani ehhez az ajánláshoz.

En megnéztem az "eredeti" idézetet Szathmary Eörstöl amit bemásoltál.
Hogy mit kivántál vele bizonyitani nem lett számomra világos, söt kételyeim támadtak hogy valoban tölle voltak. Az oldal nagyon emlékeztet egy lapra ahol Kertész Imrétöl állitolag elvették a Nobeldijat, ezért magam kezdtem Szathmary után kutatni.

Kattints a kibontásához...

Minden embernek joga megváltoztatni a véleményét.

Én innen vettem a riportot:

http://www.c3.hu/~tillmann/index.html

http://www.c3.hu/~tillmann/beszelgetesek/beszelgetesek.html

Nos, örülök, hogy alátámasztod az érveimet. Egy két mondat a németnyelvü interwie-bol kiss

http://www.welt.de/print-welt/article453491/Die_Evolution_ist_kein_Naturgesetz.html

"Ennek ellenére nincs szükségszerüen egy tervezö kéz mögötte,
vagy egy belsö törekvés, ami az élölényeket a tökéleteség felé hajtaná"

Kattints a kibontásához...

Ha a TÖKÉLETESSÉG mondjuk a STABILITÁS fogalmát is kimeríti, akkor bizony nincs igaza Szathmárynak.
Az ANYAGI az atomok ( de még az univerzum) szintjén nagyonis a legnagyobb STABILITÁSRA törekszik.. Mivel többszörös kölcsönhatások vannak minduntalan, ezért ez a stabilitásra való törekvés szenved csorbát nagyon sokszor. ( Nem akarok itt most az ISTENI-RÉSZECSKE /Higgs-bozon/ taglalásába belemenni..)

"Nincsen semmiféle törvény. ami magasabb komplexitások felé mutat", hangoztatja Szathmary

Kattints a kibontásához...

Nem is erről van szó.

Itt össze vannak keverve a dolgok:
a TÖBB szereplős, több, többirányú kölcsönhatásokkal föllépő események önmagukban komplexek, és a fentebbi stabilitási kényszer és a kölcsönhatás együttese ( amiknek eleve fizikai/kémiai/biológiai stb. törvényszerűségei vannak !!) amolyan JÁTÉKelmélet szerűen tolja a rendszert a komplexitás felé....
( Ez aféle, mint amikor egy nagyon ártatlan kis füllentés miatt fölépül egy hazugságvár...)

"Az evolutio nem ugy dolgozik mint egy mérnök, egy terv szerint, hanem bütyköl, megprobál valahogy átvergödni, a meglevöt fogja és fokozatosan modositja"

Kattints a kibontásához...

Én is ezt mondom. Sőt SITCHIN is. ( Sőt Isten is, csak azt már nem jegyezték le....)

"Csak megkell nézni, hogy hogyan van nállunk a légcsö és a nyelöcsö össze van kötve - van aki meghal, mert lenyelik magukát.
Ez egy örület, egyetlen egy mérnök se csinálna ilyen megoldást"

Kattints a kibontásához...

Minden mérnök abból dolgozik, amije van. Ha csak egy GÉGE volt a szerelőládában, hát össze kellett kötni valahogy a kettőt.....
( Másrészről a szervek többfunkciósak: az orr a levegő vételét, megszűrését , fölmelegítését teszi lehetővé, de egyben a SZAGinformációkat is fölfogja..., a FÜL a hanghullámok radarja, de egyben a mozgáskoordináció szerve is.... A GÉGE a levegő és a táplálék szétválasztásában vesz részt, illetve helyet biztosít a HANGképzésnek....)

"Mégha nehezen is tudjuk elfogadni, hogy a véletlen az ami a lehetöségeket teremti, de igy épit valoban az összes tudomány valamire fel"

Kattints a kibontásához...

A magam részéről a VÉLETLEN egy olyan átmeneti fogalom, amely a kölcsönhatások komplexitásának eddig nem ismert voltát takarja. Magyarán: azért nevezzük véletlennek, mert nem ismerjük az összefüggését. Véletlen tehát ontológiai értelemben NINCS.

"Ha az ember kivülröl a Földre tekintene, a legprimitivebb életformák dominálnak most is mind korábban."

Kattints a kibontásához...

Lásd legelső hozzászólásomat. A STABILITÁSra való törekvés a lényeg. ( --> Harmónia !) (Ami stabil, állandó, az rendszerint SZIMMETRIKUS is. NO meg HARMONIkus. Ezért a matematikában és a fizikában a szimmetria egyben az állandóság - INVARIANCIA - szinonímája is valamilyen változással - transzformációval - szemben.)
A stabilitás fogalma pedig egyértelműen a sikeres örökítést és a tartósságot-állandóságot - , az ellenállóságot is magában foglalja.

A embernek két lába van?

Mennyivel jobb lenne a 3...vagy tán a 6.. Máris sokkal stabilabban állna...
Mennyivel stabilabb és tartósabb lenne OSZTÓDÁSSAL szaporodni: máris csereszabatos lenne mindenki... Hogy nem lenne akkor változatosság ? No és ? Az csupán esztétikai kívánalom: idea....

Máris eljutunk a komplexitás kérdésköréhez. Tudniillik a VÁLTOZATOSSÁG, ami egyben ugye a "győzzön a jobbik" elvű kiválasztódás is - az egyik kényszerítő erő a komplexitás felé....


.

Ha már egy sejt sem képes saját magától létrejönni a kozmikus üstben, akkor hogyan létezhet bármilyen más "élet" (tudatosság?) ebben a világban?
Esetleg ezzel a kérdéssel ráérünk csak később foglalkozni, előbb csak minden eszközzel cáfoljuk meg azt, hogy az a nyamvadt fehérje sejt létrejött?

Kattints a kibontásához...

Kedves N42

Remélem választ kapunk a kérdésre! kiss

Pontosan Ernoe, Karcsi batyank megdobbent azon a kifogason amit ugy hivnak "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).

Kattints a kibontásához...

Hiszen ha elveszunk csak egyetlen osszetevot a szembol, a dolog nem mukodik. Ha pedig nem mukodik akkor a termeszetes kivalsztodas sem mukodik (ezt maga Darwin kototte ki).
Mikor ezt felhoztak ellene akkor az oreg termeszetesen megdobbent.

Tudod Ernoe, ez a ket Darwini idezet mit mond nekem? Lehet hogy messzemeno es helytelen kovetkeztetest vonok le, de ez a ket idezet azt mondja, hogy Karcsi batyank 150 evvel ezelott belatta a tevedeset es ezt igy kozolte burkoltan.
Ellentetben masokkal, O meghajolt a kifogasok sulya alatt.

Kattints a kibontásához...

Kedves Pitti

Darwinnak kételyei voltak amit az utokornak sikerült eloszlatnia.

Nem kell mindig megkérdezni, hogy tudunk e angolul, majd csak valahogy megértjük.

Szerintem elirtad magadat: azt irod "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
szerintem "irreducible complexity" tovább-nemredukálhato-kompexitást akartál mondani.

A szem valoban igen komplex.
Anyira, hogy tévesen arra a következtetésre lehetne jönni, hogy egy mérnök tervezte mint egy kamerát.

Az elképzelésedet miszerint a szem pici megváltoztatása tönkretenné a szerv funktioját szerintem nem
állja meg a helyét. A legtöbb ember szemüveges, számtalan ember szemlencse nélkül lát mint a lyukkamera.

Az állatvilágbol láthatod, hogy a látásnak számtalan lehetösége van. Vagy 40 különbözö variánsrol
lehet hallani. Most melyik a nem redukálhato a pok, a légy vagy az ember szeme?

Ha egy kreationista fantáziája nem elég ahoz, hogy egy orgán redukálását megmarado
alapfuktio mellett kigondolja az még nem jelent semmit.

N42 után szabadon:
A véletlenül létrejött szem sokkal valoszinübb mint a véletlenül létrejött mérnök.

Ernoe írta:

Kedves N42

Remélem választ kapunk a kérdésre! kiss

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Bár ezt nem nekem írtad, de eszembe jutott az a feltételezés, hogy az élet mégsem a Földön alakult ki, hanem az űrből érkezett baktérium formájában egy meteorit belsejében.

Persze ez lehet, de ott, ahonnan jött, ott hogy keletkezett?

Én is remélem, hogy választ kapok a kérdésemre.

Ernoe írta:

Kedves Pitti
Szerintem elirtad magadat: azt irod "irreversible complexity" (megfordithatatlan osszetettseg).
szerintem "irreducible complexity" tovább-nemredukálhato-kompexitást akartál mondani.

Kattints a kibontásához...

Kosz Ernoe, igen. Elirtam.
Viszont en nem "pici valtozasrol" beszelek, hanem egy component elvetelerol.

Ernoe írta:

Kedves Pitti​

Darwin csontokban és évgyürükben volt kénytelen gondolkodni, a mai kollegáinak gének és az
atomfizika áll a rendelkezésükre.​

Az evolutio két sikon játszodik le, a látszolagos jellemzök és a genetikai variátiokban.​

Kattints a kibontásához...

OK Ernoe, nem minden utcasarkon talalunk fossziliakat. Varjunk meg egy kicsit hatha lesznek atmenetiek is elobb-utobb. En tudok varni.

Felemlitetted a geneket es az atomfizikat mintegy jelezve, hogy az alatamasztja az evoluciot.
Hallhatnank errol bovebben, mondjuk a negativ es pozitiv gen mutacio mibenleterol es a gen mutacio atoroklodesi formairol?kiss

Ernoe írta:

A muzeomokban kb. 250 000 faj maradványa van kiállitva amik az elmult 600 millio évben éltek.

Az azt jelenti, hogy minden 2400 évböl van egy darabka fosszilis!​

Kattints a kibontásához...

Ez nem válasz arra, hogy miért nincs egyetlen fajról egyetlen "átmeneti" maradvány sem.

Ernoe írta:

- Az evolutio, a "szemmel láthato változás" többnyire kis helyen és aránylag gyorsan ment végbe és nem nap-mint nap egy picit. Már bocsánat az emberi hasonlatért de a "Contergan-gyerekek" sem elöbb 5 majd 6 majd 7 cm-rel rövidebb kézzel jöttek a világra.

Végül szeretném megkérdezni, hogy hogyan kéne szerinted a fosszilis-sorozatnak kinéznie ahoz,
hogy a teremtéselméletnek ellentmondjon?
​

Kattints a kibontásához...

A Contergan-babyk aztán egyáltalán nem az evolúcionistákat igazolják. Először is ezt a "jótéteményt" éppenhogy az istent játszó embereknek köszönhetjük. Másodszor ez a "mutáció" ugye nem öröklődik, szerencsére.

Az pedig, hogy kis helyen ment végbe és gyorsan - bár hipotézis, de ha már ezt gondolják az evolucionisták, akkor biztos azt is tudják, hogy mi okozta ezt? Ugyanis annak, hogy egy halnak uszonyai vannak, vagy lábai, a DNS-ében rögzített előzményei vannak.

Én nem tudom elképzelni, hogy mehet végben a DNS-ben egy ilyen változás "mozaikszerűen" vagy "kis helyen aránylag gyorsan". De ha megmagyaráznád, annak nagyon tudnék örülni. Szóval minek a következménye ez a változás, ha nem annak, hogy fokozatosan változnak a végtagok uszonyokból szárazföldön használható végtagokká.

Ernoe írta:

- Az evolutio nem ugy zajlik le mint azt ti evolutio ellenzök tévesen gondoljátok,
lyuknélküli forma-folyamatossággal hanem mozaikszerüen.​

​

Kattints a kibontásához...

Ajjaj Ernoe, nem akarod ezt a mondatot megegyszer atgondolni?
Ugyanis ket nehezsulyu evolucionista; Gould es Eldredge jott fel az otlettel "punctuated equilibria" (lyuknelkuli forma-folytonossag ahogy te irtad) mintegy elvetve a folyamatos lassu atalakulast mert azt nem lehet a fosszilia rekorddal alatamasztani.
Ezt publikaltak a Paleobiology 3. szamaban. 136-ik oldal. (nem villogni akarok de eppen most neztem egy videot errol).

Az ugynevezett "mozaikszeru" hasonlatossag az kreacionalistak tanitasa ami ugy a genetikan mint a fosszilia rekordon alapszik.

Ernoe, a fentebbi mondatoddal atalltal a kreacionistak taboraba!!