Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Nem mi kezdtuk az "atmenetizest" hanem Darwin.
Kedves Pitti
-
Darwin volt az elsö aki tudományos modszerekkel rájött, hogy a teremtéselmélet nem stimmelhet. Az addig uralkodo világnézet szerint az összes élölényt egy isten teremtette, és féltékenységi kirohanásokbol pusztitotta.
-
Az élölények sokféleségére elöször Darwin adott egy elfogadhato feleletet. A bibliának anyi magyarázata volt a "miértre" és a "hogyanra" mint mint most neked: "csak ugy".
-
Darwin fejében természetesen minden féle gondolat megfordult, hogy többet ne mondjak az Intelligent Design Kreationizmus nagyágyuja a "nemredukálhato komplexitás" ötlete is tölle származik.
-
Az evolutioselmélet az elmult 150 év alatt egy speciális természettudománybol egy univerzális tudományos elméletté fejlödött. Vizsgálati tárgya kiterjed az életjelenségektöl kezdve az ember kulturális és szellemi fejlödésig.
-
Darwin nem tudhatta azt ami Petterson számára a genetika megvilágitásában magátol érthetödö, és ez pedig az, hogy a fajokra valo felosztás csak az állattenyésztök számára egy hasznos fogalom. Olyan átmeneti lény amit nem tudsz definiálni az nincsen. Es ebben igaza van Petterson-nak.
-
Az evolutio nem csinál szünetet, tehát minden élölény egy átmeneti lény.
 
Olyan átmeneti lény amit nem tudsz definiálni az nincsen. Es ebben igaza van Petterson-nak.
-
Az evolutio nem csinál szünetet, tehát minden élölény egy átmeneti lény.


A két mondatod gyökeresen ellentmond egymásnak kedves Ernoe.

Ha nem létezik olyan átmeneti lény, amit nem lehet fajilag bekategorzálni, milyen alapon állítod, hogy minden élőlény átmeneti? Hisz mindegyiket be lehet kategorizálni valamelyik fajba.

Tehát hol vannak az átmeneti élőlények az állat és ember között?
 
Én nem olyan lényre kértem tőled példát, aki se nem állat se nem ember, hanem olyanra, aki félig még állat, de félig már ember.
-

Kedves Jászladány
-
Az ember biologiailag nézve egy állat és nem fejessaláta. Ezen nincs mit vitatkozni.
-
A gomba sok lexikonban még mindig a növények között találhato pedig egy állat. Erre vannak pontos definitiok.
Most nem akarok "korcsokat" betenni formalinban és arrol diskurálni, hogy öket is megváltotta a Jézus vagy sem.
-
Itt van egy "Fa-ember", valojában nem növény-gyökerei vannak hanem szemölcs.
-
001_bg_aussergew_05_halbmannhalbbaum.jpg

-
Éppen azért tudjuk az élőlényeket fajokba kategorizálni, mivel a fajok között éles választóvonalak vannak. Ha a fajok át tudnának alakulni egymásba, akkor egy csomó olyan élőlénynek kellene lennie, amiket nem tudunk besorolni egyik fajhoz se, mert nem tudnánk megállapítani, hogy ez még nyúl, avagy már kecske.
-
Amit itt látsz az egy "Schiege" (Schaf-Ziege), magyarul egy bárány-kecske, minden féle orvosi beavatkozás nélkül. Hogy pároznak egymással az nem ritka csak többnyire koraszülött lesz a baby. Néha megmarad.
-
30743-ddp_017082000F52E03B.jpg
 
Ha megkérhetnélek Benneteket, hogy lazítsatok egy kicsit:
-félig állat - félig ember? rengeteg ilyent ismerek.A tájékozatlanok politikusnak nevezik őket...
- a kreationisták számára a következő anekdota:
Grün találkozik a rabbival, és a következőket mondja, némi bűntudattal:
"Rabelében, lehet, hogy meg fogsz vetni, de én nem hiszek Istenben!"
"Ugyan, mondta a rabbi, abban az Istenben akiben Te nem hiszel, én sem hinnék..."
És - komolyra váltva: úgy emlékszem, ajánlottam már - most ismét megteszem elolvasásra - Vercors:Tropi komédia c. müvét!
 
A két mondatod gyökeresen ellentmond egymásnak kedves Ernoe. Ha nem létezik olyan átmeneti lény, amit nem lehet fajilag bekategorzálni, milyen alapon állítod, hogy minden élőlény átmeneti? Hisz mindegyiket be lehet kategorizálni valamelyik fajba. Tehát hol vannak az átmeneti élőlények az állat és ember között
-
Kedves Jászladány
-
Nem joszántambol ismétlem a dolgokat de nem kivánhatom, hogy visszalapozzál.
-
Az evolutio nem tart szünetet, ezért minden élölény egy "átmeneti" lény. Mit nem lehet ezen érteni.
Te a gyerekeid és a szüleid között állsz a sorban.
-
Az ember származásához és a világban elfoglalt helyéhez:
-
Adam nem egy agyag-rögböl, Eva pedig nem az ö bordájábol lett teremtve (1 Mo 2:7-23), sokkal inkább az emberek mesztelen majmok (Desmond Morris), primatok a szárazorru majmok alcsoportjában és a keskenyorru majmok rendjében, emlösállatok, akik az evolution keresztül mutatiok utján, a természetes kiválasztástol hajtva amöbákbol fejlödtek ki.
-
A phylogenetikai rendszertanban az ember egy része a biologiai világnak. Miert nem tudod megemészteni, hogy mi a majmokhoz és nem fiktiv istenségekre hasonlitunk?
-
280px-Stammbaum_der_Hominidae.png
 
Ha megkérhetnélek Benneteket, hogy lazítsatok egy kicsit:
-félig állat - félig ember? rengeteg ilyent ismerek.A tájékozatlanok politikusnak nevezik őket...
- a kreationisták számára a következő anekdota:
Grün találkozik a rabbival, és a következőket mondja, némi bűntudattal:
"Rabelében, lehet, hogy meg fogsz vetni, de én nem hiszek Istenben!"
"Ugyan, mondta a rabbi, abban az Istenben akiben Te nem hiszel, én sem hinnék..."
És - komolyra váltva: úgy emlékszem, ajánlottam már - most ismét megteszem elolvasásra - Vercors:Tropi komédia c. müvét!
Elnezest Pista a tudatlansagomert de nem igazan ertem, hogy amit mondtal azt kinek mondtad, miert mondtad es igazabol mit akarsz mondani?








 
En megértem a Gödipista türelmetlenségét. Az értetlenségünknek az oka nem az, hogy hülyék vagyunk hanem valamenyien egy mást területröl hozzuk az ismereteinket.
-
Neumann János egy prima didakta volt, ö remekül eltudott magyarázni komplex összefüggéseket. A trückje abban állt, hogy mielött elkezdett volna magyarázni megkérdezte a vitapartnerét: "Mit tudsz?, Honnan, melyik szakterületröl jösz?" Mindent ellehet különbözö szemszögböl magyarázni csak elöbb tisztában kell lenni mire épithet az ember.
-
Gondolom az un. "Missing Link" (hiányzo-összekötö tag) problémálya nem olyan nehéz, hogy évekig kéne egymás mellett elbeszélnünk. Elöször is Darwinrol és a "közbülsö lényekröl":
-
Darwin mindig nagyon tartozkodo volt az "átmeneti-lények" fogalmával mert a véleménye szerint önmagábol adodoan valamenyi élölény egy "közbülsö-lény" hiszen az evolutio nem szünetel.
-
Következésképpen nem "az átmeneti-forma" ami hiányzik egy kérdéses formának fosziliákkal volo igazolásához, hanem "az összes lehetséges közbülsö-forma" aminek a hiányához az embernek az orjási idötávolság viszonyát kell tennie, amiben nem maradt hátra foszillis.
-
Nos ennek a fele érthetö a fele nem. Emlitettem, hogy a fosziliák nem képeznek mozgofilmet. De mi is egy mozgofilm? Egy mozgofilmnél azonos idötávolságokban készit a kamera egy-egy álloképet. Ez a moziban, ha jol emlékszem ugy 24 felvétel másodpercenként.
-
Amig lassu mozgást veszünk fel a kamerával addig nincs is semmi baj, a képek sorrendje folyamatos, a levetitett kép megfelel az "élöben" megfigyelt tapasztalatainknak. Pl. a kocsikerék forog, a szekér halad elöre.
-
Mi történik azonban ha a kerék gyorsabban forog, a két felvétel között még jelentös változások történnek? Ebben az esetben, ugrásokat látunk a mozivásznon. (stroboszkop jelenség a keréknél, a folyamatosan mozgásnál ugrások)
-
A paläontologiai leletekkel is igy vagyunk. A katasztrofák, amik többnyire a megkövesedéshez vezetnek nem azonos intervallumokban történnek (normális esetben megeszi az egyik lény a másikat és nem marad belölle semmi), hanem véletlen szerüen és ritkábban mint a generatiok váltják egymást. Az evolutiot rögzitö képek sora természetböl adodoan ugrásokat tartalmaz.
-
Akinek ez tul "konyhai" azoknak a figyelmében ajánlom az un. "sampling theoriát" (a Nyquist-Shannon féle letapogatási elméletet) amivel, feltételezem, manapság a digitális technika világában mindenki kiismeri magát.
-
500px-Aliasing_mrtz.svg.png

-
Felelevenitésül itt egy diagramm, ahol egy harmonikus jel equidistance letapogatással van mérve. A számok mutatják a mérési pontok sorozatát. A fekete szinuszos (mondjuk kilengés) amit vizsgálni akarunk, a piros pedig a "csalfa eredmény". Látjuk, hogy két szám között (mondjuk 1 és 2) a jellel egy csomo dolog történt (nött, csökkent és ujra növekedett) amit a mérések közötti szünet miatt nem "vettünk észre".
-
Egyébbként ezzel az informatiokimaradással járo a jelenséget "aliasing effekt-usnak" hivják és még hozzátenném, hogy a megkövesedések ritmusa nem equidistance, hanem random sample, véletlenszerü, quantálás, ami az esetet mégjobban cifrázza.
-
A fossziliák szabálytalan intervallumokban valo képzödésén kivül van egy csomo más ok is arra, hogy bizonyos idöböl nem mozgofilmként kiértékelhetö maradványokra bukkanunk.
-
Szerencsére az evolutiokutatoknak egyébb informátiok is a rendelkezésükre állnak mint aliasing effektussal rendelkezö állokép-fosziliák. Ezeknek a segitségével meglehet tudni miminden történt a két "pillanatfelvétel", megkövesedés, között.
-
Ez nem csorbitja hanem erösiti az evolutios megfigyelések megbizhatoságát, hiszen egymástol független disziplinák azonos eredményei csak növelik a precizitást.
-

 

-
Gondolom az un. "Missing Link" (hiányzo-összekötö tag) problémálya nem olyan nehéz, hogy évekig kéne egymás mellett elbeszélnünk. Elöször is Darwinrol és a "közbülsö lényekröl":
-
Darwin mindig nagyon tartozkodo volt az "átmeneti-lények" fogalmával mert a véleménye szerint önmagábol adodoan valamenyi élölény egy "közbülsö-lény" hiszen az evolutio nem szünetel.
-
Következésképpen nem "az átmeneti-forma" ami hiányzik egy kérdéses formának fosziliákkal volo igazolásához, hanem "az összes lehetséges közbülsö-forma" aminek a hiányához az embernek az orjási idötávolság viszonyát kell tennie, amiben nem maradt hátra foszillis.
-
Nos ennek a fele érthetö a fele nem. Emlitettem, hogy a fosziliák nem képeznek mozgofilmet. De mi is egy mozgofilm? Egy mozgofilmnél azonos idötávolságokban készit a kamera egy-egy álloképet. Ez a moziban, ha jol emlékszem ugy 24 felvétel másodpercenként.
-
Amig lassu mozgást veszünk fel a kamerával addig nincs is semmi baj, a képek sorrendje folyamatos, a levetitett kép megfelel az "élöben" megfigyelt tapasztalatainknak. Pl. a kocsikerék forog, a szekér halad elöre.
-
Mi történik azonban ha a kerék gyorsabban forog, a két felvétel között még jelentös változások történnek? Ebben az esetben, ugrásokat látunk a mozivásznon. (stroboszkop jelenség a keréknél, a folyamatosan mozgásnál ugrások)
-
A paläontologiai leletekkel is igy vagyunk. A katasztrofák, amik többnyire a megkövesedéshez vezetnek nem azonos intervallumokban történnek (normális esetben megeszi az egyik lény a másikat és nem marad belölle semmi), hanem véletlen szerüen és ritkábban mint a generatiok váltják egymást. Az evolutiot rögzitö képek sora természetböl adodoan ugrásokat tartalmaz.


Ernoe, jobban lelkesedsz a darwinizmusért, mint maga Darwin. Ő egyértelműen megmondta, hogy ha nincsenek fajok közötti átmeneti élőlények, akkor nincs evolúció. Te azonban a mozgókép-hasonlatoddal áthidalod az ő problémáját.

Téged nem zavar, hogy nincsenek a fajok között átmenetek, Te attól még ragaszkodsz ahhoz, hogy de igenis vannak. Na ez az, amit vakhitnek nevezünk, Ernoe.

Azt állítottad, az állat és az ember között folytonosság létezik, mivel szerinted az ember az állatból fejlődött oda, ahol most van. Ám az állat és az ember között nem egy láncszem hiányzik, hanem az egész lánc. Nincs folytonosság Ernoe. Állat van és ember. Nincs köztes élőlény.
Tehát milyen alapon állítod, hogy az ember az állat továbbfejlődése?
 
-
Kedves Jászladány
-
Az ember biologiailag nézve egy állat és nem fejessaláta. Ezen nincs mit vitatkozni.
-
A gomba sok lexikonban még mindig a növények között találhato pedig egy állat. Erre vannak pontos definitiok.
Most nem akarok "korcsokat" betenni formalinban és arrol diskurálni, hogy öket is megváltotta a Jézus vagy sem.

Ernoe, a beteg vagy fogyatékos ember is ember. Maradjunk ennyiben.

-
Amit itt látsz az egy "Schiege" (Schaf-Ziege), magyarul egy bárány-kecske, minden féle orvosi beavatkozás nélkül. Hogy pároznak egymással az nem ritka csak többnyire koraszülött lesz a baby. Néha megmarad.
-
30743-ddp_017082000F52E03B.jpg

A ló és a szamár is képes utódot létrehozni, de attól még genetikailag eltérő fajok. Ezért az utódaik vagy nem szaporodnak tovább, vagy nem elég életrevalóak.
Mindez pedig még mindig nem bizonyíték arra, hogy a fajok egymásból fejlődtek volna ki.
 
Kedves Pitti!
A politikusok, mint a fejlődéstörténet hiányzó láncszeme - félig állat, félig ember - egy rosszidulatú tréfa volt, amelyben némi meggyőződés is megbújik...
Az anekdota Grünről és a rabbiról - mint minden zsidó anekdota: tanmese.
Azt példázza, hogy az emberek elképzelése Istenről merőben különböző, és esetenként ellentmondó...Az emberek maguk képére teremtették Istent, ahogyan azt egy Általad nem igazán tisztelt filozófus mondotta.
Ha meg nem sértlek a következő szakállas, nagyon öreg zsidó anekdotával:
A rabbihoz két vitatkozó tanítvány fordúlt oda, hogy tenne igazságot. Először az egyik fejtette ki álláspontját - igazad van, mondta a rabbi.
Azután a másik - a rabbi neki is igazat adott. A harmadik tanítvány, aki az egészet végighallgatta, értetlenül fordult a rabbihoz: hogyan lehet mindkettőnek igaza, hiszen az egyik pontosan az ellenkezőjét állította, mint a másik? A rabbi elgondolkozva simogatta meg szakállát: neked is igazad van!
 
Ernoe, jobban lelkesedsz a darwinizmusért, mint maga Darwin. Ő egyértelműen megmondta, hogy ha nincsenek fajok közötti átmeneti élőlények, akkor nincs evolúció. Te azonban a mozgókép-hasonlatoddal áthidalod az ő problémáját.
-
Kedves Jászladány
-
En nem tudok többet tenni mint ideirni a gondolataimat, a megértésen neked kell fáradoznod.
-
Semmi ellentmondás nincs abban ami után Darwin sohajtozott, hogy keresem az "átmeneti tagok sorát" ami az evolutot igazolja és mivel az evolutio nem csinál szünetet ezért minden élölény egy "átmeneti" tagnak számit.
-
Olyan átmeneti-lények mind amilyeneket te szeretnél látni "aki félig még állat, de félig már ember" az természetesen nincsen. Ilyenek után csak a kreationisták keresnek. A majomnak is ugyanaz fáj mind egy embernek, ha meglékeled a fejét, vagy elveszed tölle a gyerekét.
-
viviseccion2-copie-1.jpg

-
Sajnálom, hogy nem értetted meg amit a Nyquist-Shannon elméletröl irtam még ugy sem, hogy a mozgofilmmel hoztam kapcsolatba. Ez a digitális méréstechnikának az alapja és az állitása olyanyira biztos, hogy az érvényesége nélkül nem müködne manapság semmi, de semmi ami az analog és a digitális világot egymással összekapcsolja. (Nem tudom, hogy most ezzel meggyöztelek vagy sem.)
-
Azt állítottad, az állat és az ember között folytonosság létezik, mivel szerinted az ember az állatból fejlődött oda, ahol most van. Ám az állat és az ember között nem egy láncszem hiányzik, hanem az egész lánc. Nincs folytonosság Ernoe. Állat van és ember. Nincs köztes élőlény. Tehát milyen alapon állítod, hogy az ember az állat továbbfejlődése?
-
Az ember anatomiailag nézve egy szimpla állat és az agytekervényeink nem adnak jogot arra, hogy magunkat valamiféle "teremtés koronájának" képzeljük.
-
Nem mi uraljuk a Földet hanem azok az egysejtüek akikböl mi egy evolutios folyamat folytán létrejöttünk.
Ne szédüljünk már el, az emberen tizszer anyi bakterium él mint amenyi emberi sejtböl állunk.
-
A ló és a szamár is képes utódot létrehozni, de attól még genetikailag eltérő fajok. Ezért az utódaik vagy nem szaporodnak tovább, vagy nem elég életrevalóak. Mindez pedig még mindig nem bizonyíték arra, hogy a fajok egymásból fejlődtek volna ki.
-
A fajokra valo felosztásnak rengeteg modja van, attol függöen, hogy hogyan definiáljuk.
-
Ezért jo, hogy most megjegyezted, hogy a genetikai fajfogalomrol és nem a morfologiai, vagy potentiális szexualis kapcsolatuk alapján képzett fajokrol beszélsz mert akkor az ivartalanul szaporodo lényeket kihagytuk volna, ami kár lenne, belöllük van a legtöbb.
-
Csak röviden a reproduktiv fajfelosztáshoz mert megemlitetted a lovakat és a szamarakat:
-
Azért lehet bizonyos csoportokat egy családfán (fa-diagrammon) ábrázolni mert ezek az idök folyamán olyanyira szétváltak a fejlödésüket tekintve, (anélkül, hogy összekeveredtek volna), hogy egy bizonyos idöpont után nem voltak képesek egymással szaporodni.
-
Te genetikailag eltérö fajokrol beszélsz, ezért gyorsan hozzáteszem mielött tovább okoskodsz és kitörsz egy "Heil Hitlerbe!", Mivel a genek individuumokat representálnak, mindenki egy sajátos génnel rendelkezik aminek alapján identifikálni lehet, ezért ahány lény anyi faj létezik.
-
Pontosabban, a kérdésre tehát, "Hány emberfaj létezik?" a helyes válasz: hogy per pillanat 6,2 millárd.
-
Darwin valoban morfondirozott a fajokon és bántotta öt, hogy nem talál magyarázatot arra, hogy az emberek sokkal különbözöbbek mint ahogy gondolnánk ugyanakkor sokkal szorosabb rokonságban állnak egymással mint ahogy elképzelnénk.
-
A szoros rokonságot nem nehéz kimutatni. Számold vissza, hogy hány elödöd volt egy adott X évvel ezelött és akkor rögtön világos lesz, hogy minnél jobban visszamégy az idöben annál több közös rokonod van minden ma élö emberrel. Felelevenitésül menjünk vissza mondjuk 1200 évet és vegyük 36 éves generatiováltást --> az kb. 33 generatio --> 2 a 33.-on az kb. 8,5 milliard. Mivel a Föld lakoinak a száma ennél sokkal kevesebb kb. 6 milliárd --> ez egy ellentmondás amit csak ugy lehet feloldani, hogy az elödeink többszörösen a rokonaink.
-
Azota 150 év telt el és a genetika választ adott arra amit Darwin nem tudhatott.
 
 
Ernoe, a beteg vagy fogyatékos ember is ember. Maradjunk ennyiben.

-

A ló és a szamár is képes utódot létrehozni, de attól még genetikailag eltérő fajok. Ezért az utódaik vagy nem szaporodnak tovább, vagy nem elég életrevalóak.
Mindez pedig még mindig nem bizonyíték arra, hogy a fajok egymásból fejlődtek volna ki.

Szia Jászladány!kiss
Nem értem ezt a fórum témát.
Már a tudósok is megkérdőjelezik Darvin téziseit. Mert ugye csak azok az élőlények tudnak kiválasztódni a környezeti hatásra, amelyikek léteznek. De mi van azokkal az egysejtű motorokkal, amik ilyen kiválasztódással egyáltalán nem tudnak létrejönni? Pl. az egysejtű ostorosok. Ezek olyan nem egyszerűsíthető dolgok? lények? amik Darvin elmélete szerint nem jöttek volna létre. Mert ha valamilyen mutáció szerint létre is jött volna az ostor, de ha egyben nem működne, kidobja az egysejtű, elpusztul ez az egyed, és nincs kiválasztódás. Láttam ezzel kapcsolatos filmet is.
De ha már létezik valami, akkor tud kiválasztódni, és módosulni. Még maga Darvin is bizonytalan volt a tézisével kapcsolatban.
Számomra csak onnantól kezdve él ez a tézis, hogy Isten megteremtette az élővilágot. A környezet hatására valóban módosultak, kiválasztódtak. De a tyúk és tojás esete isezt mutatja, hogy nem lehet eldönteni, melyik volt előbb. Ha tyúk, akkor miből kelt ki. Ha tojás, akkor mi tojta.
Legyen csodásan gyönyörű, napfényesen vidám napod!
Sok szeretettel Erzsi.kiss
 
-
-
Semmi ellentmondás nincs abban ami után Darwin sohajtozott, hogy keresem az "átmeneti tagok sorát" ami az evolutot igazolja és mivel az evolutio nem csinál szünetet ezért minden élölény egy "átmeneti" tagnak számit.

Kedves Ernoe, azzal akarod áthidalni az evolúció legnagyobb problémáját, miszerint nincsenek a fajok között átmenetek, amiknek szerinte lenniük kellene, hogy az állítod, minden élőlény átmenet?
Hányszor írjam le: ha átmenetek lennének nem lehetne őket fajokba sorolni.
Emellett minden szervünk kifejlett szerv, nincsenek kezdetleges szervkezdeményeink, és amikről az evolucionisták azt állították, elkorcsosult szerveink, rég kiderült, hogy nagyon is van funkciójuk. Akkor az ember pl. mitől átmeneti lény szerinted?


Olyan átmeneti-lények mind amilyeneket te szeretnél látni "aki félig még állat, de félig már ember" az természetesen nincsen.

Ebben az esetben újra felteszem a kérdést: akkor milyen alapon állítod, hogy az ember az állat továbbfejlődése?


Sajnálom, hogy nem értetted meg amit a Nyquist-Shannon elméletröl irtam még ugy sem, hogy a mozgofilmmel hoztam kapcsolatba.

Megértettem Ernoe, én úgy látom, Te nem érted azt, amit én írok, vagy inkább nem akarod érteni.
-

Az ember anatomiailag nézve egy szimpla állat és az agytekervényeink nem adnak jogot arra, hogy magunkat valamiféle "teremtés koronájának" képzeljük.

Ernoe, az ember is ugyanazokból az anyagokból áll, mint az állat, sőt a növények is, sőt, az egész föld is.
De miért állítod, hogy az állat és az ember között származási folytonosság van, amikor magad is elismered, hogy erre a folytonosságra semmiféle bizonyíték nincs.
Viszont van egy óriási szakadék az állat és az ember között, amit az evolucionisták nem tudnak áthidalni.


A fajokra valo felosztásnak rengeteg modja van, attol függöen, hogy hogyan definiáljuk.

Lényegtelen hány módja van, a lényeg, hogy lehetséges.


Pontosabban, a kérdésre tehát, "Hány emberfaj létezik?" a helyes válasz: hogy per pillanat 6,2 millárd.

Javaslom, hogy nézz utána pontosan a "faj" meghatározásának, mert amint látom, nem vagy vele tisztában. Az egész emberiség egyetlen fajhoz tartozik, az emberi fajhoz.
Aminek semmiféle folytonossága nem létezik egyetlen állatfajjal sem.


az elödeink többszörösen a rokonaink.

Ez nem kérdés, Ernoe, viszont az állatok nem rokonaink, sem nekünk, sem az elődeinknek.



Azota 150 év telt el és a genetika választ adott arra amit Darwin nem tudhatott.
 

Így van, itt a lényeg. A genetika választ adott arra, hogy a genetikai határok a fajok között átléphetetlenek. Erről természetesen Darwin nem tudhatott, mivel a genetikáról sem volt lila gőze sem.
Ő még elhihette, hogy a halnak csakúgy a környezet hatására lába nő. Mi már tudjuk, hogy csak akkor nő lába, ha ez a genomjába be van kódolva.
És azt is tudjuk, hogy a mutáció mindig információveszteséggel jár a génekben, és sosem növekedéssel. Információ ugyanis nem keletkezik magától. Darwin ezt se tudhatta. De Te már tudod Ernoe, és mégis ezt a 150 évvel ezelőtti, idejétmúlt sületlenséget propagálod.
Darwint nem csak a tudomány vonata gázolta el, hanem a genetika vonata is.
 
Már a tudósok is megkérdőjelezik Darvin téziseit. Mert ugye csak azok az élőlények tudnak kiválasztódni a környezeti hatásra, amelyikek léteznek. De mi van azokkal az egysejtű motorokkal, amik ilyen kiválasztódással egyáltalán nem tudnak létrejönni? Pl. az egysejtű ostorosok. Ezek olyan nem egyszerűsíthető dolgok? lények? amik Darvin elmélete szerint nem jöttek volna létre..........
-
Kedves Kis Fecske
-
Nem az ostoros-egysejtü a "legegyszerübb" élö organizmus a világon. Vannak ennél sokkal egyszerübb lények is amiböl a magukat ostorok mozgásával hajto lények kialakulhattak.
-
Hogy a forumban ujonnan beszálltak is követni tudják, kezdjük ujra elölröl:
-
Az Intelligent Design Kreationizmus állitásának középpontjában az áll, hogy az élölények, a molekuláris részecskéig menve, "nemredukálhato komplexeket" alkotnak.
-
Ez azt jelenti, hogy ha egy tetszés szerinti részt elveszünk a konstruktiobol akkor a funktio megszünik, az élölény elveszti az életképességét vagy egy rész-rendszer elvesziti a funktionalitását.
-
Ennek szemléltetésül az egérfogot szokták emliteni. Ha egy elemet elveszünk akkor nem müködik a csapda.
-
Mausefalle.jpg

-
Mivel az evolutionak nincsen egy táblája "átépités miatt zárva" ezért a konstruktionak ugy az átépités elött mind utána rendelkeznie kell funktionalitással. Erre már Darwin is gondolt.
-
Csakhogy ki mondja, hogy egy elem elvétele után a maradéknak továbbra is egérfogoként kellene müködnie? A maradékbol lehet egy csomo más funtionalitással rendelkezö dolgot konstruálni. pl. fitness-gép egerek számára.
-
mausefalle.jpg

-
Egy ilyen funktio-változást mutat az a felfedezés, hogy a proteinek, amik az ostoros-állatka ostorának felépitésében résztvesznek, molekuláris aparátusként is alkalmazhatok toxinok injektálásához.
-
Ez teljesen érthetöen ellentmond az ID Kreationisták nemredulkálhato-komplexitás mythoszának. Az evolutiobiologusok abbol indulnak ki, hogy az organizmusoknál nem léteznek ilyen tovább nem redukálhato komplexitások. (Miller 2004)
-
Azt irod "Már a tudósok is megkérdőjelezik Darvin téziseit."
-
A beszélgetés azért nehéz itt a forumon mert egybefolyattok két különbözö fogalmat, nem tesztek különbbséget az EVOLUTIO és az EVOLUTIOS-Elmélet között, igy az "evolutiobol" gyakran "eredetkutatás" lesz.
-
Az biologiai evolutio központi kérdése nem az "eredetkutatás", az élet keletkezésének a rejtéje.
-
Semmi különös nincsen abban, hogy tudományos diszkussziok folynak (ez mindig is igy volt és továbbra is igy lesz) az evolutios-események hisztorikus rekonstruktiojárol (mi mikor történt?) és az EVOLUTIOS-elmélet részleteiröl: Az evolutioselmélet a tudományos elmélet, ami az evolutios eseményeket megmagyarázza (a két fogalmat, "evolutio" és "evolutioselmélet" nem szabad egymással összekeverni)
 
Kedves Pitti!
A politikusok, mint a fejlődéstörténet hiányzó láncszeme - félig állat, félig ember - egy rosszidulatú tréfa volt, amelyben némi meggyőződés is megbújik...
Hat a felig ember meghatarozason el tudnek vitatkozni de nem teszem mert hatha politikus tagtarsak is vannak a forumon...:mrgreen:
 
Kedves Jászladány
-
Azt hiszem neked van szükséged arra, hogy utánanézzél miminden alapján lehet kategoriákat képezni amik a "faj" (species) szocskát viselik. Még az egyébbkén szegényes magyar Wikipedia is jocskán ir rolla.
-
A szexualis kompatibilitás nem alkalmas a biologiai lények rendszertani felosztására márcsak azért sem mert a legtöbb élölény aszexualisan is képes szaporodni, vagy egyáltalán nincsen szüksége ilyesmire.
-
A fajok fogalma csak az állattenyésztésben, a kasztrendszerekre épülö vallásokban, rasszista diktaturákban, és az embert az állatok felé emelni akaro, magukat isten fizimiskájával rendelkezö lényeknek tarto vallások számára bir jelentöséggel.
-
A szexualis inkompatibitás az egy eredmény és nem pedig egy kiindulási alap. Epp ugy mint ahogy egy emigrans még beszéli az anyanyelvet, talán a gyereke is töri egy picit a magyart de az unoka már nem képes az öseivel szot érteni.
-
Az ember állati voltához, csak anyit, hogy a jármü egy nagyobb kategoria mint a bicikli vagy auto. Lehet, hogy az ember nemcsak "kenyéren" él, de kenyér, táplálék nélkül éppugy elpusztul mint valamenyi élölény.
-
Az állat egy olyan élölény amelyik az energiáját nem photosynthezis utján nyeri hanem oxygén belégzése álltal.
-
A vitát könnyen eldönthetjük, tarsad vissza egy kicsit a levegövételt.
-
shortnessofbreath.jpg
 

A fajok fogalma csak az állattenyésztésben, a kasztrendszerekre épülö vallásokban, rasszista diktaturákban, és az embert az állatok felé emelni akaro, magukat isten fizimiskájával rendelkezö lényeknek tarto vallások számára bir jelentöséggel.
-
Ejnye Ernoe. Szoval most mar a fajok kerdese sem evolucios problema hanem allat tenyesztesi?

Igy konnyu....
Mikor az elet eredeterol beszeltunk kijelentetted az nem az evolucio problemaja.
Mikor az atmeneti fajok hianyarol beszeltunk kijelentetted, hogy nehany hianyzo csont lelet nem mervado, ezen ne akadjunk fent.
Mikor azt mondjuk hogy nincs semmi bizonyitek az egyik fajbol a masikba valo atmenetrol es genetikailag nem lehetseges akkor az allat tenyestesi problema?

Szoval mi az ami meg megmaradt evolucios kerdeskent?
 
Kedves Pitti
-
Az állattenyésztés nem más mint az embernek a tudatos beavatkozása az evolutioba, pontosabban a szelektioba.
Az állattenyésztönek fontos tudnia, hogy mit mivel tud keresztezni ezért ez a biliogiai systematikában alkalmatlan felosztás "faj" továbbra is használatos.
-
Az élet eredete nem az evolutioselmélet központi kérdése. A Kis Fecske is megjegyezte, hogy csak meglevö élet tud mutalni. Az evolutioselmélet nem eredetelmélet hanem fejlödéselmélet.

Mikor azt mondjuk hogy nincs semmi bizonyitek az egyik fajbol a masikba valo atmenetrol es genetikailag nem lehetseges akkor az allat tenyestesi problema?
Ez nem állattenyésztési probléma, hanem egy megértési probléma amivel nektek kell meggyürközni.
-
En örülök neki, hogy az Intelligent Design Kreationisták már odáig eljutottak, hogy nem a kigyot (gonoszt) teszik felelössé a csontokért a földben, söt azt is akceptálják, hogy egy szörös állatnak a bundája átszinezödhet, mostmár csak azt kell belátnotok, hogy egy csuppasz-állatbol fejlödés utján egy szörös-állat válhat.
 
A fajok fogalma csak az állattenyésztésben, a kasztrendszerekre épülö vallásokban, rasszista diktaturákban, és az embert az állatok felé emelni akaro, magukat isten fizimiskájával rendelkezö lényeknek tarto vallások számára bir jelentöséggel.

Meg a biológusok és a genetikusok számára, csak úgy mellesleg.

És valamiért az állatok is tisztában vannak azzal, hogy melyik élőlény tartozik velük egy fajba. Egy kutya pl. pontosan tudja, hogy egy másik kutya ballag-e át előtte az utcán, vagy egy macska. Pedig sem nem állattenyésztő, sem nem vallásos, sem nem kreacionista.
És egy macska is tudja, hogy egy fajtársával áll-e szemben, vagy egy kutyával. Még akkor is, ha az történetesen egy csivava.

Ezek az állatok valahogy nem támogatják a fajok nélküli, átmeneti élőlények teóriáját. Ők pontosan tudják, hova tartoznak. Sőt, még azt is, hova tartozik a másik. A kaják közé, vagy csak a megkergetnivalók közé, vagy esetleg a riválisok közé.

Értsem ezt úgy tehát, hogy szerinted nem léteznek fajok, azaz az élőlényeket nem lehet fajokba sorolni.
Nem is tudom, kettőnk közül ki tagad nyilvánvaló tényeket.
 
-félig állat - félig ember? rengeteg ilyent ismerek.A tájékozatlanok politikusnak nevezik őket...

Sztem kedves Pista, ne sértegessük az állatokat.

Most nem a politikusokról beszélek... de szögezzük le, hogy a gonosz ember is ember. Az önző, hatalomvágyó, pénzsóvár, hazug, becstelen stb. ember is ember.
Többek között ez is mutatja, mekkora szakadék van az állat és ember között: A fenti jelzők közül egyet sem vonatakoztathatsz egyetlen állatra sem.

"Gonosz" tehát csak ember lehet.
Ha elfogadjuk Ernoe hipotézisét, miszerint az ember az állatból fejlődött ki, akkor az ember egy tiszta, bűntelen állapotból vált gonosszá. (Ez etikai szempontból összhangban áll a teremtés-elmélettel.)
Az állat ugyanis etikailag feddhetetlen.

De vannak nem gonosz, hanem önzetlen, jószívű és önfeláldozó emberek is.
Ezek a jelzők bizonyos szintig közelebb állnak az állathoz, de az állatnál az önzetlenség vagy az önfeláldozás sosem tudatos. Lásd: Micó
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Vissza
Oldal tetejére