Pro Darwin

[Ernoe]

Kedves anom
-
Nem az elsö eset, hogy az ember természeti jelenségekböl egy a dolgok mögött levö intelligentiát akar levezetni és ezidáig mindig tévedett. Ez valoszinü az ID-nek sem fog sikerülni.
-
Amit a villámhárito feltalálásárol irtam az nem mese és nem is régi dolog. A Föld gömb alakját elöbb "kispekulálták" az emberek mind megmértek. A gömb egy "tökéletes geometriai idom és mivel az isten csak tökéletes dolgot csinál ezért a földnek is gömb formájunak kell lennie" spekuláltak a régi filozofusok.
-
En jol emlékszem a gyerekkorombol tanárokra akik (a kommunizmus miatt csak szájuk elé tett kézzel) de kijelentették, a hopelyhek olyan komplikáltak, hogy csak egy isteni intelligentia tud olyat kigondolni és létrehozni. Ugyan ezt mondták a páfrányokrol, a szem szivárványtestéröl (iris) és a fák komplikált ágazatárol.
-
Idöközben az infinite elementek, a rekursionsformulák az összes mathematikai szerszám ott nyukszik minden középiskolás gyerek tarsolyában (ha odafigyeltek az iskolákban). Ugyan ez érvényes az ostoros-motorra is.
-
A methodista egyház videojában a moderátor elcsodálkozik azon, hogy az erek "szállitocsatornák", a szervek "gépek" stb. Még jo, hogy nem emlitette meg, hogy az ember karja egy "egykaru emelö" az izom pedig a belsöégésü motor amit "protein-bütyköstengely" irányit. (Nem vicc, nem uj a Max-Plank-Institut felfedezése)
-
Ez engem a Harun Yahra motorcsonak sebességgel száguldo sperma-robotaira emlékeztet ami a videon valoban ugy néz ki mint a "kézzel csinált." Az ostormotor is ugy néz ki a képeken mint egy villanymotor, szép "polirozott" felületekkel, tisztán mint egy lerámolt kredenc. Szemmel láthato, hogy az illusztrátor egy analogiát akar szugerálni ami ugy nem létezik.
-

-
A sejtek molekuláris szinten épülnek fel és nem áll mögöttük egy parancsokat oszto "müvezetö mérnök".
-
Wolfgang Heckl, német biofizikus szerint "Az élet nem egy öslevesben fött, hanem forro tüzhelyen sült össze." Ezzel azt mondja, hogy az élet molekulái az ösvizeket fedö forro fémlemezeken (Mineralplatte) képzödött. Söt megtoldja "Laboratoriumban ilyen folyamatokat utána is csináltunk"
-
De ha már itt vagyunk megemlitek egy elképzelést ami szerint az élet a világürben száguldo orjási jégdarabokban jött létre. Ez az elképzelés azota számit komolyan megfontolandonak amiota kisérletek bizonyitják, hogy a nagyon hideg jég ultraviola sugárzás hatására ujra folyékony lesz. (Egy a viz sok anomaliájábol) A meteorok rengeteg vizet tartalmaznak ahol ez a folyékony állapot a csillagok UV-sugárzásának hatására létre tud jönni. Ez a modell jol magyarázná az élet asszimetrikus (polarizátio) jellegének eredetét.
-
Majd meglátjuk...

 

[Ernoe]

Kedves Karesz
-
Te még mindig azzal macerálsz engem, hogy "hogyan keletkezett az élet" holott megbeszéltük, hogy ez nem evolutios kérdés.
-
Ismétlem, szerintem az ember a molekulárbiologiát és a molekulák evolutioját alaposan megértheti anélkül, hogy az élet eredetét felfedeznénk.
-
Ebböl arra következtethetünk, hogy
- vagy egy tudományosan megnem válaszolhato talányra bukkantunk,
- vagypedig, hogy az élet egyszerüen apro lépések hosszu sorának az eredménye, ami megtiltja egy egyértelmü határ huzását az élö és az élettelen között.
-
Ahogy kiderült, hogy a határ az organikus és az anorganikus kémia között teljesen légböl kapott (ahogy ez a többi emberi elképzeléshez passzolt. Csak az isten képes szerves anyagot létrehozni.) okosabb lenne ha elöször minden molekulát élönek tekintenénénk és a szétbolás, a kötések, rendezödések feloldodása, a halál létrejötte után kutatnánk, ahelyett, hogy a molekulákbol kiindulva valahogy becsempésszük az életet.
-
Tudom, hogy furcsán hangzik, hogy minden molekula egy élölény de hova a csudába tegyük a választovonalat?
-

 

[Ernoe]

Kedves Jászladány
-
Nem értem, hogy hol van a problémád? Nemcsak az ösember halászott elöszeretettel és állt nyakig a vizben hanem számtalan más emlösállat is. A medvétöl kezdve az egyébbként viztöl félö macskák is kikapják a halat a vizböl.
-
A gyöngyhalászok nem ma kezdték el tanulni a mesterségüket. A legismertebb ösemberi leletek között a szigony szerepel és azt legjobban a vizben állva lehetett alkalmazni. Nézz utána. Minek van az internet?
-

-
A kagylokat, rákokat csak ugy tudták kihozni a vizböl ha lemerültek. Az ember a szárazorru majmok csoportjához tartozik, ami vizben merüléskor automatikusan elzárja az orrbejáratot. Legalább három majomfajta ismeretes ami még amai napig sem tudna megélni a vizbemászás nélkül.
-
Itt olvashatsz egy cikket arrol, hogy már az ösember megzavarta a vizek élölényeinek biologiai egyensulyát "rablohalászattal" (Megleled: "Schon die Urmenschen fischten die Meere leer" cim alatt.)
-
Hogy az "uszogumi" a derekunkon elödeink vizi életmodjára vezethetö vissza az nem záfolat hanem egy érv az evolutio tanusága mellett.
-

 

[anom]

Kedves anom
-
Nem az elsö eset, hogy az ember természeti jelenségekböl egy a dolgok mögött levö intelligentiát akar levezetni és ezidáig mindig tévedett. Ez valoszinü az ID-nek sem fog sikerülni.
-
Amit a villámhárito feltalálásárol irtam az nem mese és nem is régi dolog. A Föld gömb alakját elöbb "kispekulálták" az emberek mind megmértek. A gömb egy "tökéletes geometriai idom és mivel az isten csak tökéletes dolgot csinál ezért a földnek is gömb formájunak kell lennie" spekuláltak a régi filozofusok.
-
En jol emlékszem a gyerekkorombol tanárokra akik (a kommunizmus miatt csak szájuk elé tett kézzel) de kijelentették, a hopelyhek olyan komplikáltak, hogy csak egy isteni intelligentia tud olyat kigondolni és létrehozni. Ugyan ezt mondták a páfrányokrol, a szem szivárványtestéröl (iris) és a fák komplikált ágazatárol.
-
Idöközben az infinite elementek, a rekursionsformulák az összes mathematikai szerszám ott nyukszik minden középiskolás gyerek tarsolyában (ha odafigyeltek az iskolákban). Ugyan ez érvényes az ostoros-motorra is.
-
A methodista egyház videojában a moderátor elcsodálkozik azon, hogy az erek "szállitocsatornák", a szervek "gépek" stb. Még jo, hogy nem emlitette meg, hogy az ember karja egy "egykaru emelö" az izom pedig a belsöégésü motor amit "protein-bütyköstengely" irányit. (Nem vicc, nem uj a Max-Plank-Institut felfedezése)
-
Ez engem a Harun Yahra motorcsonak sebességgel száguldo sperma-robotaira emlékeztet ami a videon valoban ugy néz ki mint a "kézzel csinált." Az ostormotor is ugy néz ki a képeken mint egy villanymotor, szép "polirozott" felületekkel, tisztán mint egy lerámolt kredenc. Szemmel láthato, hogy az illusztrátor egy analogiát akar szugerálni ami ugy nem létezik.
-

-
A sejtek molekuláris szinten épülnek fel és nem áll mögöttük egy parancsokat oszto "müvezetö mérnök".
-
Wolfgang Heckl, német biofizikus szerint "Az élet nem egy öslevesben fött, hanem forro tüzhelyen sült össze." Ezzel azt mondja, hogy az élet molekulái az ösvizeket fedö forro fémlemezeken (Mineralplatte) képzödött. Söt megtoldja "Laboratoriumban ilyen folyamatokat utána is csináltunk"
-
De ha már itt vagyunk megemlitek egy elképzelést ami szerint az élet a világürben száguldo orjási jégdarabokban jött létre. Ez az elképzelés azota számit komolyan megfontolandonak amiota kisérletek bizonyitják, hogy a nagyon hideg jég ultraviola sugárzás hatására ujra folyékony lesz. (Egy a viz sok anomaliájábol) A meteorok rengeteg vizet tartalmaznak ahol ez a folyékony állapot a csillagok UV-sugárzásának hatására létre tud jönni. Ez a modell jol magyarázná az élet asszimetrikus (polarizátio) jellegének eredetét.
-
Majd meglátjuk...

Ha az űrben jött létre az élet, ami még kevéssé valószínű szerintem a körülményei miatt, de ha ezt feltételezzük, hogy valamilyen sugárzás hatására a mínusz 270-ban megolvad a befagyott test és azon ez idő alatt élet alakul ki valamilyen vegyületekből (milyen vegyületek vannak egy meteoriton, még jobb kérdés, hogy ezek honnan származhatnak ?), akkor már számos a Földre becsapódó meteorit darabkán élőlények (vagy legalább arra hajazó) anyagot kellett volna felfedeznünk itt a Földön is.
Hiszen ha így került volna ide az élet eredete, akkor miért nem találtunk eddig ilyet?
Az egyedüli baktériumokat is magában foglaló meteorit darabok állítólag marsi kőzetek voltak. Amik valahogy ide csapódtak be.
Ismeretes, hogy millió évekkel ez előtt a Mars bizonyos szintig az élet feltételnének megfelelő bolygó lehetett. Valamennyi mars baci jelenleg is létezik a felszín alatt jégbe fagyva.
Tehát az sem szimplán az űrben alakult ki.

Nyilván "alakulhat" ki az űrben élet, hiszen mi is az űrben vagyunk.
De ehhez szükségesek olyan körülmények, amik ezt lehetővé teszik. Ezek a körülmények annyira összetettek, hogy ez véletlenül nem lehetséges.

Magam részéről abból indulok ki, hogy az első élet a mi anyagi élettelen univerzumunkban egy nem anyagi, ha tetszik információ (gondolati) világból származik, aminek a lenyomata itt ilyen formákat öltött.
Ezt azért gondolom, mert minden a mi univerzumunkban annyira összetett és olyan rengeteg információt tárol magában, rendezett egymást kiegészítő módon felépülve, hogy egyenlőre kizártnak tartom a véletlent mint okot e mögött. Ezért marad az "intelligens tervezés".

Az élet egyik meghatározása az anyag legmagasabb rendű szerveződése, de nincs rá pontos definíció! Ez annyit jelent, hogy a mai ember nem ismeri az élet pontos fogalmát.
Szerintem egy csillag, fekete-lyuk...elég magas szintű szerveződése az anyagnak, sőt energiának is. Így ennyivel ezeket is élőnek lehetne nevezni.

A biológiai élőlények annyiban különböznek, hogy azok számos más biológiai (szerves) kisebb anyagból épülnek fel. Rengeteg automatikus kis biorobot az ami minket is működtet. Azonban ezek nem magyaráznak sok tulajdonságunk okát. Olyanokat, amikre pl a "lélek gyógyászat" szakág is épült.

Tehát az élet anyagi szerveződése nem indokolja ezen lelki-szellemi dolgok meglétét.
Sőt az anyag tűnik sokkal inkább egyféle eszköznek, melyekben e tulajdonságok formát ölthetnek, kifejeződhetnek.

Ezért is az én definícióm az életre az információ (tudat, lélek) kifejeződésének egy módját jelenti.
Ezért lehetséges, az hogy mondjuk az aminosavak anno DNS-ekbe rendeződtek, hogy felépítsenek valami újat ami jobban kifejezi önmagukat az anyagi létezésben. Semmi köze ehhez annak, hogy a túlélésért történt mindez. Ugyanis az az élőlény ami csak túlélni akar az nem a fejlődésre törekszik, ez nagyon jól megfigyelhető egy szavannán pl.
Az alkalmazkodás nem jelent fejlődést!
Egyedül az fejlődik ami eredendően arra "törekszik".

 

[Jaszladany]

Kedves Jászladány
-
Nem értem, hogy hol van a problémád? Nemcsak az ösember halászott elöszeretettel és állt nyakig a vizben hanem számtalan más emlösállat is. A medvétöl kezdve az egyébbként viztöl félö macskák is kikapják a halat a vizböl.
-
A gyöngyhalászok nem ma kezdték el tanulni a mesterségüket. A legismertebb ösemberi leletek között a szigony szerepel és azt legjobban a vizben állva lehetett alkalmazni. Nézz utána. Minek van az internet?
-

-
A kagylokat, rákokat csak ugy tudták kihozni a vizböl ha lemerültek. Az ember a szárazorru majmok csoportjához tartozik, ami vizben merüléskor automatikusan elzárja az orrbejáratot. Legalább három majomfajta ismeretes ami még amai napig sem tudna megélni a vizbemászás nélkül.
-
Itt olvashatsz egy cikket arrol, hogy már az ösember megzavarta a vizek élölényeinek biologiai egyensulyát "rablohalászattal" (Megleled: "Schon die Urmenschen fischten die Meere leer" cim alatt.)
-
Hogy az "uszogumi" a derekunkon elödeink vizi életmodjára vezethetö vissza az nem záfolat hanem egy érv az evolutio tanusága mellett.
-

Ernoe kedves, át kellett írni az egész majomember elméletet. Ennyit ér az egész evolúció-elmélet is. Azt is át kellene írni, de akkor már ugyanúgy nem lenne evolúció-elmélet, ahogy már nincs előember-elmélet sem. :4:

 

[Karesz28]

Te még mindig azzal macerálsz engem, hogy "hogyan keletkezett az élet" holott megbeszéltük, hogy ez nem evolutios kérdés.

Oh? Fel frissítenéd az emlékezetem hol is beszélted te ezt meg és kivel? Mert ugye lehet hogy te kijelentetted hogy nem része, de ez ugye nem megbeszélés hanem egy kijelentés (bocsánat ha itt felborítom az én központú nyelvtani szabályaidat).

Darwin szerint (aki pedig az evolúció ős atyja volt) a két dolog összefügg, mi több egy lapra tartozik. Na most nem egészen értem hogy te milyen alapon akarod megmásítani Darwin szavait.
Úgy értem oké hogy nekem meg akarod mondani hogy én mit beszéltem meg és mit nem, de amikor egy halott embernek is meg akarod mondani hogy mit mondott és mit nem, azért az mégis csak egy csöppet... komolytalan?

Párszor már felhoztam hogy talán olvasd át az evolúció (mint teória) történetét és ne csak a saját hülyeségeidet ontsad úgy hogy nem tudsz különbséget tenni adat és információ között mint példának okáért a ketchup rázása esetében, vagy élet és halál között ami szerinted csak "jogi" kérdés.

De persze ne zavartasd magad. Kérlek idézd be hogy mi ezt hol beszéltük meg, és igen... ha lehet ide idézd be hogy én is lássam, mert ha a skizofrén álomvilágodból idézgetsz annak idekint a valóságban nem sok értelme van.

 

[Jaszladany]

Darwin szerint (aki pedig az evolúció ős atyja volt) a két dolog összefügg, mi több egy lapra tartozik. Na most nem egészen értem hogy te milyen alapon akarod megmásítani Darwin szavait.
Úgy értem oké hogy nekem meg akarod mondani hogy én mit beszéltem meg és mit nem, de amikor egy halott embernek is meg akarod mondani hogy mit mondott és mit nem, azért az mégis csak egy csöppet... komolytalan?

Ez azért van, mert Ernoe evolúció-elméletének semmi köze Darwin teóriájához.
Vagy mi mással magyarázod, hogy míg Darwin szerint az evolúció motorja a létért folytatott küzdelem fajokon belül és kívül, melyben az erősebb és életrevalóbb marad életben, addig Ernoe szerint az evolúció csupa testvériség, csupa szeretet, és összefogás. Az élőlények nagy internacionáléja! Ez a harc lesz a végső, csaak összefogni hááát...

Hol hirdette ezt Darwin?

 

[Ernoe]

anom: akkor már számos a Földre becsapódó meteorit darabkán élőlények (vagy legalább arra hajazó) anyagot kellett volna felfedeznünk itt a Földön is. Hiszen ha így került volna ide az élet eredete, akkor miért nem találtunk eddig ilyet?
-
ernoe: Ha jol emlékszem 2004 ben találtak Bremai kutatok elöször meteoritokban un. diaminsavat (két amino-csoportbol állo aminosavat) amiböl DNA és fehérje keletkezhetett.
-
Spanyolországban vagy 2000-ben egy 4 kg-os jégdarab esett a földre, állitolag egy üstökös maradványa. Söt csuppa vizböl állo bolygokrol is tudnak a csillagászok. A viznek rengeteg anomáliája van (nemcsak az, hogy a jég kitágul). Az abszolut nulla fok közelében (ugy -250 vagy körül) UV-fény hatására a jég folyékony lesz ujra mint a vizüveg. Ezt nem rég fedezték fel. Ilyen folyos állapotban semmi problemát nem jelentene a szén-hydrogéneknek a keletkezése. Ezenkivül megmagyarázná az élö anyag paramágneses (optikailag aktiv) tulajdonságát. A kedves Jászladány "paripáját" (Pasteur, balra forgato aminosavak)
-
anom: Ezek a körülmények annyira összetettek, hogy ez véletlenül nem lehetséges.
-
ernoe: Miért gondolod, hogy ami összetett azt csak tudatos akarat tudná összehozni?
-
Nézd meg ezt a hopelyhet amit nem ékszerész tervezett és hozott létre, milyen komplikált és csodálatos.
-

-
Vagy az "American Beaty" cimü filmböl ezt a jelenetet: Flying Bag - American Beauty
-
Bevallom ez még nem élet de nem is szellemek játéka hanem fizika.

 

[Karesz28]

Nézd meg ezt a hopelyhet amit nem ékszerész tervezett és hozott létre, milyen komplikált és csodálatos.
-

Probléma csak az kedves ernoe hogy nem egészen tudom követni milyen alapon veszel te egy egy anyagú kristályt komplikáltnak. Víz kedves ernoe, egyetlen egy elem.

Szeretném megkérdezni hogy hol van a komplikáltság az 1-ben. Úgy értem ha már legalább 2 van akkor azt tudod rendezgetni egymáshoz képest. Alá, fölé, mellé tudod tenni egyiket a másiknak, de áruld el nekem hogy hogyan bonyolítasz valamit ami csak egymagában van pont úgy mint a kristály szerkezetek amelyek csak akkor képesek kialakulni ha az őket formáló anyag tisztán található meg és nem gátolja őket semmi a kapcsolódásban.

Tudod a komplikáltság ott kezdődik hogy még a legegyszerűbb élőlények is milliárdnyi különböző amino sav szekvenciát és fehérje formát használnak miközben tucatnyi olyan elemet építenek magukba és hasznosítanak amelyek egymásra nézve gátló, néha pedig teljesen romboló hatással vannak.
A hópelyhet az élőlényekhez hasonlítani (még a legegyszerűbbekhez is) kb annyira originál ötlet mintha egy marokkövet hasonlítanál az iPod-hoz.

Tény hogy mind a kettővel lehet diót törni, és még azt is elhiszem hogy te minden további nélkül el játszogatsz egy darab kővel is, de azért ennyire talán mégse kéne hülyének nézni mindenkit.

 

[Karesz28]

Ja.. egyébként látod a "megbeszélésnek" pontosan ezt a formáját használtad Darwinnal kapcsolatban az előző három alkalommal is. Én leírtam hogy talán nem kéne azt mondanod hogy jobban tudod Darwinnál az evolúciós elméletét, te meg nem szóltál semmit addig a következő alkalomig amíg be nem írtad hogy "ezt már megbeszéltük".

Amíg nem ismertelek azt hittem hogy mint minden jellemvonásnak a narcisztikus személyiség jegyeknek is megvannak a maga határaik.

Mint kiderült nem feltétlenül.

 

[Ernoe]

anom: Magam részéről abból indulok ki, hogy az első élet a mi anyagi élettelen univerzumunkban egy nem anyagi, ha tetszik információ (gondolati) világból származik, aminek a lenyomata itt ilyen formákat öltött.
-
ernoe: Kedves anom, már hogyan lehetne egy operaház hangulata az épület elkészülte elött jelen?
-
A gonolat az élmények kivetitése. Test nélkül az agyunk "lélektelen" lenne!
-
anom: Ezt azért gondolom, mert minden a mi univerzumunkban annyira összetett és olyan rengeteg információt tárol magában, rendezett egymást kiegészítő módon felépülve, hogy egyenlőre kizártnak tartom a véletlent mint okot e mögött. Ezért marad az "intelligens tervezés".
-
ernoe: Az informatio a kölcsönhatások az események közepette halmozodik. Egy jártas ember tapasztaltabb, bölcsebb, jobban informált mint a Kaspar Hauser aki a pincébe nöt fel. Egy könyv amiben sokat irtak valoszinüleg többet mond mind egy üres papir.
-
A véletlen pedig nem "ok", maximum valaminek a következménye. Mi még nem beszéltünk egymással, ezért nyugodtan ismétlésekbe bocsájtkozhatok, vegyél magadnak egy Kaleidoskopot. Rázzd meg és kukkacsál bele. Megfogod látni milyen gyönyörü dolgokat müvel a véletlen.
-

-
De emlithetnék fraktalis leképzéseket, olyan rekurziv mathematikai folyamatokat amik véletlen számok beadása után csodálatosan szép komplex fügvényeket (képeket) adnak ki anélkül, hogy egy "zseni" lenne mögötte. Se tapasztalatok, se informatio, se elöregondolás csak a mult emlékének a keverése. Ahogy azt az élet is teszi.
-
anom: Az élet egyik meghatározása az anyag legmagasabb rendű szerveződése, de nincs rá pontos definíció! Ez annyit jelent, hogy a mai ember nem ismeri az élet pontos fogalmát. Szerintem egy csillag, fekete-lyuk...elég magas szintű szerveződése az anyagnak, sőt energiának is. Így ennyivel ezeket is élőnek lehetne nevezni.
-
ernoe: Pontosan. A definitiot az ember maga határozza meg, hogy leszükitse azt amiröl beszélni akar.
A definitio nem a dolgokban van hanem bennünk akik körülirjuk. Már itt sokat tárgyaltuk, hogy a gyertyaláng a szaporodástol kezdve az anyagcseréig mindent csinál kivéve az evolutiot. De sokat nem akarok ismételni.
-
A "lélekgyogyászok" azok szorgamas emberek akik a kevésbé motiváltakat megfejik és galoppolásra ösztönzik. A legjobb ha egy függöségi viszonyt tudnak kialakitani, a páciens ugyis megelégszik egyszerü sémákkal: ö keresi a pénzt és rögtön leadja a mentornak. Nagyon praktikus. Ez olyan mint a háziállattartás, a saját istálodban fejheted a tehenet. De ez ezoterika.
-
anom: Tehát az élet anyagi szerveződése nem indokolja ezen lelki-szellemi dolgok meglétét.
Sőt az anyag tűnik sokkal inkább egyféle eszköznek, melyekben e tulajdonságok formát ölthetnek, kifejeződhetnek.
-
ernoe: Ezt én másképp látom, a tulajdonságok a kölcsönhatásokban résztvevö anyagoktol függ.
(Pont errol irtam az ezoterika quantummechanika topikjában most éppen)
-
A tulajdonságok nem léteznek önmagukban. Hogy a tojás nem kemény azt csak akkor tudod meg ha hozzávágod a köhöz. (A vizbe ejtve talán nem törne össze) Egy "anyag szinét" csak ugy tudod meg ha megvilágitod (kölcsönhatás fény-anyag). Söt nemcsak egyszinü fénnyel. A fehérre festett anyag mindig olyan szinben jelentkezik mind amivel megvilágitottad. De ez is tul messze megy.
-
anom: Ugyanis az az élőlény ami csak túlélni akar az nem a fejlődésre törekszik, ez nagyon jól megfigyelhető egy szavannán pl. Az alkalmazkodás nem jelent fejlődést! Egyedül az fejlődik ami eredendően arra "törekszik".
-
ernoe: Természetesen az életet nem az alkalmazkodás "hajtja" hanem az energia felvétel és leadás.
Az alkalmazkodás az nem más mint utkeresés, a felvett energiának a lehetö legkisebb lépésekben valo visszaadásának a modját "megtalálni". Ha ez sikerük akkor azt "tuléli a rendszer ha nem akkor, blubsz, odavan minden, halott.
-
Ahogy szoktam mondani: Az élet a chaos és a rend határán lavirozik és ezt egy energiavándorlás tartja fenn.

 

[Ernoe]

karesz28: Probléma csak az kedves ernoe hogy nem egészen tudom követni milyen alapon veszel te egy egy anyagú kristályt komplikáltnak. Víz kedves ernoe, egyetlen egy elem.
-
ernoe: Ezzel pont azt akarom mutatni, hogy egyszerü asszimetrikus molekula milyen sokféle rendezödésben jelenhet meg "magátol" minden féle tervezö, kivitelezö közremüködése nélkül.
-
A szénhydrogének - de ezt megbeszéltük - ugy kémiailag mind morfologiailag szinte végtelen sokféle kötést tudnak létrehozni. Es ebböl a végtelen sokféléböl egy marékkal kikapva, elefántot és madár lesz.
-
karesz28: Szeretném megkérdezni hogy hol van a komplikáltság az 1-ben. Úgy értem ha már legalább 2 van akkor azt tudod rendezgetni egymáshoz képest. Alá, fölé, mellé tudod tenni egyiket a másiknak, de áruld el nekem hogy hogyan bonyolítasz valamit ami csak egymagában van pont úgy mint a kristály szerkezetek amelyek csak akkor képesek kialakulni ha az őket formáló anyag tisztán található meg és nem gátolja őket semmi a kapcsolódásban.
-
ernoe: Nem tudom mit akarsz mondani, Nézz rá a hopehelyre és akkor látod, hogy ugy néz ki mint a Matyohimzés és nincs mögötte se matyo se himzö.

 

[Karesz28]

karesz28: Probléma csak az kedves ernoe hogy nem egészen tudom követni milyen alapon veszel te egy egy anyagú kristályt komplikáltnak. Víz kedves ernoe, egyetlen egy elem.
-
ernoe: Ezzel pont azt akarom mutatni, hogy egyszerü asszimetrikus molekula milyen sokféle rendezödésben jelenhet meg "magátol" minden féle tervezö, kivitelezö közremüködése nélkül.
-
A szénhydrogének - de ezt megbeszéltük - ugy kémiailag mind morfologiailag szinte végtelen sokféle kötést tudnak létrehozni. Es ebböl a végtelen sokféléböl egy marékkal kikapva, elefántot és madár lesz.

Remek ernoe, elfogadom ezt az álláspontod amint képes vagy létrehozni nekem szénhidrogénekből egy madarat vagy egy elefántot. Mivel hópelyhet létre lehet hozni laboratóriumi körülmények között, ha az elméleted igaz akkor egy elefánttal is simán meg lehet tenni ugyan ezt.

Persze ugye a tudomány szerint nem lehet levonni végkövetkeztetéseket már a bizonyítás előtt. Akkor ez hogy is passzol ide? Honnan jön az ötlet hogy az élettelen anyagból élőlények lesznek ha csak az ellenkezőjét tudták eddig bizonyítani?
A darwinizmus vallásából, a hitből?
Akkor ezek szerint most te azt bizonygatod hogy a te hited jobb mint másoké?

karesz28: Szeretném megkérdezni hogy hol van a komplikáltság az 1-ben. Úgy értem ha már legalább 2 van akkor azt tudod rendezgetni egymáshoz képest. Alá, fölé, mellé tudod tenni egyiket a másiknak, de áruld el nekem hogy hogyan bonyolítasz valamit ami csak egymagában van pont úgy mint a kristály szerkezetek amelyek csak akkor képesek kialakulni ha az őket formáló anyag tisztán található meg és nem gátolja őket semmi a kapcsolódásban.
-
ernoe: Nem tudom mit akarsz mondani, Nézz rá a hopehelyre és akkor látod, hogy ugy néz ki mint a Matyohimzés és nincs mögötte se matyo se himzö.

Aham... és a matyó himzésnek mi köze is van az élethez?

De várjál, vedd mondjuk a szintetikus csírák példáját.
Lettek létrehozva anatómiailag és kémiailag megegyező másolatok csírákról, azok mégsem keltek életre soha. Tehát az optikai és kémiai hasonlóság már eleve nem elég az élethez, mert még mielőtt eljutnánk oda hogy ezek a dolgok idáig törzs fejlődtek, adja magát a kérdés hogy egyáltalán hogyan keltek életre.

Ezt szeretném megtudni tőled én is már nagyon rég óta, mert példának okáért nekem az evolúcióval nincs sok bajom, lehetségesnek tartom, ugyanakkor azt hogy az élettelen anyag csak úgy hopp minden külső behatás nélkül éltre kel már kevésbé, mert ez ebben a formában egy baromság aminek minden ellene szól.

 

[Ernoe]

Kedves Karesz
-
Csak egy "teremtö" képes élölényeket sakkfiguraként az asztalra helyezni, de ilyen csak a mesében van.
-
A valos élet az nem mythologia. A valos élet az lassan a véletlenek hosszu soraként jött létre.
-
Fogadok veled, hogy a magas IQ-d ellenére sem lennél képes egy a mai standardnak megfelelö kerékpárt egy emberöltö alatt összetákolni. Alkatrészekböl igen, de az nem lenne más mint "gyerekcsinálás" két ivarérett felnött közremüködésével.
-
A kerékpárt azért nem tudnád létrehozni, mert mire az ércet megtalálnád, kibányásznád, az ötvözeteket elöállitanád, a gépeket létrehoznád amivel megdolgozod az anyagot stb. addigra megérkezne hozzád a kaszás halál. (Es itt még nagyvonaluan elengedtük a tanuláshoz szükséges idöt.)
-
Az élet épitököveit már sikerült "élettelen" anyagbol mesterségesen elöállitanunk, meteorokban fellelnünk, képesek vagyunk szinthetikusan tetszés szerinti génsorokat produkálni, DNA-k tartalmát átirni, kiolvasni, synthetikus DNA-t sejtben beépiteni ami önmagát kopirozza, ...
-
Az energiánkat elsösorban a meglevö élet megértésébe kell fektessük és nem pedig vele konkurálo lények létrehozásába.

 

[Karesz28]

Kedves Karesz
-
Csak egy "teremtö" képes élölényeket sakkfiguraként az asztalra helyezni, de ilyen csak a mesében van.
-
A valos élet az nem mythologia. A valos élet az lassan a véletlenek hosszu soraként jött létre.
-
Fogadok veled, hogy a magas IQ-d ellenére sem lennél képes egy a mai standardnak megfelelö kerékpárt egy emberöltö alatt összetákolni. Alkatrészekböl igen, de az nem lenne más mint "gyerekcsinálás" két ivarérett felnött közremüködésével.
-
A kerékpárt azért nem tudnád létrehozni, mert mire az ércet megtalálnád, kibányásznád, az ötvözeteket elöállitanád, a gépeket létrehoznád amivel megdolgozod az anyagot stb. addigra megérkezne hozzád a kaszás halál. (Es itt még nagyvonaluan elengedtük a tanuláshoz szükséges idöt.)
-
Az élet épitököveit már sikerült "élettelen" anyagbol mesterségesen elöállitanunk, meteorokban fellelnünk, képesek vagyunk szinthetikusan tetszés szerinti génsorokat produkálni, DNA-k tartalmát átirni, kiolvasni, synthetikus DNA-t sejtben beépiteni ami önmagát kopirozza, ...
-
Az energiánkat elsösorban a meglevö élet megértésébe kell fektessük és nem pedig vele konkurálo lények létrehozásába.

Ezt nekem nem kell bizonygatnod kedves ernoe, a probléma csak az hogy a mai tudásunk bőven megfelel (ha csak példának okáért az RNS világ fogalmát nézzük) ahhoz hogy az abiogenesis fogalmát bizonyíthassuk.
Mint tudod erre számtalan kísérlet is történt, de mindegyik kudarcba fulladt.

Nekem mondhatod azt hogy az emberiség, a tudomány vagy bárki más X idő múlva majd bebizonyítja hogy a tétel igaz, de addig ne lobogtasd már legyél oly kedves mint tényt.
A vallásokban sem vonzódok ahhoz hogy mindenki meg akarja mondani hogy mi az abszolút igazság meg a valóság ami majd úgy is bebizonyosodik. PLÁNE a tudományban.

Legyél olyan jó hogy nem csinálsz vallást a tudományból. Az hogy neked mi nyilvánvaló és mi nem az egy dolog. Az hogy ebből a tudomány mennyit képes igazolni egy másik.
Jó lenne ezt a két dolgot nem megpróbálni összemosni hanem két külön fogalomként kezelni ahogy az illendő.

 

[Ernoe]

Kedves Karesz
-
Akárhogy csürjük csavarjuk a dolgot itt nem arrol van szo, hogy tudok csinálni egy homunkuluszt vagy sem, hanem arrol, hogy rendelkezünk e egy az evolutioval konkurálni tudo tudományos elmélettel vagy sem?
-
Fiktiokon és mythologiai elképzeléseken kivül mást nem tudtam kiolvastam az antievolutios kampaniátokbol.
-
-

 

[Jaszladany]

Kedves Karesz
-
Akárhogy csürjük csavarjuk a dolgot itt nem arrol van szo, hogy tudok csinálni egy homunkuluszt vagy sem, hanem arrol, hogy rendelkezünk e egy az evolutioval konkurálni tudo tudományos elmélettel vagy sem?

Kedves Ernoe!

Számomra érthetetlen, hogy miért teszi számodra igazzá az evolúciós elméletet az, ha nincs másik elmélet.

Én felállíthatom azt az elméletet, hogy a Hold azért nem látszik nappal, mert ilyenkor leoltják rajta a villanyt. Na most ha nincs másik elmélet erre, akkor az én elméletem igaz?

 

[pitti]

Én felállíthatom azt az elméletet, hogy a Hold azért nem látszik nappal, mert ilyenkor leoltják rajta a villanyt.

Ez igy igaz. A Zsuzsika a szomszed Jozsi bacsi unokahuga dolgozott a kozmuvesitesen (O fozte a kavet az igazgato urnak) es elmondta hogy szakaszosan huzagoltak a lampakat es igy lehet csak egy reszet lekapcsolni. Ekkor hisszuk azt, hogy felhold van telihold helyett.

 

[Ernoe]

Számomra érthetetlen, hogy miért teszi számodra igazzá az evolúciós elméletet az, ha nincs másik elmélet. -

Kedves Jaszladány
-
Az evolutio egy nagyon jol használhato elmélet amivel rengeteg dolgot megtudunk magyarázni.
-
Olyan beképzelt állitásokat mint "igazság" és "tévedhetetlenség" csak a felekezetek állitanak magukrol.
-
Nézzd meg a kreationista oldalakat, ott vannak ilyen föcimek: "THE TRUTH OF THE LIFE OF THIS WORLD" "Az evilági élet iagzsága", "Meghivo az Igazsághoz", "Allah tudja mi az igazság",...
-
Csináltam egy statisztikát a google-vel:
keresett szo / hányszor / mennyi ideig keresett
-
bibel truth / 42.300.000 Ergebnisse (0,15 Sekunden)
creationism truth/ 954.000 Ergebnisse (0,08 Sekunden)
"Harun Yahya" truth / 252.000 Ergebnisse (0,07 Sekunden)
quantenphysik truth / 16.100 Ergebnisse (0,07 Sekunden)
-

Én felállíthatom azt az elméletet, hogy a Hold azért nem látszik nappal, mert ilyenkor leoltják rajta a villanyt. Na most ha nincs másik elmélet erre, akkor az én elméletem igaz?

-
Semmi ellenvetésem, hogy felállitsál egy ilyen hypothezist de mire alapozod?
Mit tudsz vele megmagyarázni és hol keveredsz ellentmondásba vele?
A legdöntöbb azonban, hogy léteznek használhatobb, meggyözöbb hypotézisek.

 

[Jaszladany]

Kedves Jaszladány
-
Az evolutio egy nagyon jol használhato elmélet amivel rengeteg dolgot megtudunk magyarázni.

Semmi ellenvetésem, hogy felállitsál egy ilyen hypothezist de mire alapozod?
Mit tudsz vele megmagyarázni és hol keveredsz ellentmondásba vele?
A legdöntöbb azonban, hogy léteznek használhatobb, meggyözöbb hypotézisek.

Az evolúciónál pedig szerinted nem létezik használhatóbb, meggyőzőbb hipotézis, ergo, az evolúció igaz. Jó érv!
A lényeg, hogy téged meggyőzött, Kedves Ernoe!

Kíváncsi vagyok a vízi majom után mit kell benne módosítani. Kiderül, hogy az állatok származnak az embertől, vagy ilyesmi.