Pro Darwin Part 2

Nincs korai szárnykezdemény ! A toll megjelenésére nincs logikus magyarázat.... akkor milyen előnyök és fokozatos fejlődésről beszélünk
-
Kedves Frank
-
Nem csoda, hogyha a holdutazást, egy kézzel foghato tényt nem vagy képes belátni, akkor az ismereteid az élet többmilliard éves történetéhez sem elégséges.
-
Egy holdraszállással megtéveszteni az emberiséget nagyobb müvészet lett volna mind valoban odamenni. A holdraszállás elökészitésében és követésében többszáz ezer ember vett részt a világ legkülönbözöbb országaibol, az ut összesen egy hétig tartott amit a világ argus szemekkel követett.
-
Miért nem veszed magadnak a fáradságot és mész el egy csillagvizsgáloba, ezek évente legalább egyszer a leszállo helyekre irányitják a teleszkopjaikat és az ott elhelyezett laser-tükör segitségével deciméter pontossággal megmérik a Föld-Hold távolságát.
-
Ha valamit ismeretek hiányában nem tudunk az nem szégyen de ha informálhatnánk magunkat és nem tesszük az butaságnak számit.
-
Kevered a szárny-képzödést a tollakkal. Szárnyakkal már a halak probálkoztak, még most is élnek repülö halak. A repülöképesség itt jol láthatoan az uszonyok modosulásábol jött létre. Gyikok a futáskor oldalra tolják a melsö lábukat és csak a hátso kettövel haladnak elöre, a melsö végtagjaik ilyenkor "usznak" a levegöbe.....
-
A tollak nem repülés céljábol jöttek elöször létre, egy libán is több a pehelytoll mind amivel repülnek.
-
A tollak a mérges anyagtol valo megválás egy modja. Ezt leellenörizheted, a madarak kakája nem büzlik mert az összes kén a tollakba kerül. A madarak egyszer egy évben elveszitik az összes tollukat (mausern). Ha a tollazat olyan csuppa haszonnal járna akkor nem tennének ilyet. Ezekre a kérdésekre egy intelligent designer nem ad választ.
-
A származáselmélet (deszendent-elmélet) már 150 éve a tudományos vizsgálatok kereszttüzének a tárgya, (tudományos azt jelenti, hogy leellenörizhetö és szomszédos tudományok számára követhetö) és ezidáig egyetlen egy vizsgálat, teszt nem mondott ellent neki.
-
Az evolutioselmélet a világ legjobben leellenörizett elképzelése ami hangsulyozom, ezdáig az összes kritikát megállta. Ilyennel még a gravitatioselmélet sem dicsekedhet.
-
Kedves Pitti, az Intelligens design nem rendelkezik semmi féle ismerettel ami a biologiai sokféleséget, az élölények megjelenésének kronologiáját, a változásokat, hasonloságokat.. magyarázni tudná.
-
Az intelligens design a tudatlansággal érvel mig az evolutioselmélet a szerény ismereteinkre apellál. Egy szeszélyes földöntuli lény aki esetenként felfüggeszti a természeti törvényeket, nem egy használhato szerszám. Ezzel még a fránya influenzás megbetegedést sem tudod érthetövé tenni.
-
A létezés nagy csodáját nem lehet parciális csodákra lebontani. Nem értem, hogy miért pont a "fajoknak" az egymásbol valo létrejöttét, probáljátok tagadni? A fogamzástol a születésig, a methamorfozis, a felnövekedés technikailag egy sokkal komplikáltabb folyamat.
-
A majom és az ember közötti genetikus különbbség alig 1%. Még a vércsoportunk is azonos a majmokéval.
-
evolution-artikel-410.jpg
-
Nem a néhány száz eltérö génen mulik az ember és a majom közötti különbbség hanem a fejlödés ütemén, a programm lefutásán. Egy embernek legalább kétszer háromszor olyan sok idöre van szüksége mig egy majom önálloságát eléri. Az embernek elöször az agya fejölödik, borotválkozni csak felnött korban kezdünk.
-
A világ nem emberbarát, az állattenyésztés és földmüvelés nélkül már régen felfaltak volna bennünket az állatok a koborlás közben, elvitt volna bennünket valamilyen felszedett betegség.
-
Nagyon örülök, hogy a Dany megjelent közöttünk, már komolyan azt gondoltam, hogy a koronával a középkor is beköltözött a magyarok fejébe. :rolleyes:
 
Na de vajon melyik a valószínűbb?
Na hát kb ez az a kérdés aminek semmi értelme nincsen ha csak nem tökéletesen tudatlan és pártatlan az ember a témában.
Tudom, ez sem bizonyíték. Csak a szembeötlő hasonlóság miatt logikusabb magyarázat, hogy ezek "egymásból" fejlődtek ki a körülményeknek és környezetnek megfelelően.
De persze azt is tudom, hogy erre is rálehet mondani, hogy tervezett. Mert mért ne? Gyakorlatilag mindent meglehet tervezni ha ismerjük a működési elvet és elég fejlett a technológia, a tudás hozzá. Ezt a klisét mindenre rálehet húzni. Tudod miért? Mert halvány fogalmunk sincs arról, hogy vajon milyen lehetett a tervezési folyamat. Hogy működött, mi alapján, milyen módszerekkel? Semmit nem tudunk erről ezért bármire rálehet fogni, hogy tervezett.
És itt bukik el az ID. Mert innentől kezdve nem különbözik a teremtéstől és a vallástól. Ott is létezik egy teremtő, aki mindenható, ellenőrizhetetlen és bármire képes, bármit megtehet nincsenek határok. És ha valaki próbál benne logikát keresni akkor egyből jön a válasz "Ne mond meg Istennek mit kell csinálnia". Ja bocs. Akkor mi mást lehet mást tenni, mint szó nélkül elfogadni mindent? Semmit. Nem? Dehogynem. Ugyanez van az ID-nél, adott egy tervező akiről / amiről semmit nem lehet tudni csak azt, hogy intelligens, fejlettebb. Oké. De bizonyíték erre sincsen, csak következtetés. Aztán ez a tervező bármit megcsinálhatott, bármit megtervezhetett mert fingunk sincs a tervezési folyamatról. Márpedig ha valaki / valami "bármire" képes akkor ott nem lehet érvelni. Bármire rálehet mondani, hogy tervezett mert ez is kb mindenhatónak van beállítva. Se tervezési folyamat, se építési folyamat nem ismert!
És akkor itt jön a képbe a Spagettiszörny...
Ezek után nekem sokkal valószínűbb az evolúció, de már csak az evolúció bizonyíthatóságának lehetősége is!
Ebben az elgondolásban több logikai hiba is fellelhető.
Első körben a "hasonlósággal" érvelni lehetetlen. Gondolj bele mi történne ha a jog rendszerünkben elfogadnák azt az érvelést hogy "hasonlít rá". Nem is kell tovább menni, már az elkövetők azonosítása is parádés lenne. Az 5-ös számú hasonlít az elkövetőre, azt onnan, helyből viszik is a börtönbe, mer hát hasonlított az elkövetőre.
Ezen a ponton az is kijelenthető hogy a kövületek és csontvázak nem szolgálnak SEMMILYEN információval arra vonatkozóan hogy hogyan alakul át egy faj egy másikká. Amit kiástak, épp úgy ma mint akkor, egy adott fajta volt melynek populációja stabilan alkalmazkodott az adott körülményekhez, és nem változott semmit, bár most már az sem biztos hogy ez jelent valamit, hiszen ernoe szerint ami hajtja az evolúció motorját azok a véletlen mutációk és nem az alkalmazkodás.

Második körben. Egy lehetőség nem elvethető csak azért mert zárt vagy nem ismert.
Mi az hogy fogalmunk sincsen az ID által elgondolt tervezési folyamatokról és ezért akkor már inkább az evolúció meg az abiogenesis, mert azt legalább tudom hogy hogyan működik elméletileg, még ha a gyakorlatban egyáltalán nem is.
De még érdemes megnézni a szülés "csodáját". Ha csak az újszülöttet nézzük a körülményeket nem, akkor könnyen mondhatnánk, hogy húh ilyen lény nem jöhet létre csakúgy a semmiből! Ezt meg kellett tervezni... Csak itt az a különbség, hogy megtudjuk figyelni a kifejlődés folyamatát! Ahogy egy hímivarsejtből és egy petesejtből a megfelelő környezetben(!) képes kifejlődni egy élő ember! Nem véletlen, hogy csodának tartották sokáig, mert fogalmuk se volt hogyan is működik. De aztán minden kiderült. A fejlődés menete, kialakulása 9 hónapon át végigkövethető. Ahogyan jóformán a tudattalan semmiből kialakul egy élő ember. Mégsem kell hozzá tervező. Pedig elég komplikált folyamat. De ez persze csak egy kiragadott példa, nem lehet a világ egészére érvényesíteni, de jól látszik rajta milyen hihetetlen dolog képes végbemenni tervező nélkül.
A születés konkrét példa és akkor itt jön a kérdés hogy vajon mégis honnan származik a DNSben tárolt informáicó ami alapján 2 sejtből egy új szervezet lesz?
Azt mondod meg tudjuk figyelni a fejlődés folyamatát, de mégis mekkora tévedés ez? A mechanikának ahogy az ember mint létformának is csak már a kész mai működését tudjuk megfigyelni. A példáddal élve olyan ez mint ha azt mondanád hogy meg lehet figyelni hogy a szöveg amit most gépelek, hogyan alakult ki fokozatosan betűről betűre, ami igaz is addig a pillanatig amíg hajlandóak vagyunk vakok maradni arra a kérdésre hogy hogyan fog ez a szöveg megjelenni a te képernyődön mikor majd elolvasod. Épp hogy csak a ki és bekódolás meg a számítástechnika/internet komplett történelme hiányzik a képből.
Plusz az is felmerült bennem, ha létezett egy tervező, akinek akkora hatalom, tudás van a kezében, hogy életet - ráadásul ilyet - teremtsen a Földön, akkor bizonyára képes lehetett bolygókat, csillagokat is tervezni. Ugye az ID a Föld életképességét is a tervezővel magyarázza (legalábbis a Privilaged Planet c. filmben ez volt). Na de azt meg 100%-ra tudjuk, hogy ehhez aztán végképp nincs szükség tervezőre. Lásd teremtés oszlopai, ahol "élőben" figyelték meg csillagok keletkezését és keletkezés lépcsőfokait is. Tehát én itt újabb ellentmondást látok.
Végezetül pedig egy klasszikust idéznék az 1976-os Asterix 12 próbája c. meséből: "Istenek ellen nem lehet harcolni!"
Megkérdőjelezhető. Ha elfogadod egy pillanatra hogy a földi élet spontán alakult ki és ezt a folyamatot összehasonlítod az univerzumban végbemenő folyamatokkal, akkor rá kell hogy ébredj hogy az élet olyan érzékeny dolog ami nem tehető egy lapra azokkal az erőkkel amelyek bolygókat hoznak létre vagy törölnek el.
Még ha el is fogadod hogy a bolygók maguktól jönnek létre gravitációs hatások következményeként (bár ez is egy könyvméretű téma aminek 90%a találgatás), az élet feltételek kialakulása már sokkal problémásabb témakör. Elég ha a naprendszerünk többi bolygóját és holdját nézed meg. Ott is nyitott rendszer van, ott is áramlik az energia, az anyag valahogy mégsem akarja magát komplexebb formákba szervezni hogy élőlény legyen belőle. Jól meg van a folyamatos detoriáció és bomlás állapotában, és még finom becslések szerint is ez az állapot jellemző az univerzum jóval több mint 99%-ra és látod ez a probléma a valószínűségekkel. Ha hiszel nekik akkor elméletileg te meg én nem is létezünk.
 
Első körben a "hasonlósággal" érvelni lehetetlen. Gondolj bele mi történne ha a jog rendszerünkben elfogadnák azt az érvelést hogy "hasonlít rá".
-
Kedves Aeren
-
Egy elefántbol soha nem lesz hártyásszárnyu mert a kiindulási feltételek hiányoznak.
A hasonloság mutatja, hogy "ebböl az állapotbol" létrejöhetett a másik, a kronologia sorrend pedig a bizonyiték a megtörténtekre.
-
a kövületek és csontvázak nem szolgálnak SEMMILYEN információval arra vonatkozóan hogy hogyan alakul át egy faj egy másikká.
-
Ugyan már miért ne? A lovak fejlödési folyamata hiánymentesen követhetö fosziliák formájában. A kigyok lábbal rendelkezö lényekböl fejlödtek ki, a csökevényes lábak megtalálhatok bennük......
-
Nem tudsz lélegezni ha eszel mert a tüdö a belekböl jött létre. Ezt mondja a hasonloság. A spermának a pöcsödön, amin keresztül pisilsz, kell áthaladnia. A cápáknál még egy "urin-fürdöt" is vesznek a spermák mert ök korábban jöttek létre.
-
Mit tudsz te egy intelligens designerrel megmagyarázni? Semmit. Az élet nem léányállom, az élet több kudarcbol áll mind eredményességböl.
-
Hol van a három vödör spermád amit egy élet folyamán produkáltál? A lefolyoban. Jo ha talán egyszer célbataláltál és lett belölle egy gyerek. Az élölények nem ritkán milliardszor több selejtet produkálnak mind utodot. Ez lenne egy intelligens tervezés müve? Egy ilyen designert kirugnának minden állásbol.
-
Magyarázzad már el miért élnek exklusiv Ausztráliában az erészényesek miért nincsenek ott emlösök kezdettöl fogva? Miért függ össze ez a kontinensek elválásával? Az evolutio minderre a kérdésre egy természetes magyarázat mig a designernél a tervezö szeszélyének vagyunk kitéve.
-
A születés konkrét példa és akkor itt jön a kérdés hogy vajon mégis honnan származik a DNSben tárolt informáicó ami alapján 2 sejtből egy új szervezet lesz?
-
A környezetéböl kedves Aeren, az élölény sorsa ami belevésödött, a multbol származo emlékek. Elettelen virusok, láb és szárny nélköl megtalálnak bennünket, belekerülnek a sejtjeinkbe, egyszerüen a véletlen folytán, (még csak nem is kapálodznak) azán ott legyártyák magukat, beleszemetelnek, mindez igazolhatoan külsö vezérlö nélkül. Nem érdekes?
-
Nem teleportátio van a ragájos betegségek mögött, egy gumizacskoval megtudod akadályozni az AIDS-virusok terjedését.
-
Az ivaros szaporodás nem áll az élet kezdetén. A spermák nem tudnak osztodni csak a nöi petesejt. Miért vannak halak akik stressz hatására a nemüket változtatják. Egy kicsit más pappi és ugyanazon génekkel rendelkezö méhecskéböl egy napi többezer petét rako különleges lény, méhkirálynö jön létre.
-
Vagy milyen magyarázatod tud adni neked a teremtéselméletet magyrázo Páter Pedofil a peniszeden levö forradásra? Ehez tudományos ismeretek, kellenek nem mythoszok.
-
Még ha el is fogadod hogy a bolygók maguktól jönnek létre gravitációs hatások következményeként
-
Csak nem kételkedsz még ebben is? Te jo ég! En feladom, az ovodásoknak jobb felfogoképességük van mind neked kedves Aeren.
Ezt a mondatot lehet törölni, vagy pedig megprobálsz meggyözni az ellenkezöjéröl. :D
 
@Aeren :

"Mi az hogy fogalmunk sincsen az ID által elgondolt tervezési folyamatokról"

Miért, van bármi is? :D Nalátod...
Ha az evolúcióban van is hiba az maximum az ismereteink hiánya miatt lehetséges. De ha meg is cáfolod a magyarázatokat, még akkoris elmondható, hogy az legalább van. ID oldalon viszont semmi nincsen.


"A születés konkrét példa és akkor itt jön a kérdés hogy vajon mégis honnan származik a DNSben"


Igen, de azt nem veszed észre, hogy ez csak egy példa volt arra, hogy milyen "hihetetlennek tűnő" folyamatok mennek végbe tervező nélkül? Mivel te nem csak a spontán élet létrejöttét tagadod, hanem a fajok kialakulását is.
Itt pedig látszik, hogy egy igen komplikált folyamat természetes úton megy végbe. Átalakulás. Zigóta, emberió stb... Mindössze 9 hónap alatt. Akkor mért lenne lehetetlen, hogy egész fajok képesek átalakulni évmilliók alatt?

"az élet feltételek kialakulása már sokkal problémásabb témakör. Elég ha a naprendszerünk többi bolygóját és holdját nézed meg."

Hát ha ezt kérdésnek teszed fel, akkor nem vagy tisztában az itthoni élet kialakulásának feltételeivel. Nem véletlen, hogy ilyen ritka az élet, de azért közel sem lehetetlen (lásd exobolygók).
Amúgy ha minden kötél szakad, te is nézd meg a Privilaged Planet c. ID filmet. Abban le van írva mik kellenek az élethez és a végén a hamis végkövetkeztetéssel még egyet is érthetsz. :)
 
Miért, van bármi is? :D Nalátod...
Ha az evolúcióban van is hiba az maximum az ismereteink hiánya miatt lehetséges. De ha meg is cáfolod a magyarázatokat, még akkoris elmondható, hogy az legalább van. ID oldalon viszont semmi nincsen.
Erre én csak azt tudom mondani hogy hajrá. Ha a te világképednek az jelenti a táptalajt hogy részletes és összetett találgatások mentén burkolózol bizonyítások nélküli bizonyosságokba, akkor az jelenti a táptalajt. Ettől még ugyan úgy egy ember vagy a sok közül aki bizonyítások hiányában hisz valamiben.
Igen, de azt nem veszed észre, hogy ez csak egy példa volt arra, hogy milyen "hihetetlennek tűnő" folyamatok mennek végbe tervező nélkül? Mivel te nem csak a spontán élet létrejöttét tagadod, hanem a fajok kialakulását is.
Itt pedig látszik, hogy egy igen komplikált folyamat természetes úton megy végbe. Átalakulás. Zigóta, emberió stb... Mindössze 9 hónap alatt. Akkor mért lenne lehetetlen, hogy egész fajok képesek átalakulni évmilliók alatt?
Nem, attól tartok hogy nem érted a problémát. A tervező lehetőségét mindössze átnyomtad a kritérium kategóriába hiszen semmilyen élet nem jön létre a DNS nélkül. Szépen kémiázunk egy picit, megint elérvelünk Millerig, aztán megint oda lyukadunk ki hogy sem kezdetleges élőlények, sem kezdetleges DNSek nem megfigyelhetőek. Ekkor jön ernoe aszondja hogy nem kell bizonyítani mert túl sok pénz meg idő, úgy hogy elég a bizonyosság is.
Én erre meg azt mondom hogy van akinek igen, van akinek nem, és máris pontosan ugyan ott vagyunk ahol elkezdtük.
Hát ha ezt kérdésnek teszed fel, akkor nem vagy tisztában az itthoni élet kialakulásának feltételeivel. Nem véletlen, hogy ilyen ritka az élet, de azért közel sem lehetetlen (lásd exobolygók).
Amúgy ha minden kötél szakad, te is nézd meg a Privilaged Planet c. ID filmet. Abban le van írva mik kellenek az élethez és a végén a hamis végkövetkeztetéssel még egyet is érthetsz. :)
Nem állítottam hogy lehetetlen. Pusztán azt mondtam hogy az érzékenységéből kifolyólag nem éppen valószínű. Épp te mondtad hogy mi a valószínűbb, hát az élet spontán létrejötténél valószínűtlenebb dolgot nem nagyon fogsz találni a lehetőségek skáláján.
 
Hát ha ezt kérdésnek teszed fel, akkor nem vagy tisztában az itthoni élet kialakulásának feltételeivel. Nem véletlen, hogy ilyen ritka az élet, de azért közel sem lehetetlen (lásd exobolygók).
Amúgy ha minden kötél szakad, te is nézd meg a Privilaged Planet c. ID filmet. Abban le van írva mik kellenek az élethez és a végén a hamis végkövetkeztetéssel még egyet is érthetsz. :)

Lehet, hogy hamis kovetkeztetes de abbol a filmbol nekem egy eszmeletlenul pontos mernoki tervezes jon le, neked meg egy eszmeletlenul kis valoszinusegu veletlen.
Az oras hasonlatoddal elve, ha latok egy orat akkor azt gondolom hogy egy oras mester keszitette te pedig azt gondolod, veletlenul on szervezodott anyagot latsz.
 
Lehet, hogy hamis kovetkeztetes de abbol a filmbol nekem egy eszmeletlenul pontos mernoki tervezes jon le, neked meg egy eszmeletlenul kis valoszinusegu veletlen.
Az oras hasonlatoddal elve, ha latok egy orat akkor azt gondolom hogy egy oras mester keszitette te pedig azt gondolod, veletlenul on szervezodott anyagot latsz.

Végre egy helyes gondolatmenet. Látszik a nézetkülönbség. De legalább abban egyetértünk, hogy nem értünk egyet. :D Illetve, hogy egy másik oldalról szemléljük a világot. (annyi a különbség, hogy a tudomány már megmutatta / megfigyelte miként képződnek a csillagok és több száz akár életre is alkalmas Földünkhöz igen hasonló tulajdonságokkal rendelkező exobolygót fedeztek fel )
 
Kedves Ernő!

Már kezdtem aggódni, de örömmel látom, hogy sikerült feldolgozni magadban az elmúlt hetekben kapott "válaszokat". Amint látom a stílus és a szövegértés, visszakerült eredeti állapotába... ami számomra azt jelenti, hogy jól vagy.

Nem csoda, hogyha a holdutazást, egy kézzel foghato tényt nem vagy képes belátni, akkor az ismereteid az élet többmilliard éves történetéhez sem elégséges.
/.../
Ha valamit ismeretek hiányában nem tudunk az nem szégyen de ha informálhatnánk magunkat és nem tesszük az butaságnak számit.

Hülyézzél le nyugodtan, legalább Danynak nem kell 500 oldalakat végigolvasnia, hogy megértse, miért "családiasabb" a hangvétel és beszélgetés közöttünk, mint máshol.

Drága Ernőm, a szövegértésből adódnak a problémáid, így félreértelmezed a valóságot, mint Don Quijote, de örömmel segítek

Fogalmam sincs, hogy az elsőnek kikiáltott holdra-szállás, valóban akkor és úgy történt e meg, mert a politikai helyzet és az ellentmondó bizonyítékok nem teszik lehetővé az állásfoglalást.

Az "akkor és úgy történt e meg" mondatrész, nem a holdra-szállás tényét kérdőjelezi meg, hanem nyitva hagyja annak lehetőségét, hogy maga a film egy hamisítvány. A lézertükör (Laser Ranging Retroreflector – LRRR) és más műszerek kihelyezéséhez nem kell, nem feltétlenül szükséges elhagyni a kabint..., de a filmet analizáló szkeptikusok állításai sem bizonyítják, hogy a holdséta nem történt meg, csak annak lehetőségét hagyja nyitva, hogy a film egy előre vagy utólag készített stúdiómunka, amit az ellenfél sokkolására készítettek..... Ehhez nem szükséges, illetve, nem lenne szükséges ezreket bevonni. A külső szemlélők így az ellenfél is és a programban résztvevő kiszolgáló személyzet is csak annyit figyelhetett meg /Dany kukkeres példájára válaszolva/, hogy az Apolló-11 fel lett lőve, eljutott a Holdig, műszereket juttattak a felszínre, majd visszatértek, Kennedy ígéretének /„…és biztonságosan haza is hozzuk…”/ megfelelően, ami az egyik legfontosabb kritérium volt, hogy az űrversenyben előnyt szerezzenek. Sem a holdsétáról készített film és hanganyag, sem a más országokba eljuttatott kőzetek nem bizonyítják, hogy maga a holdséta akkor és úgy történt, ahogy az elő lett adva...., de ennek az ellenkezője sem igazolható.

A fentiekre való tekintettel, az előző kijelentésemet, helybenhagyólag fenntartom : "Fogalmam sincs, hogy az elsőnek kikiáltott holdra-szállás, valóban akkor és úgy történt e meg".

Remélem így már tiszta és nem kell az Apollo-program minden részletét itt kielemeznünk. /Azt már csak halkan jegyzem meg, hogy nem egy holdra-szállás volt./

-
A tollak a mérges anyagtol valo megválás egy modja. Ezt leellenörizheted, a madarak kakája nem büzlik mert az összes kén a tollakba kerül.

Ezt a kakaelméleti vitát a denevérekkel is egyeztetni kellene... nem igazán láttam a tollaikat.... de ha csak valami írásos anyagot hoznál róla, már azt is megköszönném /ahogy azt már jeleztem/. Megjegyzem, ha minden állításod is tudnád igazolni... akkor sem bizonyítaná a leszármazást, mert arra is kellene valamit felhozni, hogy minderre miért volt szüksége a Coelurosauria-nak.

/A többire a válaszom az eddig leírtak szerint./
 
(annyi a különbség, hogy a tudomány már megmutatta / megfigyelte miként képződnek a csillagok és több száz akár életre is alkalmas Földünkhöz igen hasonló tulajdonságokkal rendelkező exobolygót fedeztek fel )

A tudomány eredményei nem cáfolják a teremtéstörténet leírásait, csupán értelmezésük felülvizsgálatát teszik szükségessé.
 
(annyi a különbség, hogy a tudomány már megmutatta / megfigyelte miként képződnek a csillagok és több száz akár életre is alkalmas Földünkhöz igen hasonló tulajdonságokkal rendelkező exobolygót fedeztek fel )
Ahogy Frank irta, ez nem jelent semmit sem az egyik, sem a masik oldal igazolasara.
Egyebkent en ugy tudom - lehet, hogy tevedek- de meg senki sem tudott csillag kepzodest megfigyelni. Szupernovat es csillag pusztulast igen, de kepzodest nem.
Ha valami dokumentalas iranyaba el tudnal kuldeni vagy feltennel valamit ezzel kapcsolatban azt nagyon megkoszonnem.
 
Végre egy helyes gondolatmenet. Látszik a nézetkülönbség. De legalább abban egyetértünk, hogy nem értünk egyet. :D Illetve, hogy egy másik oldalról szemléljük a világot.

Jol van Dany, nezzuk. Eloszor is mire alapozod, hogy az en gondolat menetem helyes? Es ha mar ugy talalod, hogy helyes akkor miert is nem ertunk egyet? Miert szemleljuk a vilagot egy masik oldalrol? Vagy csak udvarias akarsz lenni?:D

Valahol azt mondtad, hogy te az igazsagot keresed. En nem vagyok hivatott megmondani neked, hogy ezt hogyan csinald, csak azt tudom elmondani, hogy en hogyan probalom. Mar evek ota...Es meg nem mondhatom el, hogy meg megvan.

Eloszor is le kell vetnem az eloiteleteimet es minden oldalt megvizsgalni partatlanul. Ez nem egyszeru feladat. Nem megy ugy, hogy kicsipegetek bizonyos resz informaciokat a sajat tetszesem szerint ami az eloiteletemet igazolja, es atlepek vagy kiforgatok informaciokat ami ellent mond.

Az evek soran tomkeleg videot, konyvet es dokumentumokat neztem at kezdve Darwinnal es az evolucionistakkal mint Dawkins, Paterson, Gould stb. Aztan a masik oldal mint Kenyon, Behe, Meyer, Berlinski, stb.
Egyebkent a "Fajok Eredete" cimu muvet neked is melegen ajanlom, kuonos tekintettel a mai boikemiai es molekularis biologiai tudasunk tukreben.

Van egy dolog amire nagyon hatarozottan ra szeretnek mutatni. Az evolucionista vita nem a vallas es tudomany kozott zajlik hanem a tudosok egyik csoportja es a tudosok masik csoportja kozott. Tobbek kozott ezert jon fol a hiszti nalam amikor Ernoe es most mar te is megprobaljatok a vitat a vallas teruletere terelni.
Ha majd szerencsesen vegig olvasod a topikot meglatod hogy en sem vagyok vallasos, nem fogadom el a bibliat mint isten szavat, sot azt vallom, hogy a szervezett vallasok a leg nepbutitobb propaganda, veszelyesebb mint a kommunista propaganda.

Nem akarok hosszu lenni, de ha tenyleg az igazsagot keresed akkor nehany szokast meg kell valtoztatni a gondolkodasban.:cool:
 
@pitti :

"de meg senki sem tudott csillag kepzodest megfigyelni."


A teremtés oszlopaira érdemes rákeresni. Ezt a felvételt '95-ben készítette a Hubble. Ez a sas-ködnek egy részlete. Itt nem csak simán a csillagkeletkezést figyelték meg, hanem különböző szakaszait, lépcsőfokait is.
Ezt egyébként a lehető legkönnyebb elképzelni. Amint a gravitáció hatására a kozmikus porfelhők összesűrűsödnek, majd mikor a súrlódásból adódó hőmérséklet elég magas lesz beindul a magfúzió.
Ez egy leegyszerűsített módon megfigyelhető a kádban, fürdés után, mikor kihúzod a dugót. Ott a lefolyó adja a gravitáció szerepét, és mivel a víznek van felületi feszültsége nagyon jól látszik, hogy a vízben fürdés után marad habos lötty miként áll össze és kezdi meg a forgást a gravitáció hatására. Persze ez a kísérlet közel sem teljes, hiszen a lefolyó inkább fekete-lyukat szimbolizálna mielőtt valaki belekötne. De na, a lényeg látszik. : )

"Jol van Dany, nezzuk. Eloszor is mire alapozod, hogy az en gondolat menetem helyes? Es ha mar ugy talalod, hogy helyes akkor miert is nem ertunk egyet? Miert szemleljuk a vilagot egy masik oldalrol? Vagy csak udvarias akarsz lenni?:grin:"

Nem csak udvarias akartam lenni :D Ez olyan kettő az egyben. Szóval arra alapozom a gondolatmenet helyességét, hogy mind a ketten látjuk a lényeget. Vagyis, hogy sok látszólag véletlen egybeesés következménye. A különbség köztünk az, hogy mindketten más következtetést vonunk le ebből. Te ezt tervezettségnek látod, én meg
100 milliárd-szor 100 milliárd csillag és 13,7 milliárd év eredményének.

"en sem vagyok vallasos, nem fogadom el a bibliat mint isten szavat, sot azt vallom, hogy a szervezett vallasok a leg nepbutitobb propaganda, veszelyesebb mint a kommunista propaganda."


Nos, akkor egy fokkal közelebb kerültél a szívemhez =)
Az a probléma, hogy én (mi) nem látunk különbséget a tervezett és teremtett között. Miért? Információk hiánya miatt. Régen az emberek nem tudták elképzelni, hogyan működik a világ, hát úgy gondolták ehhez teremtő kellett. Aztán az évezredek alatt már rájöttünk egy csomó minden mikéntjére. Most már azt mondják biztos tervezés eredménye. De ismeretek hiányában bármit lehet tervezni és teremteni is. Továbbá szintén felveti a "végtelenített kérdéssorozat" lehetőségét. Vagyis a tervezőt ki tervezte, a teremtőt ki teremtette. Én nem látom a különbséget. Erre írtam, hogy "Az Istenekkel nem lehet harcolni".

A középső részez, előítéletekhez csak annyit, hogy majd este, ha a gyerek már alszik leírom az utolsó kérdésemet az evolúcióval kapcsolatban. Abból talán majd látszik, hogy próbálok nyíltan gondolkodni. De én mindig fenntartom a lehetőséget, hogy ismereteim hiánya miatt vannak megválaszolatlan kérdéseim.
Ugye erre a kvantumfizika kapcsán jöttem rá. Miszerint igazán megérteni sosem lehet, de még a megközelítéséhez is komoly matematikai ismeret szükséges. Anélkül még átlátni is nehéz. Márpedig nehéz egy olyan tudományágat bírálni úgy, hogy még átlátni sem vagyunk képesek.
 
@pitti :

"de meg senki sem tudott csillag kepzodest megfigyelni."


A teremtés oszlopaira érdemes rákeresni. Ezt a felvételt '95-ben készítette a Hubble. Ez a sas-ködnek egy részlete. Itt nem csak simán a csillagkeletkezést figyelték meg, hanem különböző szakaszait, lépcsőfokait is.
Igen, ez eleg hires kep, de sehol sincs meg csak talalgatas sem hogy a csillag keletkezes szakaszait megfigyeltek.
Figyejj...
A felvétel három hatalmas gázokból és porból álló felhőoszlopot ábrázol.[2]
A végső képet 32 felvételből állították össze. A kép „lépcsős” alakjának oka, hogy a WFPC2 kamerái között három nagylátószögű és egy fele akkora látómezejű, de kétszer akkora felbontású ún. bolygókamera található. A végső kép összeállítása során az eltérő méretarányú fotót lekicsinyítve illesztették hozzá a többi felvételhez, így alakult ki a kép jobb felső részén látható lépcsős terület.[3]

A gázfelhők nevüket onnan kapták, hogy az oszlopok belsejében csillagok születnek.
Kesz, ennyi. A pofankba van vagva, hogy marpedig a porfelhoben csillagok szuletnek. \\m/

Nicolas Flagey az Institut d’Astrophysique Spatiale munkatársa 2006 végén publikált tanulmányát, melyben a Spitzer űrtávcső felvételeit vizsgálva arra a következtetésre jutott, hogy egy szupernóvarobbanás megsemmisítette az oszlopokat. Azonban tekintettel arra, hogy mintegy 7000 fényév távolságra lévő eseményről van szó, a jelenséget csak mintegy 1000 év múlva fogjuk észlelni.[4] Az intézet később módosította a tanulmányban foglaltakat: bár a robbanás lökéshulláma valóban áthaladt az oszlopokon, de nem tett bennük akkora kárt, hogy a Teremtés oszlopai megsemmisültek volna. A robbanás csak hozzájárult a felhőoszlopok fokozatos pusztulásához, ami annak következménye, hogy anyagukból csillagok keletkeznek.[5]

Ezt hova rakod? Majd ezer ev mulva meglassuk....de azutan az se ugy volt.

Szoval, nekem az jon le, hogy latok 3 baromi suru atlathatatlan por oszlopot. Barmi az oka, ahogy ez a por oszlop szejjel oszlik a tanulmany szerint (nem pedig surusodik) ugy valnak lathatova mar meglevo csillagok.

A robbanás csak hozzájárult a felhőoszlopok fokozatos pusztulásához, ami annak következménye, hogy anyagukból csillagok keletkeznek
Szeretnem ha ezt a mondatot tobbszor figyelmesen atolvasnad mert en sikito fraszt kaptam a logikajatol. Szoval a robbanas elpusztitja az oszlopokat mert az anyagukbol csillagok keletkeznek. Asszem megint kifogytam a palinkabol.:D

Az a probléma, hogy én (mi) nem látunk különbséget a tervezett és teremtett között. Miért?
Azert mert szerintem nincs kulombseg. Csak ne hozzuk be a vallasi baromsagokat a Jehovarol.
 
@pitti :

Omg. Nem azért linkeltem be, hogy abból kell információt meríteni. Csak hogy könnyebb legyen rákeresni. Múltkor valamelyik ismeretterjesztő videóban vagy fél órán át ecsetelték mit és hogyan és miért figyeltek meg benne.
Vagy komolyan azt hitted, hogy az egészre a tudományos magyarázat egy gagyi wikipédiás bejegyzés?

"Azert mert szerintem nincs kulombseg."


Na akkor számodra mi különbözteti meg az ID-t a vallástól? Az, hogy nincs misztikus maszlag körülötte?

szerk.: kerestem neked 1-2 dolgot a csillagkeletkezésekről: Link Link De ez még mindig nem az a videó amire gondoltam. Mivel nem ez volt a fő témája most agyalok melyikben is láthattam. :) De az ezekből is kiderül, hogy csillagkeletkezésekre nem csak a Teremtés oszlopaiban figyelhetők meg, csak épp az a térség a legaktívabb. Mutatok mégegyet: 54 perctől: Link
 
@pitti :

Omg. Nem azért linkeltem be, hogy abból kell információt meríteni. Csak hogy könnyebb legyen rákeresni. Múltkor valamelyik ismeretterjesztő videóban vagy fél órán át ecsetelték mit és hogyan és miért figyeltek meg benne.
Vagy komolyan azt hitted, hogy az egészre a tudományos magyarázat egy gagyi wikipédiás bejegyzés?

Semmi gond, szerintem egyenlore hagyjuk mert nem latom az osszefuggest a csillagok kialakulasa es az evolucios elmelet helyessege kozott. Persze lehet, hogy van.

"Azert mert szerintem nincs kulombseg."

Na akkor számodra mi különbözteti meg az ID-t a vallástól? Az, hogy nincs misztikus maszlag körülötte?
Ne ferdits, legyunk egy kicsit pontosabbak. A kerdesed igy hangzott:
Az a probléma, hogy én (mi) nem látunk különbséget a tervezett és teremtett között. Miért?
Vallasrol szo sem volt.
Kettonk kozul te vagy az aki a tervezes/termtes es a vallas koze egyenloseg jelet akarsz tenni.
 
"Vallasrol szo sem volt.
Kettonk kozul te vagy az aki a tervezes/termtes es a vallas koze egyenloseg jelet akarsz tenni."


Dehogy akarok. Sz..rok én az egészre! :) Arra vagyok kíváncsi, hogy mi a különbség! Mi a különbség a vallások akik egy teremtőt tesznek meg a világ keletkezés okaként és az ID aki ugyanezt tervezővel helyettesít - között?

Amúgy van még:

"Csillagképződés a buborék falában

A nagy tömegű csillagok születésükkor hasonló hatást gyakorolnak a környezetükre, mint a szupernóvarobbanás. "A fúzió beindulása nagyon gyorsan felmelegíti az egész csillagot. A felszíne több tízezer fokos lesz. A magas hőmérséklet hatására ionizálódik az anyag, hirtelen kétszerannyi részecske lesz, megnő a nyomás, és egy pukkanásszerű, egészen gyors tágulás következik - magyarázza a dolgot a kutató. - A forró anyag szinte belerobban a környezetébe. Az ekkor keletkező lökéshullám néhányszor 10 fényév sugarú gömbben kiüríti a teret körülötte. Az ilyen nagy tömegű csillagok csak néhány millió évet élnek. De ez alatt csillagszelükkel és erős ultraibolya sugárzásukkal egy ritka ionizált gázzal teli üreget hoznak létre maguk körül. Ennek az üregnek a falában csillagközi felhők "perzselődnek". A felhők szerkezete átalakul, sűrűsödések, felhőmagok jönnek létre, ezekben megindul a csillagkeletkezés. A Sas-ködben rengeteg ilyen csillagot formáló felhőmagot találtak, a felhő körül pedig olyan fiatal csillagokat, melyek a köd anyagából lettek."
forrás

Szerk.: és még mindig van: újabb wikipédia és szintén a csillagkeletkezésről és az azt igazoló megfigyelésekről: Link És mégegy cikk az ELTE-ről: Link És az Origóról is vegyesen: Link "Másodpercenként kétszáz kilométert tesznek meg azok az anyagsugarak, amelyeket születő csillagok lövelltek ki. Először készült mozgófilm a jelenségről, amelynek kockáit tizennégy év alatt rögzítettek a Hubble űrtávcsővel. A megfigyelés azt is megmutatja, milyen folyamatok játszódhattak le közel 4,5 milliárd évvel ezelőtt, amikor a Nap kialakult."

De amit múltkor láttam az lenne a legjobb. Ott konkrétan megmutatja a faszi a képeken, hogy melyik éppen milyen állapotot mutat... Ja, hogy mostmár hagyjuk? Csak addig volt érdekes amíg volt esély cáfolni?
 
"Vallasrol szo sem volt.
Kettonk kozul te vagy az aki a tervezes/termtes es a vallas koze egyenloseg jelet akarsz tenni."


Dehogy akarok. Sz..rok én az egészre! :) Arra vagyok kíváncsi, hogy mi a különbség! Mi a különbség a vallások akik egy teremtőt tesznek meg a világ keletkezés okaként és az ID aki ugyanezt tervezővel helyettesít - között?

Bizok benne, hogy ha igazan kivancsi vagy akkor majd kiderited. Abban viszont aranylag biztos vagyok, hogy eszed agaban sincs evoluciorol targyalni az elmult het beszelgeteseire alapozva. En kezdek elfaradni ebbe az Ernoe fele teofobikus vitaba ugyhogy ha nem sertelek meg nem folytatom.

De amit múltkor láttam az lenne a legjobb. Ott konkrétan megmutatja a faszi a képeken, hogy melyik éppen milyen állapotot mutat... Ja, hogy mostmár hagyjuk? Csak addig volt érdekes amíg volt esély cáfolni?
Azert akartam, hogy hagyjuk, mert nem igazan akartam resze lenni a frusztraciodnak amit megprobalsz athozni az Osrobbanas topikbol. :cool:
Legyen meg a te akaratod..van csillag kepzodes. Amen.
 
Kedves Dany!

Ha logikusan gondolkodunk, a végtelen múltban, mennyi olyan bolygó lehetett amin kialakult az élet ? Előbb vagy utóbb, de mi is oda jutunk, hogy fel kell készülnünk a Föld elhagyására, mert ha a Napnak vége, akkor a földi élet lehetőségének is vége. Már most ott tartunk, hogy megpróbáljuk megtervezni a menekülésünk lehetőségét. Bolygók után kutatunk, amik majd az otthonaink lehetnek.

Régen az emberek nem tudták elképzelni, hogyan működik a világ, hát úgy gondolták ehhez teremtő kellett.

Ez egy nagyon egyszerű megoldása a Teremtő elutasításának, kikiáltjuk idiótának az őseinket és kész. Nem véletlenül javasoltam, hogy az idegenek, a teremtés, a Teremtő keresését a régi civilizációk megismerésével kell kezdeni. http://hu.wikipedia.org/wiki/Hettiták

Az első barlangfestményen szereplő varázslótól, napjaink háborús válsághelyzetein keresztül... folyamatosan megfigyelhető, hogy vigyáznak ránk. Na nem gondolom, hogy önzetlenül, mert ha végig gondoljuk a dolgot, egy evolúciós folyamat /de nem a darwini/ pontosan azt eredményezné, hogy megváltozó /csökkent/ gravitációs körülmények az izomzat elsorvadásához, csökkenéséhez vezet. Ilyen esetben pedig a saját képmásunkra kellene teremteni egy lényt akinek génjei segítenék a mi életben-maradásunk.

Csak gondolj bele, hogy mi lenne, ha egy ma élő majommal kereszteznénk a ma élő ember génjeit és visszadobnánk őket a természetbe, hogy megéljen. Az elgyengített nyaki izomzat azt eredményezné, hogy folyamatosan a földet bámulná, mert nem tudná megtartani a fejét és eredeti testtartását. Ha előre akarna látni, a gerincoszlopon egyensúlyozná a fejét... felegyenesedne. A fáról- fára való ugrálás sem hiszem, hogy menne.. kénytelen lenne a földön élni. Fegyvert, tüzet kellene adni a kezébe, hogy táplálkozni tudjon... persze úgy, hogy mindezek használatára meg kellene tanítani minden új generációt.... De eközben a tanítónak önmagát is védeni kellene a gyenge, de tőle sokkal erősebb teremtményektől. Ez pedig csak akkor lehetséges, ha olyan állatok bőrébe bújik, amiktől a "teremtmény" fél.
images


Ahogy fejlődik a teremtmények szervezettsége és értelme, egyre nagyobb erőt és technikát kell alkalmazni, hogy kordában lehessen tartani őket..., jön a villámló bot.... és büntetések különböző fajtái.... lenne megbízott felügyelőnk és lenne az együttélés szabályainak oktatása is... beleírva önmagunk szerepét és fontosságát... Érted a gondolatmenetet? Na szerintem innen ered a vallás, minden torzulásával, mert ugye a megbízottunk is egyre nagyobb hatalmat akar... és lesz aki önmagát jelenti ki Istennek.

Ha találnánk egy bolygót, ami alkalmas lenne a földi élet mesterséges kialakítására, ott kezdenénk, hogy legyen egy megfelelő lékkör... legyen víz és annak körforgása és annyi életformát vinnénk oda amennyit csak lehet. Fejlődnek, alkalmazkodnak, kipusztulnak... de mindnek megvan a maga evolúciója és nem alakul át egyik a másikból.


Továbbá szintén felveti a "végtelenített kérdéssorozat" lehetőségét. Vagyis a tervezőt ki tervezte, a teremtőt ki teremtette.

Ez pedig a Teremtő evolúciója, amit az a jelenleg ismeretlen törvényszerűség/erő irányít amit ma úgy tudnék megfogalmazni, hogy életerő/lélek.... ez pitti istenképe. Ezt ismerték fel a keleti vallások, a természetimádók és kitudja mennyi tudós. /szerintem!/

/Ha Te is ismered és már beraktad... legalább gondolkodj el rajta./

[video=youtube;SEC4WkDnlWU]http://www.youtube.com/watch?v=SEC4WkDnlWU[/video]
 
Valahogy csak nem akarunk közelebb jutni ahhoz hogy Miller kísérletének végtermékéből kezdetleges létformát kovácsoljunk...
 
@pitti :

"Legyen meg a te akaratod..van csillag kepzodes. Amen."

És mégis mire fel ez a gúnyos hangnem? Nem linkeltem be elég infót arról, hogy miként keletkeznek, milyen megfigyelési módszerek vannak milyen felfedezések születtek a témakörben? Lehet nem vetted észre, de időközben szerkesztgetem a hsz-t és raktam be újabb és újabb linkeket. Köztük van pl Eltés és Newscientist-es cikk is, még mozgókép is készült az ehhez kapcsolódó jelenségről (erről amúgy eddig én se tudtam). De ha szerinted mindenki hülye csak te vagy helikopter, ám legyen.


@Frank-FHI :

Így van. 100milliárd x 100milliárd csillagban relatíve nagy esély van élet kialakulására. Ha csak száz galaxisból egyben van élet, az is milliárdos nagyságrendű lehet. És igen arra is erősen nagy esély van, hogy nálunk jóval fejlettebb civilizáció(k) létezzen. Hiszen elég ha csak pár ezer évvel előttünk kezdik meg a fejlődést, máris olyan szinten lennének amit mi egyszerűen Istennek vélnénk.
Amit leírsz, arra nem is tudok mit mondani. :) Nekem is vannak elborult gondolataim a világról, elhiheted. De azok ennél azért összetettebbek. Ez nekem olyan "ősi idegenek" c. komédiadokumentumfilmre emlékeztet. Meg paleoasztronautikára. Ez az egyetlen dokumentumfilm, ami valójában komolynak indul mégis totális röhögés lesz a vége. Ahol a "szakértők" táborát rendszeresen az ufo magazin szerkesztője meg az xy noname könyv írója teszik ki. Ott fordultam le a székről (a röhögéstől ), amikor azt mondták, hogy szerintük az ufók ellátogattak ide, még az ősember idejében és párosodtak a szemrevaló ősasszonyokkal! Hogy így változtassák meg a génjeinket... Az egy dolog, hogy teljesen alaptalan az egész, de vajon egy évezredekkel előttünk lévő faj mért párosodással akarna beleszólni a fejlődésünkbe? Ha genetikailag módosítani akarok egy majmot, nem fogom megdugni. Még ha azt mondták volna, hogy valami szuper-fejlett technológiával belenyúltak az őskori ember DNS-ébe... érted... akkor legalább a StarGate színvonalát elérték volna, de így...
Szóval remélem, te nem ezek táborát erősíted.

Nem idiótáztam le az őseinket csupán tudatlannak tartottam. Ami tény, hogy szinte az összes ókori / mégrégebbi kultúrában megtalálható a teremtő / teremtés mítosza. Lásd Kalevala és a Biblia idetartozó része. Ez csak két módon lehetséges magyarázni. Vagy tényleg volt anno egy teremtő és ezek a legendák / mítoszok a szó szerint történteket írják le, vagy egyszerűen így magyarázták a világot, mert nem tudtak jobbat elképzelni. Lásd a Napon lévő erdőtűz, éjszakai égbolton lévő csillagok amik csak azért vannak, hogy utat mutassanak a hajósoknak, hullócsillag(!), és így tovább.

"hogy fel kell készülnünk a Föld elhagyására, mert ha a Napnak vége,"

Erre azért még van csekély 3-3,5 milliárd évünk. Szerintem megoldjuk valahogy. Ráérünk ezen filózni.

A lélek... Na erről már korábban is akartam írni pár gondolatot. Azt el kell ismerni, hogy a tudomány mai állása szerint semmilyen jel nem utal a lélek létezésére. Pl. a halálközeli élményekről is kiderült, hogy nem más, mint az agy játéka és bizonyos szinten mesterségesen is előidézhető. De fenntartom a lehetőséget, hogy erre még nem jöttünk rá teljes mértékben. Elképzelhetőnek tartom, hogy valami módon mégiscsak legyen valami "lélek" amit részben az agy hoz létre, illetve az agy teszi lehetővé a kapcsolatot ezzel a 4 ismert dimenzióval. Bár már ez is eléggé sci-fi kategória. De ezt is csak akkor fogadom el, amennyiben ez érvényes a kutyákra, macskákra lovakra, majmokra és hasonló fejlettségű élőlényekre is. És ez a legtöbbeknek problémát szokott jelenteni. Hogy én csak úgy vagyok hajlandó elfogadni a lélek létezésének lehetőségét ha az az állatok többségének is van. Mert ugye így már nincs olyan kitüntetett helyzetben az ember. Pedig az én kutyám is hordozza azokat a személyiségjegyeket és érzelmeket amiket én. Még depressziós is tud lenni. : ) Minden olyan jellemző megvan egy kutyában, amiért magamról azt hihetem hogy van lelkem. Tehát ha nekem van, akkor neki is, több, mint egy mezei ösztönlény.
(de erről a témáról is van saját elborult elképzelésem)

Igen, a linkelt videót már legalább háromszor láttam. : )
 
Oldal tetejére