Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
A Kareszt meg atverjuk minden marhasaggal.
Na hát kérem, ennyire idiótának vagyok én tartva itten?
De (mint már említettem) szerintem nem maga a föld 6000 éves, csak a rajta lévő cuccok. Viszont szerintem se lehet 10 000 évesnél sokkal régebbi, és ezt nem a Bibliára alapozom, hanem tudományos megfigyelésekre és számításokra.
Bár alapvetően kételkedem abban hogy a föld ennyire fiatal legyen (mert ugye lássuk be hogy a másik oldalnak is vannak bizonyítékai erre és nem mindegyik olyan mint az izotópos saccolgatás) abban teljesen biztos vagyok hogy 100%ig biztosak csak drámaian kevés dologban lehetünk.

Van egy nagyon érdekes és merőben idevágó fogalom az angol nyelvben amit out-of-place artifactnak (időszerűtlen, vagy nem oda illő artifact) hívnak.
Ez egy gyűjtő név amikkel olyan tárgyakat jellemeznek amelyek az adott földtörténeti vagy civilzációs korról alkotott képet felborítják.

Ennek a fogalomnak a legszebb példája az "Antikythera mechanism" (Antiküthérai szerkezet) amely egy óramű (valószínűleg egy csillagászati együttállásokat és eseményeket számoló gép) ezer évvel az órák feltalálása előttről, vagyis k.e 100-200 környékéről.

29comput650.jpg


Persze ide tartoznak még sok más különlegességek: Baigong Pipes, Baghdad Battery, Iron pillar of Delhi, Wolfsegg Iron, Fuente Magna, Iron Man (Eiserne Mann), Shakōkidogū, Lake Winnipesaukee mystery stone, Crystal skulls, Tecaxic-Calixtlahuaca head, Coso Artifact, Dorchester Pot, Eltanin Antenna, Dendra Lamps, Saqqara Bird, Baalbek megaliths, Ica stones, Acámbaro figures, stone spheres of Costa Rica, Malachite Man, Nazca Lines, Kingoodie artifact, Pacal's sarcophagus lid, Klerksdorp spheres és végül de nem utolsó sorban a Maine penny

Ezen felsorolás minden egyes fogalma külön topicot érdemene ha behatároltabban akarnánk foglalkozni velük, azonban így legalább tényleg van fogalma róla az embernek hogy mennyire törékeny is a világról alkotott képünk.
 
Na hát kérem, ennyire idiótának vagyok én tartva itten?

:p Dehogyis! Én a jó ötletet a topicnyitásra mondtam! :p

Bár alapvetően kételkedem abban hogy a föld ennyire fiatal legyen (mert ugye lássuk be hogy a másik oldalnak is vannak bizonyítékai erre és nem mindegyik olyan mint az izotópos saccolgatás) abban teljesen biztos vagyok hogy 100%ig biztosak csak drámaian kevés dologban lehetünk.

Ez teljesen így van. Én csak azt vetettem fel, mitől hihetőbb a 4,5 milliárd év, mint a 6-10 ezer.
Tény, hogy egyiket sem tudjuk biztosan, ebben igazad van. Mégis mindenki kritika nélkül elfogadja a 4,5 milliárdot. Ha pedig valaki kételkedik ebben, az megint csak idióta fanatikus. Pedig sok kérdés van ezzel kapcsolatban is.

Van egy nagyon érdekes és merőben idevágó fogalom az angol nyelvben amit out-of-place artifactnak (időszerűtlen, vagy nem oda illő artifact) hívnak.
Ez egy gyűjtő név amikkel olyan tárgyakat jellemeznek amelyek az adott földtörténeti vagy civilzációs korról alkotott képet felborítják.
....azonban így legalább tényleg van fogalma róla az embernek hogy mennyire törékeny is a világról alkotott képünk.

Így van.
 
Nem tudom. Összességében az isten hit (bármilyen isten) nagyon messze áll tőlem, főleg azért mert olyan ritkák a normális istenek mint a fehér holló. A kereszténység is a saját gyökerei áldozata hiszen az ó szövetség puszta léte egy bizonyíték arra hogy még a jó isten sem tudja mit akar, mi több tévedhet és hozhat nagyon is rossz döntéseket tekintet nélkül a "gyermekeire".
Nade Karesz, az o szovetsegnek annyi koze van istenhez mint a bantu negereknek a foka vadaszathoz.:shock:
Az egy foldonkivuli beavatkozast ir le.
 
Nade Karesz, az o szovetsegnek annyi koze van istenhez mint a bantu negereknek a foka vadaszathoz.:shock:
Az egy foldonkivuli beavatkozast ir le.
Nem hiszek az ilyen fogalmakban pitti, az ember mindig abból következtet ami körül veszi. A nomád népek a természetből, a feudalista népesség istenből, a római/görög a filozófiából, a mai emberek a technológiából és még sorolhatnánk a végtelenségig.

Az ember mindig ahhoz idomul testileg és lelkileg egyaránt ami körülvesz. Ez adja a valóságát, a személyiségét, azt értékrendjét, a hitét és a tudását.
Régen angyalokat láttak, ma UFOkat látnak, mind a kettő mögött húzódnak meg olyan esetek amelyek hihetővé teszik őket, hiszen ha nem így lenne akkor nem hinnénk benne.

Hogy a tőlünk és a mi megítélésünktől független valóság micsoda, na az látod egy baromi jó kérdés, mert az ember 99.9%ig képtelen elvonatkoztatni a tapasztalataitól.
Az agy nem kreál teljesen új információt soha. Csak és kizárólag a már meglévőt és megtapasztaltat kombinálja és fejtegeti.

Éppen ezért amikor azt mondod hogy a biblia UFOkról szól és nem istenekről meg angyalokról akkor csak annyit tudok mondani hogy neked is, de az istenhívőknek is igaza van hiszen nem tudni mikor írjuk le egy ugyan azon fogalmat kettő vagy több különböző szóval.

Ilyen a mi realitásunk. Formálható, hajlékony és teljes egészében perspektív.
 
Nem hiszek az ilyen fogalmakban pitti, az ember mindig abból következtet ami körül veszi. A nomád népek a természetből, a feudalista népesség istenből, a római/görög a filozófiából, a mai emberek a technológiából és még sorolhatnánk a végtelenségig.

Az ember mindig ahhoz idomul testileg és lelkileg egyaránt ami körülvesz. Ez adja a valóságát, a személyiségét, azt értékrendjét, a hitét és a tudását.
Régen angyalokat láttak, ma UFOkat látnak, mind a kettő mögött húzódnak meg olyan esetek amelyek hihetővé teszik őket, hiszen ha nem így lenne akkor nem hinnénk benne.

Hogy a tőlünk és a mi megítélésünktől független valóság micsoda, na az látod egy baromi jó kérdés, mert az ember 99.9%ig képtelen elvonatkoztatni a tapasztalataitól.
Az agy nem kreál teljesen új információt soha. Csak és kizárólag a már meglévőt és megtapasztaltat kombinálja és fejtegeti.

Éppen ezért amikor azt mondod hogy a biblia UFOkról szól és nem istenekről meg angyalokról akkor csak annyit tudok mondani hogy neked is, de az istenhívőknek is igaza van hiszen nem tudni mikor írjuk le egy ugyan azon fogalmat kettő vagy több különböző szóval.

Ilyen a mi realitásunk. Formálható, hajlékony és teljes egészében perspektív.
Nana Karesz. Ez egy baromi nagy altalanositas az el nem kotelezettseg egisze alatt.
Gloves off ahogy az angol mondja...Le a kesztyuvel!! Az Ernoevel kesztyus kezzel bantam mert az O gondolkodasa nem logikus es kritikus.
Te viszont az vagy, ugyhogy nem fogom cukormazzal bevonni a mondanivalomat amikor veled beszelek. Tudom, hogy nem is varod el...
Megfigyeltem tobbszor, hogy szinte irtozol az elkotelezettsegtol. Az ujfajta gondolkodas borzaszto problemat okoz neked. A status quo kenyelmes.
Most hogy Ernoe nincs itt, nyilt es kegyetlen leszek mert tudom hogy te el birod viselni a kriticizmust.

Szoval itt a kerdes: logikai alapon hova teszed az O-testamentum leirasat? Egyaltalan tudod, hogy honnan ered az O-testamentum?
Egy bosszuallo szadista isten kibaszik a sajat teremtmenyeivel?
 
Megfigyeltem tobbszor, hogy szinte irtozol az elkotelezettsegtol. Az ujfajta gondolkodas borzaszto problemat okoz neked. A status quo kenyelmes.
Ez többek között annak is köszönhető hogy ernoe-vel előtte meg diogenessel társalogtam. Minek próbálnám meg kibontani az én elméletemet ha kiröhögnek érte? Inkább csak kérdezek. (Nem egyszer mondtam hogy a kedves urak nagy hatással voltak rám és sajnos nem pozitív irányba vitték el a személyiségemet)

Egyébként az új gondolatok nem okoznak problémát, ebben tévedsz. A létjogosultság kérdése az ami nálam nagyon szerteágazó dolog, mert átvitt értelmű közvetett bizonyítékok alapján nem szoktam térdre borulni új nézetek előtt.

Szoval itt a kerdes: logikai alapon hova teszed az O-testamentum leirasat?
Meg mondom őszintén nem egészen értem a kérdést.
A biblia tartalmát is lehet millió egy féle módon nézni, mint tényt, mint példát vagy mint eszközt a szemfényvesztéshez.

Én (úgy érzem) hogy a lehetséges legpozitívabb módon meg előlegezem a hitelességet neki és elfogadom hogy isten és ember kapcsolatáról ír, azonban van két vagy három faktor ami még ennek fényében sem teszi számomra hitelessé az írást.

1. a szólánc
Talán ismered a játékot. Álljatok körbe, az első ember súgjon valamit a mellette álló fülébe és azt adjátok tovább amíg vissza nem ér a feladóhoz. Szinte soha nem fogod vissza kapni az eredeti szavat.
A bibliát is e-képpen szemlélem. 2000 év alatt át ment millió másoláson ami még elfogadható lenne, de mindeközben ideológiai változáson, cenzúrákon és nyelvből nyelvbe fordításon is.

2. a tudatlanság - hasonlat világ
Ezékiel kereke 2000 év távlatából lehet űrhajó, szoláris jelenség, sarki fény vagy az amerikai hadsereg szerint akár meteorológiai léggömb is.
A probléma az hogy ő nem érti amiről ír ezért szinonimákat és hasonlatokat használ, mi meg pont ez miatt azt látunk benne amit csak akarunk.

3. az emberi eszencia
Bármit vetünk papírra azt megfosztjuk a lényétől. Ez a szavak logikai eredetéből származik. Bármit körülírhatunk velük ami fizikailag megtapasztalható, megfogható, megízlelhető, megszagolható, látható, mérhető, megfogható, stb.
Ha azt mondom alma akkor mindenki tudja mi az az alma még akkor is ha van aki sárgát képzel maga elé, van aki zöldet és van aki pirosat.

Azonban amennyiben eltoljuk a szavak jelentését a lelki sík felé, úgy azok szinte teljesen használhatatlanná vállnak önmagukban. A szabadság szó mást jelent valakinek aki az egész életét semmittevéssel töltötte, mást egy munkásnak, mást egy bebörtönzöttnek és mást egy elnyomottnak.
A biblia lényege azaz isten (vagy éppen a Jézusi szeretet), óhatatlanul is szétesik, megrongálódik az által hogy papírra vetették.

4. differencia a hit és a realitás között
Ezek pedig a kőkemény ellentmondások isten személyiségét illetően ószövetségen belül, ó és új szövetség között.


Az ótestamentum leírását én éppen ezért úgy határozom meg hogy egy lehetőség az isten hitre (mert végeredményben így is meg úgy is egy több mint 2000 éves artifactról beszélünk) de egyben figyelmeztetés is hogy istent csak magunkon keresztül érhetjük el, megtapasztalás és alázat útján. A biblia és a biblia szabályai ebben sokkalta inkább hátráltatóak mint sem segítőek.
Egyaltalan tudod, hogy honnan ered az O-testamentum?
39 könyv amelynek írását Mózesnek tulajdonítják és a legrégebbi eredeti változatuk (Holt tengeri tekercsek) az Antikythera mechanism-al egyidős, vagyis keletkezése k.e 100-200-ra tehető.
Egy bosszuallo szadista isten kibaszik a sajat teremtmenyeivel?
Egyáltalán nem. Jellemzőbb egy egocentrikus, kisebbségi komplexusban szenvedő isten aki leginkább egy a babáival játszó 7-8 éves kislányra emlékeztet.
Szüksége van megerősítésekre hogy ő a világ közepe ezért teremt magának egy világot amit azért szerethet mert kizárólag őt szereti.

Isten a teremtéssel bebizonyította hogy nem az ártás munkálkodik benne, hiszen életet adni nem lehet úgy hogy csöpögünk a gyűlölettől. Ettől függetlenül a személyisége közel sem olyan mint amilyennek a propaganda be akarja állítani. Az ószövetség istene semmilyen szinten nem azonos az újszövetség tapasztalt, belátó istenével. Sokkalta inkább naiv kölyök aki nem átall megfogni egy kalapácsot és bevágni a tömegbe ha az nem úgy tapsol ahogy neki tetszik.
 
Come on Jaszladany, nem uszod meg ennyivel....kiss

Én már a Biliáról tisztán topicban egy csomó mindent leírtam a Bibliáról.

Pl. érdekességeket írtam itt, de lehet tovább is lapozni.

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=4

Ezen az oldalon pedig a messiási próféciákat soroltam fel a 70-es bírástól:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=7

Itt folytatom a 78-as beírástól:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=8

Annak alátámasztására, hogy az Ó és az Újszövetség nem választható külön.
 
Minek próbálnám meg kibontani az én elméletemet ha kiröhögnek érte?

Én nem röhöglek ki.

Inkább csak kérdezek. (Nem egyszer mondtam hogy a kedves urak nagy hatással voltak rám és sajnos nem pozitív irányba vitték el a személyiségemet)

Nem szabad hagynod, hogy bárki is befolyással legyen a személyiségedre, pláne a neten, ahova egy csomó eszelős írkál, vagy sokan csak szórakoznak. Nem szabad komolyan venni.

Meg mondom őszintén nem egészen értem a kérdést.
A biblia tartalmát is lehet millió egy féle módon nézni, mint tényt, mint példát vagy mint eszközt a szemfényvesztéshez.

Így van, és pl. lehet hozzáállni hittel is.

Én (úgy érzem) hogy a lehetséges legpozitívabb módon meg előlegezem a hitelességet neki és elfogadom hogy isten és ember kapcsolatáról ír, azonban van két vagy három faktor ami még ennek fényében sem teszi számomra hitelessé az írást.

1. a szólánc
Talán ismered a játékot. Álljatok körbe, az első ember súgjon valamit a mellette álló fülébe és azt adjátok tovább amíg vissza nem ér a feladóhoz. Szinte soha nem fogod vissza kapni az eredeti szavat.
A bibliát is e-képpen szemlélem. 2000 év alatt át ment millió másoláson ami még elfogadható lenne, de mindeközben ideológiai változáson, cenzúrákon és nyelvből nyelvbe fordításon is.

Lásd Holt tengeri tekercsekről lejjebb, melyek között a bibliai másolatok szövege bizonyítja, hogy az elmúlt 2000 évben a szöveg szinte semmit sem változott. A Bibliáról tisztán-ban írtam a maszoréta hagyományról is, mely biztosította, hogy az ószövetségi szent iratok pontosan másolódjanak át, és maradjanak fenn.

Az újszövetség szövegének a megbízhatóságáról is írtam egy csomót, ezért most nem részletezem Ezek közül a legrégebbi ránk maradt másolat egy János evangéliuma töredék, a Ryland's papirusz i.u. 120 körül való, tehát az eredeti irat keletkezése, és a legrégebbi másolat között legfeljebb 20-30 év telt el. Közben pedig az irat a keresztények körében ismert volt.
Az Újszövetség további könyveiből is már i.u. 200-ból vannak fennmaradt kéziratok, ill. idézetek, és a 300-as évekből már az egész kánon a rendelkezésünkre áll ugyanazzal a szöveggel, ahogy a mai Bibliában van.

2. a tudatlanság - hasonlat világ
Ezékiel kereke 2000 év távlatából lehet űrhajó, szoláris jelenség, sarki fény vagy az amerikai hadsereg szerint akár meteorológiai léggömb is.
A probléma az hogy ő nem érti amiről ír ezért szinonimákat és hasonlatokat használ, mi meg pont ez miatt azt látunk benne amit csak akarunk.

Tény, hogy a próféták sokszor olyasmit láttak, amit nem ismertek, ezért csak nehézkesen tudták megfogalmazni, mi is az. A Jelenések könyvében pl. elég jól felismerhetők a tankok és a bombázó repülők, de János apostol nyilván nem ezeket a szavakat használta.

3. az emberi eszencia
Bármit vetünk papírra azt megfosztjuk a lényétől. Ez a szavak logikai eredetéből származik. Bármit körülírhatunk velük ami fizikailag megtapasztalható, megfogható, megízlelhető, megszagolható, látható, mérhető, megfogható, stb.
Ha azt mondom alma akkor mindenki tudja mi az az alma még akkor is ha van aki sárgát képzel maga elé, van aki zöldet és van aki pirosat.

Tény, hogy a könyvekben a szerző egyénisége is benne van, de sokszor olyasmiket írnak le, amiket maguktól semmiképpen sem írhattak. Lásd próféciák.

A biblia lényege azaz isten (vagy éppen a Jézusi szeretet), óhatatlanul is szétesik, megrongálódik az által hogy papírra vetették.

Ha én nem vetem papírra, azaz nem írom meg Neked, hogy szerelmes vagyok beléd, honnan fogod megtudni?

4. differencia a hit és a realitás között
Ezek pedig a kőkemény ellentmondások isten személyiségét illetően ószövetségen belül, ó és új szövetség között.

Ha az, amiben hiszel igaz, akkor nincs semmiféle ellentmondás a hit és a realitás között. Csak időbeni különbség van. Először van a hit, és később majd meglátod, hogy amiben hittél, az realitás.

Az ótestamentum leírását én éppen ezért úgy határozom meg hogy egy lehetőség az isten hitre (mert végeredményben így is meg úgy is egy több mint 2000 éves artifactról beszélünk) de egyben figyelmeztetés is hogy istent csak magunkon keresztül érhetjük el, megtapasztalás és alázat útján. A biblia és a biblia szabályai ebben sokkalta inkább hátráltatóak mint sem segítőek.

Hát ebben igazad van. Ha az Ótestamentumot úgy tekinted, mint figyelmeztetésnek, hogy Isten csak magadon keresztül érheted el, akkor ebben az Ótestamentum valóban nem fog Neked segíteni. Az Ótestamentum szerint Isten rajtunk kívül van, ezért akar "bejönni hozzánk".

39 könyv amelynek írását Mózesnek tulajdonítják és a legrégebbi eredeti változatuk (Holt tengeri tekercsek) az Antikythera mechanism-al egyidős, vagyis keletkezése k.e 100-200-ra tehető.

A Holt tengeri tekercsekről itt írtam a 42. bejegyzésben:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=5

Van némi pontatlanság ebben az ismeretedben, ha nem haragszol, pontosítanék: Mózesnek csak a Biblia első 5 könyvét (Tórát) tulajdonítják.
A Holt tengeri tekercsek nem az Ószövetség legrégebbi eredeti változata, hanem megtalálható köztük egyes könyveinek a legrégebbi fennmaradt másolatai, de a legtöbb kézirat nem a Bibliából való, hanem az esszénus közösség saját iratai. A többi stimmel.
Jelentőségéről a fenti linken írtam.

Egyáltalán nem. Jellemzőbb egy egocentrikus, kisebbségi komplexusban szenvedő isten aki leginkább egy a babáival játszó 7-8 éves kislányra emlékeztet.
Szüksége van megerősítésekre hogy ő a világ közepe ezért teremt magának egy világot amit azért szerethet mert kizárólag őt szereti.

Hit nélkül elég nehéz megérteni Isten természetét.
Az emberiség egyetlen esélye a túlélésre az, ha Istent szereti. Nem azért, mert Istennek ez olyan jó, hanem mert egyedül ez a hozzáállás teszi az embert emberré a társaival szemben, az élővilággal szemben, és az egész környezetével szemben. Ha az ember összhangba kerül a teremtőjével, összhangba kerül önmagával, a környezetével, és mindennel. Magyarul: helyére kerül.

Isten a teremtéssel bebizonyította hogy nem az ártás munkálkodik benne, hiszen életet adni nem lehet úgy hogy csöpögünk a gyűlölettől. Ettől függetlenül a személyisége közel sem olyan mint amilyennek a propaganda be akarja állítani. Az ószövetség istene semmilyen szinten nem azonos az újszövetség tapasztalt, belátó istenével. Sokkalta inkább naiv kölyök aki nem átall megfogni egy kalapácsot és bevágni a tömegbe ha az nem úgy tapsol ahogy neki tetszik.

Ezért mondom, hogy kell a hit Isten természetének a megértéséhez, és nem utolsó sorban a Biblia megértéséhez. Csak így lehet felismerni, hogy mind az Ó-, mind az Újszövetség Istene egyértelműen ugyanaz: Az, aki megjelent Jézus Krisztusban.
 
Szoval itt a kerdes: logikai alapon hova teszed az O-testamentum leirasat? Egyaltalan tudod, hogy honnan ered az O-testamentum?
Egy bosszuallo szadista isten kibaszik a sajat teremtmenyeivel?

Drága Pitti, ezt a kérdést jobb, ha nekem teszed fel, mert Karesszel ellentétben, én elkötelezett vagyok.

És pl. tudom, honnan ered az Ótestamentum.

Ha egy földi bíróság halálra ítél egy gyilkost, azt igazságszolgáltatásnak nevezzük. Ha Isten teszi ugyanezt, akkor bosszúálló, szadista? A bíróság meg nem az?
Isten kib...szik velünk azzal, ha kipakolja közülünk a gyilkosokat? Ha viszont a földi igazságszolgáltatás teszi ugyanezt, akkor a társadalmat védi?
Hogy van ez Pitti?
 
@Jászladány
Többször említetted a hitet mint összekötő kapcsot ember és isten között de ez számomra nem tekinthető értelmes érvelésnek.

Úgy értem tökéletesen igazad van benne hogy hittel meg lehet érteni isten "szeszélyeit" még ó és új szövetség között is, de pontosan az a probléma a hittel hogy bármit be tud neked bizonyítani ha te azt úgy akarod látni vagyis úgy akarod hinni.
Ha te úgy kezdesz neki az egész témának hogy kételyek nélkül kijelented: Hiszem az egy igaz isten kegyelmét és jóságát aki atyja mindennek ami élő, s holt, akinek tulajdon arcképére teremtettünk és aki végtelen bölcsességében lélekkel ajándékozott meg minket
Akkor ott nincsenek kérdések, kételyek, se józan ész se semmi más az ég adta világon, csak és kizárólag hit.

Hinni bármiben lehet Jászladány, pont ez a lényege, mert megteremti a maga valóságát bennünk és általunk. Olyan ez mint a mátrixban a kanál hajlítgató gyerek aki azt mondja hogy lásd a valóságot, hogy nincs kanál és akkor megérted hogy valójában te vagy az aki hajlik.

A hitet én a végletekig tisztelem és egy csodálatos dolognak tartom.
Azonban a logika és a gondolkodás terén semmi keresni valója nincsen a természetéből kifolyólag. Ez nem jelenti sem azt hogy téved, sem azt hogy rossz, csak azt hogy olyan dolog mint ha a tüzet meg a vizet próbálnánk keverni egymással.

Ha én nem vetem papírra, azaz nem írom meg Neked, hogy szerelmes vagyok beléd, honnan fogod megtudni?
Két ember viszonyában (ha csak nem süket némák, esetleg vakok is) az írás teljesen mellőzhető hiszen a kommunikáció több mint 60, esetenként 80 százaléka nem verbális úton terjed hanem test beszéddel. Minden szóhoz társítjuk az előadó hang játékát, arc kifejezését, határozottságát, kifejezését és még sorolhatnánk a végtelenségig.

A kérdésedre válaszolva, ha valaki tényleg szerelmes annak már (kis költői hasonlattal élve) a nézésén is látni. Isten szeretete távoli számunkra, mert nem látjuk, nem halljuk, nem értjük, nem tudjuk. Olvassuk a bibliát ami nem istenről hanem 99%ban az emberi gyarlóságról, a bűnbeesésről, halálról, vérről és szenvedésről szól és mindebben a lényeg, az isteni szeretet annyira távol esik tőlünk hogy tényleg rá vagyunk kényszerítve a hitre, arra hogy higgyük a szeretetét és hogy átadjuk magunkat neki, mert más különben csak a kétségbeesés vár ránk.

Én Jászladány tudom hogy a teremtő szeret minket, ezért élünk, ezért süt a nap nekünk, ezért vagyunk képesek boldogak lenni ha egy pillanatra lehunyjuk a szemünket és kiszakítjuk magunkat a világ zajából.
Ez a tudat ugyan akkor nagyon mély szomorúságot és szánalmat is ébreszt bennem amikor kinyitom a szemem, mert látom hogy mennyire messzire sodródtunk az élet ezen alap igazságától, ahogy azt is hogy ennek a történetnek megint csak véres és könnyes vége lesz.

Egy indián mondás szerint aki hangosan él az a tulajdon szívét sem hallja. Ennek a korát éljük ma. Pénzt és technológiát hajszolva miközben mindent elvesztünk ami tulajdonképpen emberré, ami tulajdonképpen élőlénnyé tesz minket.
 
Drága Pitti, ezt a kérdést jobb, ha nekem teszed fel, mert Karesszel ellentétben, én elkötelezett vagyok.

És pl. tudom, honnan ered az Ótestamentum.

Ha egy földi bíróság halálra ítél egy gyilkost, azt igazságszolgáltatásnak nevezzük. Ha Isten teszi ugyanezt, akkor bosszúálló, szadista? A bíróság meg nem az?
Isten kib...szik velünk azzal, ha kipakolja közülünk a gyilkosokat? Ha viszont a földi igazságszolgáltatás teszi ugyanezt, akkor a társadalmat védi?
Hogy van ez Pitti?
Halálban nincs igazság
 
@Jászladány
Többször említetted a hitet mint összekötő kapcsot ember és isten között de ez számomra nem tekinthető értelmes érvelésnek.

A hit a valós életben is lehet összekötő kapocs. Ígérsz valamit, és én elhiszem, mert tudom, hogy lehet benned bízni. Ily módon a hitem kapcsol hozzád. Ez az alapja a házasságnak is.
A hit pedig a hűség szinonimája. Maga a "hit" szó a "hív" azaz a "hű" kifejezésből származik. Mivel egykor természetes volt, hogy a hívő ember az hű ember.

Hinni bármiben lehet Jászladány, pont ez a lényege, mert megteremti a maga valóságát bennünk és általunk....
A hitet én a végletekig tisztelem és egy csodálatos dolognak tartom.
Azonban a logika és a gondolkodás terén semmi keresni valója nincsen a természetéből kifolyólag. Ez nem jelenti sem azt hogy téved, sem azt hogy rossz, csak azt hogy olyan dolog mint ha a tüzet meg a vizet próbálnánk keverni egymással.

Én nem ilyen elvont formában gondolkodok a hitről. Az én felfogásom szerint a hit nem teremt valóságot, a valóság a hittől független. A hit segít megismerni a valóságot, ha olyasvalakinek hiszek, aki ismeri a valóságot, amit én nem.
Ha Te elmondod nekem, hogy ha kilépek a 10. emeletről, nem elrepülök, hanem szétloccsanok a földön, akkor ez valóság, függetlenül attól, hogy hiszek-e neked vagy sem. Nem fogok elrepülni csak azért, mert én inkább abban hiszek.

De nézzük egy másik szempontból: Tegyük fel, hogy szükségem van egy gyógyszerre, amit nem kapok sehol. Te viszont tudod, melyik patikában lehet kapni, és ezt meg is mondod nekem. Az életem ezek után azon múlik, hogy hiszek-e neked vagy sem.
Nem a hitem hozza létre a valóságot, hogy a gyógyszer ott legyen. Az ott van, ha hiszek neked, ha nem.
Mégis a hitem menti meg az életemet, ha bízva a szavadban odautazok, és megkapom a gyógyszert.
Én erről a konkrét hitről beszélek. Amikor konkrétan hiszek valakinek, és tudom, hogy meg lehet bízni a szavában. És egyáltalán nem mindegy, hiszek-e neki, vagy sem, vagy helyette inkább másvalakinek hiszek, ha az életem múlik ezen.

A kérdésedre válaszolva, ha valaki tényleg szerelmes annak már (kis költői hasonlattal élve) a nézésén is látni. Isten szeretete távoli számunkra, mert nem látjuk, nem halljuk, nem értjük, nem tudjuk.

Én éppen ilyenről beszélek. Távolság esetén (tegyük fel, hogy telefon sincs) csak levélben tudlak tájékoztatni arról, hogy szeretlek. Isten is ehhez a módszerhez folyamodott.

Olvassuk a bibliát ami nem istenről hanem 99%ban az emberi gyarlóságról, a bűnbeesésről, halálról, vérről és szenvedésről szól és mindebben a lényeg, az isteni szeretet annyira távol esik tőlünk hogy tényleg rá vagyunk kényszerítve a hitre, arra hogy higgyük a szeretetét és hogy átadjuk magunkat neki, mert más különben csak a kétségbeesés vár ránk.

Így van, erről szól a Biblia.

Én Jászladány tudom hogy a teremtő szeret minket, ezért élünk, ezért süt a nap nekünk, ezért vagyunk képesek boldogak lenni ha egy pillanatra lehunyjuk a szemünket és kiszakítjuk magunkat a világ zajából.
Ez a tudat ugyan akkor nagyon mély szomorúságot és szánalmat is ébreszt bennem amikor kinyitom a szemem, mert látom hogy mennyire messzire sodródtunk az élet ezen alap igazságától, ahogy azt is hogy ennek a történetnek megint csak véres és könnyes vége lesz.

De a Biblia éppen arról szól, hogy mégis van remény.

Egy indián mondás szerint aki hangosan él az a tulajdon szívét sem hallja. Ennek a korát éljük ma. Pénzt és technológiát hajszolva miközben mindent elvesztünk ami tulajdonképpen emberré, ami tulajdonképpen élőlénnyé tesz minket.

Ez így van. De az sem mindegy, mire rezonál a szívünk. Mert ugye, ahol a kincsünk, ott van a szívünk. Először a helyes értékrendet kell megtalálni, de erre a tulajdon szívünk nem alkalmas.
 
Ez többek között annak is köszönhető hogy ernoe-vel előtte meg diogenessel társalogtam.
Na ja ezektol meg az oroszlan is legelni kezdene.
Nem idezek be a hozzaszolasodbol mert hosszu es tobbnyire egyetertek vele.
Amivel nem ertek egyet az az Otestamentum ertelmezese. Ez nem a legregibb iras. A Sumerok kezdtek ezt akiktol azutan az idok soran atvettek az Akkadok es tobbek kozott a zsidok.
Mar a Sumerok leirjak a vizozont csak Noenak mas a neve.
A Sumerok lirjak az "isteneket" akik az egbol jottek, genetikailag feljavitottak az emberiseget es megtanitottak mindenre a csillagaszattol, kozmuvelodesen keresztul a sorfozesig.

Ugy nez ki hogy az Otestamentum ennek a beavatkozasnak az atvett soxor rosszul ertelmezett leirasa.

Termeszetesen ez nem jelenti azt hogy nincs teremto/tervezo/isten, csak annyit jelent hogy semmi koze az Otestamentumhoz.

Gondoljunk csak a Nephilimre, az "istenek" gyermekeire akik foldi nokkel hazasodtak.

Fentebb beszeltetek a hitrol. Szerintem a hit baromi veszelyes es felrevezto lehet.
Viszont ha logika es tapasztalat van mogotte akkor a vegletekig segito.

Az Ernoevel folytatott vitanak nagyon is megvolt a haszna, ugyanis mindannyian vettuk a fardtsagot hogy utanna nezzunk dolgoknak amik azelott eszunkbe sem jutott.
Ezert probalom folytatni ezt a fonalat, most mar evolucio nelkul, hogy tovabbra is muveljuk magunkat, es uj informaciora tegyunk szert a temaval kapcsolatban.

Jaszladany, en olvastam a hozzaszolasaidat mas topikokban is es ertem (legalabbis remelem hogy ertem) a meggyozodesedet. En most azt szeretnem, ha ugyanolyan nyilt elmevel es vehemenciaval kozelitaned meg ezt a temat mint az evolucio/teremtes temat.
 
Jaszladany, en olvastam a hozzaszolasaidat mas topikokban is es ertem (legalabbis remelem hogy ertem) a meggyozodesedet. En most azt szeretnem, ha ugyanolyan nyilt elmevel es vehemenciaval kozelitaned meg ezt a temat mint az evolucio/teremtes temat.

Igyekszem. De hitbeli dolgokon nem akarok vitatkozni.

Abban igazad van, hogy nem az Ószövetség az első írásos feljegyzés.
De olyan ismeretek és tények találhatók benne, ami egyetlen korábbi írásban sem, és amikről az akkori tudomány nem is tudhatott. Ezekből is soroltam néhány példát a Bibliáról tisztán topicban. Pl:

"Érdekes továbbá a múltban alkalmazott kockázatos gyógymódok összehasonlítása a Biblia tanácsaival. Az ún. Ebers-tekercs, az ókori Egyiptom orvosi dokumentuma, ürülék alkalmazását írja elő különböző állapotok kezelésére. Utasítást tartalmaz, hogy friss tejben elkavart emberi ürülékből rakjanak pakolást a var lehullása után nem gyógyuló sebre.
Szilánkok eltávolítására a következő módszert ajánlja: "Férgek vérét olajban főzd meg és nyomd szét; vakondokot öld meg, főzd meg és paszírozd szét olajban; szamártrágyát keverj el friss tejjel. Helyezd a nyílásra."
Ma már tudjuk, hogy az ilyen kezelési módszerek súlyos fertőzést idézhetnek elő.
Az ókori egyiptomi orvostudomány ilyen tehát szinten állott, és tudjuk, hogy Mózes, aki az Úr elhívására lett Isten prófétája, szintén Egyiptomban nevelkedett, ugyanebben a korban. Már az a tény, hogy sem a Mózes által írt bibliai könyvek, sem más szerzők által írt egyetlenegy bibliai könyv sem tartalmaz ilyen sötét orvoslást, önmagában is figyelemre méltó.

Ám a Biblia nem hogy ilyeneket nem mond, hanem ezeknek az ellenkezőjét mondja:
"Legyen valami helyed a táboron kívül, ahova félremehess. és legyen fegyvered mellett ásó, hogy amikor kint leülsz, gödröt áshass azzal, és azután betakarhasd azt, ami elment tőled" (5Mózes 23:13)
A Biblia utasításaitól távol áll az ürülék orvosi felhasználásnak ajánlása, ehelyett a széklet biztonságos eltávolítását írja elő.

Egészen évszázadunkig ismeretlen volt a legyek számára hozzáférhető ürülék veszélyessége. A legyek közvetítésével terjednek a veszélyes, sok-sok ember halálát okozó járványok. A Biblia azonban régtől fogva tartalmazza az egyszerű eljárás leírását, amit az izraeliták több mint 3000 éve már alkalmaztak. Ezzel szemben még a középkori Párizs utcáin is általános volt az emberi ürülék felhalmozása, melyet a vizelettel együtt az utcára kiöntögettek az emberek.

Ha Mózes tehát nem az Istentől kapta ezt a törvényt, ami megkímélte Izraelt a járványok kialakulásától, akkor hogyan pattanhatott ki fejéből ez a tudomány? Az egyiptomi Mózes, aki az egyiptomiaktól az ürülék gyógymódban felhasználhatóságát tanulta, miért ír merőben mást? Miért írja éppen az ellenkezőjét?"

Számos ehhez hasonló dolog van a Bibliával kapcsolatban, ami megkérdőjelezi az állítást, hogy a Biblia korábbi vagy kortárs ókori kultúrákból vett volna át, vagy azok szinkretista utánzata lenne.

A Bibliában egyetlen tudománytalan állítás sincs.
Plusz a Biblia feljegyzéseit az eddigi régészeti leletek mind csak alátámasztották, egyetlen egy sem cáfolta. Ezekből is felsoroltam jónéhányat a másik topicban.
Ezzel nem azt mondom, hogy bárki is fogadja el a Bibliát, pusztán csak azt szeretném, hogy ezekről mindenki tudjon, és alkalmasint gondolkodjon el rajta.

Abban nincs semmi különös, hogy a teremtéstörténet vagy az özönvíz leírása megtalálható más népeknél is, hisz megtalálható az amerikai vagy az ausztráliai őslakosok hitvilágában is. Az, hogy az emberiség egyetemes emlékezete megőrizte ezeket az eseményeket, az is azt bizonyítja, hogy ezeknek valóságalapjuknak kell lennie.
De nem mond ellene annak, hogy valamelyik feljegyzés isteni kinyilatkoztatásból származik. Nem feltétlenül a legelső, hisz az eseményeket a szájhagyomány alapján is leírhatta bárki, akár jóval a kinyilatkoztatás előtt is. Azt, hogy végül is valamelyik feljegyzés isteni eredetű-e, és ha igen, akkor melyik az, azt mindenkinek magának kell kikutatnia. Én csupán segítséget szeretnék nyújtani az összehasonlításhoz azzal, hogy a Bibliával kapcsolatosan ismereteket adok át. De nem győzködök senkit semmire. Ha Te pl. a sumér vagy akkád írásokat fogadod el isteni eredetűnek, vagy a Gilgames eposzt, vagy mást, én nem szólok bele.
 
- A hit pedig a hűség szinonimája. Maga a "hit" szó a "hív" azaz a "hű" kifejezésből származik. Mivel egykor természetes volt, hogy a hívő ember az hű ember.
- Én nem ilyen elvont formában gondolkodok a hitről. Az én felfogásom szerint a hit nem teremt valóságot, a valóság a hittől független. A hit segít megismerni a valóságot, ha olyasvalakinek hiszek, aki ismeri a valóságot, amit én nem.
Ha Te elmondod nekem, hogy ha kilépek a 10. emeletről, nem elrepülök, hanem szétloccsanok a földön, akkor ez valóság, függetlenül attól, hogy hiszek-e neked vagy sem. Nem fogok elrepülni csak azért, mert én inkább abban hiszek.

De nézzük egy másik szempontból: Tegyük fel, hogy szükségem van egy gyógyszerre, amit nem kapok sehol. Te viszont tudod, melyik patikában lehet kapni, és ezt meg is mondod nekem. Az életem ezek után azon múlik, hogy hiszek-e neked vagy sem.
Nem a hitem hozza létre a valóságot, hogy a gyógyszer ott legyen. Az ott van, ha hiszek neked, ha nem.
Mégis a hitem menti meg az életemet, ha bízva a szavadban odautazok, és megkapom a gyógyszert.
Én erről a konkrét hitről beszélek. Amikor konkrétan hiszek valakinek, és tudom, hogy meg lehet bízni a szavában. És egyáltalán nem mindegy, hiszek-e neki, vagy sem, vagy helyette inkább másvalakinek hiszek, ha az életem múlik ezen.
Nos ez nem egészen igaz, legalábbis nem tudok vele tökéletesen egyetérteni. A hit, hű szavak szinonímiája és hogy te elhiszel-e nekem valamit az egy dolog, azonban az igazi isten hit ugye nem erről szól hanem az átérzésről.
Tudni, érezni, teljes lényedben elfogadni valamit és annak alárendelni magadat és az értékrended mert tudod hogy jó.

Ez az igazi hit, ami egyben meg is gátol abban hogy kritikát fogalmazz meg az egész folyamattal szemben hiszen alá rendeled magadat neki.

Én éppen ilyenről beszélek. Távolság esetén (tegyük fel, hogy telefon sincs) csak levélben tudlak tájékoztatni arról, hogy szeretlek. Isten is ehhez a módszerhez folyamodott.
Nos ez ugye elég nehezen hihető mivel istenről beszélünk.
Furcsának tartom hogy folyamatosan mediátorokhoz kell folyamodnia: Próféták, angyalok, stb

Így vagy úgy de nem stimmel valami az istenről kialakított képpel mint mindenható és mindent tudó. A gyakorlatban nagyon is korlátoltnak tűnik minden ami hozzá kapcsolódik.

Ez így van. De az sem mindegy, mire rezonál a szívünk. Mert ugye, ahol a kincsünk, ott van a szívünk. Először a helyes értékrendet kell megtalálni, de erre a tulajdon szívünk nem alkalmas.
Hiszem hogy minden ember eredendően jó, mert bár "tabula rasa" tiszta lappal születünk és mind a két oldalra fogékonyak vagyunk, mégis eredendően különbséget tudunk tenni jó és rossz között, és a jóra vagyunk fogékonyabbak akár csak bármely más élőlény.

Az ettől eltérő példák az esetek 99%ban mindig arról szólnak hogy valaki megnyomorította szellemileg a gyereket aki aztán egy elmebeteg felnőtt lett, legyen az szülő, rokon vagy éppen a sokra tartott társadalom.
 
Na ja ezektol meg az oroszlan is legelni kezdene.
Nem idezek be a hozzaszolasodbol mert hosszu es tobbnyire egyetertek vele.
Amivel nem ertek egyet az az Otestamentum ertelmezese. Ez nem a legregibb iras. A Sumerok kezdtek ezt akiktol azutan az idok soran atvettek az Akkadok es tobbek kozott a zsidok.
Mar a Sumerok leirjak a vizozont csak Noenak mas a neve.
A Sumerok lirjak az "isteneket" akik az egbol jottek, genetikailag feljavitottak az emberiseget es megtanitottak mindenre a csillagaszattol, kozmuvelodesen keresztul a sorfozesig.

Ugy nez ki hogy az Otestamentum ennek a beavatkozasnak az atvett soxor rosszul ertelmezett leirasa.

Termeszetesen ez nem jelenti azt hogy nincs teremto/tervezo/isten, csak annyit jelent hogy semmi koze az Otestamentumhoz.

Gondoljunk csak a Nephilimre, az "istenek" gyermekeire akik foldi nokkel hazasodtak.
Nos ebből a szemszögből (már mint ha alárendelés nélkül közelítjük meg a témát) megint más a tészta.
Ha minden vallást mint egymásra kiható és egymást módosító/újra író erőt nézzük akkor az a véleményem hogy mindegyiknek meg van a maga magja az Eddától a Koránig.

Az igazi rejtélyek tényleg a sumér, akkád és egyéb teremtés mítoszok amelyek szabályosan megfogalmazzák a naprendszerünk teremtését, annak fázisait és folyamatát. (Nem térek ki rá bővebben de pl az akkád teremtés mítosz szabályosan leírja a bolygók történetét).

Nagyon sok a különbség az új és ó keltű vallások között, mert míg az újak az érzelmet teszik a középpontba addig a régiek (már amennyi megmaradt belőlük) nagyon sok olyan információval bírnak amelyeket még csak most kezdünk megérteni (ha szabad így fogalmaznom) mivel most fedezzük fel újra a hozzá szükséges tudást, így például az asztronómiát.

Fentebb beszeltetek a hitrol. Szerintem a hit baromi veszelyes es felrevezto lehet.
Viszont ha logika es tapasztalat van mogotte akkor a vegletekig segito.
Erről lehet vitázni, de végeredményben egyetértek.

Az Ernoevel folytatott vitanak nagyon is megvolt a haszna, ugyanis mindannyian vettuk a fardtsagot hogy utanna nezzunk dolgoknak amik azelott eszunkbe sem jutott.
Ezert probalom folytatni ezt a fonalat, most mar evolucio nelkul, hogy tovabbra is muveljuk magunkat, es uj informaciora tegyunk szert a temaval kapcsolatban.
Nos, én részemről feleslegesnek tartottam a vele való beszélgetést lévén egy ezredmillimétert nem változott a témával kapcsolatban az álláspontom.
A kérdések amiket feltettem neki (és amiket ugye nem válaszolt meg) ugyan azok a kérdések amit bárki másnak fel fogok tenni aki azt mondja hogy az isten hit egy baromság mert már régen tudjuk hogy az evolúció útján jöttünk létre.
 
Nos ez nem egészen igaz, legalábbis nem tudok vele tökéletesen egyetérteni. A hit, hű szavak szinonímiája és hogy te elhiszel-e nekem valamit az egy dolog, azonban az igazi isten hit ugye nem erről szól hanem az átérzésről.
Tudni, érezni, teljes lényedben elfogadni valamit és annak alárendelni magadat és az értékrended mert tudod hogy jó.

Ez az igazi hit, ami egyben meg is gátol abban hogy kritikát fogalmazz meg az egész folyamattal szemben hiszen alá rendeled magadat neki.

Ezekből kitűnik, hogy teljesen mást értünk a hit fogalma alatt. Én szimplán egy személyben, ez alatt pedig egy személynek való hitet értek alatta, és a bibliai hit ilyen is. Pál apostol azt mondta: "Tudom, kinek hittem..." Nem azt, hogy tudom mit hittem, vagy miben hittem.
Ha tudom, kinek hiszek, az azt jelenti, hogy bízom benne, ezért hű vagyok hozzá, és bízom abban is, hogy amit tesz, az rendben van. Ez a hit tiszteletet is feltételez, és ha még szeretet-kapcsolat is van benne, akkor az ember nem kritizál, ha nem ért valamit, hanem kérdez. És megbeszéli a dolgokat a másikkal.

A kritika nem a hit, hanem mindig a hitetlenség, a bizalmatlanság jele. Azt üzeni: ezt nem jól csinálod, nem értesz hozzá. A kritika nem egy bensőséges kapcsolat velejárója. Nem szeretnék olyan házasságban élni, ahol kérdezés és megbeszélés helyett csak egymást kritizáljuk.

Nos ez ugye elég nehezen hihető mivel istenről beszélünk.
Furcsának tartom hogy folyamatosan mediátorokhoz kell folyamodnia: Próféták, angyalok, stb

Ez csak az Ószövetség idején volt így. Az Újszövetség ideje óta már nincs szükség mediátorokra. Személyes kapcsolatod lehet Istennel, ennek a lehetőségét teremtette meg a Golgota.

Így vagy úgy de nem stimmel valami az istenről kialakított képpel mint mindenható és mindent tudó. A gyakorlatban nagyon is korlátoltnak tűnik minden ami hozzá kapcsolódik.

Hit nélkül annak is fog tűnni. És most megint nem az akármiben való hitről beszélek, ami majd valósággá lesz neked, nem erről.
Arról a hitről, amivel engedelmeskedem a tanácsodnak, és elmegyek az általad megjelölt patikába a gyógyszerért. A gyógyszer ott van, de ahhoz, hogy megszerezzem, hitre van szükség, a Te szavadban való hitre, máskülönben nem fogok elmenni érte. És ha elmegyek, akkor a gyógyszer ott lesz, mert igazat mondtál. Én pedig elmondhatom: Tudom kinek hittem... és jól tettem.
Ilyen értelemben a hit az első lépés. Nem vakságot vagy a realitások figyelmen kívül hagyását kéri; hanem bizalmat.
Ezt kéri Isten. Ezért mondta Jézus: "ha valaki cselekszi azokat amiket mondok, megtudja, hogy Istentől szóltam-e." Addig nem fogja tudni. A cselekvéshez azonban hit kell. És akkor megtudod, hogy igaz-e vagy sem, amit hittél. Hogy ott van-e a gyógyszer vagy nincs.

Egyszer, még a számítógépes éra kezdetén játszottam a Prince of Persia játék 500 kb-os kis kezdetleges változatával (azóta se játszottam semmilyen játékkal). Volt benne egy rész, ahol a Prince egy magaslat szélére ért. Visszamenni nem tudott, ha lezuhant, meghalt. Sehogy se tudtam vele tovább menni.
Hosszas töprengés után végül nekifutásból egy jó széles ugrással elrugaszkodtattam a magaslat széléről. És akkor egyszer csak egy függőhíd termett elő a semmiből a magaslat széléről, ami átívelt a másik magaslatig. Ezen landolt a Prince és tovább tudott haladni. De amíg nem ugrott el, addig a híd nem látszott.
Ilyen a bibliai hit. Amíg hitből nem ugrasz, addig nincs híd, és nincs min tovább menni. Hinned kell, hogy ott lesz a híd. És ugrani. És ott lesz. Mert: "tudom, kinek hittem..."

Hiszem hogy minden ember eredendően jó, mert bár "tabula rasa" tiszta lappal születünk és mind a két oldalra fogékonyak vagyunk, mégis eredendően különbséget tudunk tenni és a jóra vagyunk fogékonyabbak mint minden élőlény.

Nos, ez a hited ellent mond a Biblia tanításának, de attól még Te hihetsz ebben.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére