Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

WalterSkinner

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Walter Skinner
-
Te nem érvelsz hanem rejtéjekbe beszélsz. Egy "felsöbbrendüségedet" probálsz a kirakatba tenni mindha a létezö világ valami bagatel lenne a te állomvilágod mellett. Figyelmeztetlek, hogy akárhogy szárnyal a fantáziád, "élned és meghallnod itt a valoságba kell". A te megélhetésed is szorosan összefügg a rationalis viselkedéssel, a tudománynak a komolyanvételével. Köldöknézö vallásosság nem hoz létre jolétet.
:smile:


Kedves Ernoe!

Az egész világ kirakat, és mindenki képességeihez mérten, és magasságához mérten válogat a jóból,és rosszból egyaránt.


Sajnos számos tárgyi bizonyítéka van annak a ténynek hogy a mai ember már évmilliókkal ezelőtt élt, és tevékenykedett a földön.

Mary Leakey férje, Richard Leakey, 1972-ben találta meg a híres '1470-es koponyát'. A ma sem eldöntött faji hovatartozású koponya korát 2,8 millió évben állapította meg a tudós. A fosszíliát rejtő tufa-réteg korát a cambridge-i egyetem laboratóriumában állapították meg radioizotópos vizsgálattal 221 millió évben.Szigorú teszteknek vetették alá azokat a vitatott leleteket, amelyek ellentmondanak az emberiség eredetére vonatkozó elfogadott elképzeléseknek és helytálltak azóta nem igen hallani róluk porosodnak letakarva egy ronggyal.




1974. december 26-27-én pedig a Laetoli időszakos folyó száraz medrében (Tanzánia) Mary Leakey lelt 11 hominida megkövesedett állkapocscsontjaira és fogaira. A maradványokat radioizotópos vizsgálattal 63,75 millió évesnek találták. Leakey ráadásul megerősítette, hogy a maradványok megfelelőnek tűnnek az emberi fajhoz, és a valódi emberhez, nem pedig az australopithecushoz (utána gyorsan átminősítette őket 3,5 millió évesre - mint már említettem, a fosszília határozza meg a kőzet korát, a kőzet kora pedig a fosszília korát, a radioizotópos vizsgálat csak megerősítheti ezt).
Lebka%20petralona.jpg




Az első és egyben az időben a legtávolabbi nyom, egy ezüst váza, melyet Amerikában, Massathusets államban, Worchester városában találtak, kőzetkitermelés közben, 1852. – ben. Egy építkezés helyszínén robbantással távolították el a sziklás talaj egy részét. Az egyik, kb. 4-5 méter mélyről kirobbantott kőzet darabjai között két részre szakadt ezüstre hasonlító anyagból lévő vázát találtak. A váza oldalán művészi virágábrázolások láthatóak. A virágok tiszta ezüstből vannak. A váza művészi, nagy gonddal készült használati tárgy volt. Az USA Geológiai Szolgálatának, mintegy húsz évvel ezelőtti vizsgálata szerint a kőzetréteg prekambriumi, (proterozoikum felső, határrétegéből) 600 millió éves kőzet volt. Csalás kizárva, mert a váza lenyomatát hűen őrzik az őt körülvevő kőzetdarabok. Ez a lelet, legalább is, azt bizonyítja, hogy 600 millió évvel ezelőtt volt ott valaki, aki ezt a tárgyat készítette, használta. Nézzük meg, mit találunk a Földön, ha visszamegyünk az időben 600 millió évet?
297


20080704prekambri5.jpg



Ez az idő a földtörténeti korok, idők beosztását készítő tudósok szerint, a Paleozoikumi idő Kambriumi korszak elejének felel meg. Ebből az időből származnak azok a kőszén készletek, melyeket ma oly nagy mennyiségben használunk fel. Nagyjából ebben az időszakban történt egy óriási katasztrófa, a Földtől 10 parszekre, egy szupernóva robbant fel, melynek gyilkos gamma sugárzása az akkor élt élővilág 90% - át elpusztította! E katasztrófa bizonyságát Detre Csaba vezette kutató csoport fedezte fel, apró (3-20 milliméteres) gömbformájú kozmikus por alakjában (szferulák), melyeknek összetétele 90% vas, 10% Ni,-Ti,-Si. A kutatások eredményét elfogadta Otto Schindenwolf professzor is, a jeles Tübingeni paleontológus. A szupernóva robbanás hatása 20 millió évig tartott, közben többszöri megnyugvással, új élet születésével. A légköri oxigénkoncentráció a korábbi 35% - ról 10-12% - ra esett vissza, a nagy növénypusztulások miatt (ma ez az érték még mindig csak 21%). Ennek oka az ózonréteg sérülése volt, így a Föld élőlényei, főleg a szárazföldi növény és állatvilág, de a sekély tengerek élővilága is szinte teljesen kipusztult, kivéve a mélyebb vizekbe menekülni képes fajokat, a rendkívüli erősségű gammasugárzás miatt.


images



Nagyjából ebben az időben születik meg az ősi Rodinia földből, Gondwana földrész, oly módon, hogy Laurasia földrész leszakad róla. Közöttük nyílik meg az Iapetus óceán. Gondwana magában hordozza a későbbi, mai déli félteke kontinenseit, szigeteit, Antarktiszt, Dél-Amerikát, Afrikát, Madagaszkárt, Új-Guineát, Új-Zélandot, és a mai északi féltekéről az Arab-félszigetet és Indiát.



20081030ordoviciu.jpg

Középső-ordovíciumi 470 millió évvel ezelőtt


Bár néhány korai növény és apró ízeltlábú már kimerészkedhetett a szárazföldekre is, az élővilág még mindig főleg a tengerekre korlátozódott.
20081030ordoviciu3.jpg



Nem egy barátságos környezet emberi lények számára. Ám a lelet bizonyítja, itt volt, itt voltak. Hogy kik voltak ők, azt nem sikerült kideríteni. Önkéntelenül adódik a lehetőség, talán csillaghajósok voltak? Talán már korábban felderítették, vizuálisan, a Földet, de mire ide tudtak érni, már ezt a kaotikus, katasztrófa utáni helyzetet találták? Talán tovább is álltak hamarosan, erre enged következtetni az a tény, hogy a legközelebbi lelet, egy vasszeg, 360 millió éves kőzetrétegből került elő. Vegyük észre, hogy az előző lelet és ez között, az időbeli tér 240 millió év! Hatalmas idő, a jelen állás szerint ez idő alatt nem jelentkeztek a titokzatos emberi lények.
A következő lelet egy kovácsolt vasszeg. 1844. – ben számolt be a kor neves brit tudósa arról, hogy devon-korabeli kőrétegben beágyazódva kovácsolt vasszöget találtak. A Kingoodi bányában talált szög olyan homokkő rétegben volt, amelynek a korát a tudomány akkor – és ma is – 360 millió évben állapították meg!



1850. – es években, Kaliforniában, egy aranybányában találtak egy teljes emberi csontvázat. Ez, több mint 60 méter mélységben, egy megkövesedett fenyőfával együtt feküdt. A réteg, amelyből a hiánytalan, modern emberi csontváz és a megkövesedett fatörzs előkerült 33 – 35 millió éves. Nem hihető, hogy ezek a dolgok, a csontváz és a fenyőfa később került volna a kőzetrétegbe.
olduvai_reck%27s+skull.JPG
neanderthal.jpg


Ez csak a jéghegy csúcsa számos hasonló esetről készült dokumentáció.És a hivatalos álláspont ellentmond az ember kifejlődéséről szándékosan kialakított világnézetnek.


Oh-My-God%2C_Orangutan2.jpg
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves WalterSkinner
-
A téma ebben a topikban nem az ember származásvonalának a vitatása, hogy a homo habilis a homo erectuson keresztül vált homo sapiens-é, hogy nekünk most afelöl kéne döntenünk, hogy habilis vagy rudolfensis tartozik jobban a fejlödési vonalunkhoz.
-
Az emberréválás mögött millio évek vannak. Modern emberröl csak az tolso 100-200 ezer évben beszélhetünk.
-
Az "köldök-elmélet" (omphalos) szerint, Isten Adámot és Evát köldökkel teremtette, holott ök sohasem voltak egy anyaméhhez kötve.
-
A fákat évgyürüvel, a fossziliákat meg szétesett isotopokkal hozta létre. Tehát minden jel egy csalo Istenre utal vagy pedig arra, hogy az evolutioselméletnek igaza van. (Megjegyzem a kagylok, csigák, korálok... mind, mind az évgyürükhöz hasonlo rétegezettséget mutatnak, amit az isten szorgalmasan meghamisitott.)
-
Hogy miért találunk a hegyek belsejében tengeri állatmaradványokat, arra a "teremtést hivök" válasza már évszázadok ota: "A fosszilisek egyszerü "lapides sui generis" - önmagukat létrehozo kövületek. A létrejött fossziliák tengeri-lények "magjai"; a csirákat felhök szállitották a szárazföldre ahol a föld ményében kikeltek. ???
-
Ha lenne egy tudományoktol független magyarázat az Isten létezésére akkor ennek a beavatkozása a természetbe könyen elfogadhato lenne.
-
Ha valami bizonyiték lenne arra, hogy komplex molekulák nem fejlödöképesek, akkor több támogatást kapna egy természetfeletti "intelligentia".
-
De az egyik lehetösége ellentmond a másik valoszinüségének ezért nem marad más hátra mint, hogy elfogadjuk a tapasztalatainkat, változás nem stagnálás, idös Föld a fiatal helyett, változo sokféleség az egyszeri teremtés helyett.
-
A Darwini evolutiosmechanizmus három alappillére - szaporodás (több utod mind halott) - variátio és szelektio - az élö populatiokban könyen igazolhato.
-
A paläontologia következetesen mutatja, hogy az élet az idök folyamán megváltozott, és a genetikai elemzések bizonyitják a rokonságot az össze organizmus közötti a származásvonal szétágazásával.
 

WalterSkinner

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves WalterSkinner
-
A téma ebben a topikban nem az ember származásvonalának a vitatása, hogy a homo habilis a homo erectuson keresztül vált homo sapiens-é, hogy nekünk most afelöl kéne döntenünk, hogy habilis vagy rudolfensis tartozik jobban a fejlödési vonalunkhoz.
-
Az emberréválás mögött millio évek vannak. Modern emberröl csak az tolso 100-200 ezer évben beszélhetünk.


Kedves Ernoe
.

Ne állítasz mást ezek szerint, minthogy a 600 millió éves ezüstvázát és egyéb tárgyakat egy nem "modern", hanem előember készítette.
500-600milli%C3%B3%20%C3%A9ves%20%20%20-%20pre-kambriumi%20r%C3%A9tegb%C5%91l%20el%C5%91ker%C3%BClt%20%20%20-%20%20f%C3%A9m%20v%C3%A1za.%20%20jpg.jpg
0.jpg

2.8 milliárd éves /Dél-Afrika/
-
Lehet hogy én vagyok félretájékoztatva, de az evolúció elmélet egyik svédcsavarja pont az ember,és annak fejlődése!
-
És nem a vallások értelmetlen piszkálása.
(Még akkor sem,ha nagy részük tévúton jár a dogmái,vagy hiedelmei miatt)
(főleg ha spiritualitásról is beszélünk)
Mert az evolucionizmus punk-tum ként jelenti ki a Lélek,és az Isten tagadását.
I
nnentől kezdve nem is értem igazából a hajcihőt..
-
Ha az evolúcióról beszélünk akkor annak a mai napig az határozott álláspontja, hogy az ember még csak nem is az előemberből lett, hanem egyenesen a majomból fejlődött ki.
-
Ennek az állításnak viszont ellent mond, a számtalan fosszilis lelet, és tárgy amelyek kizárólag intelligens lény által készülhettek és nem előember,vagy ősember által.
-
Nem-mellesleg a csontvázak egy jó része, egyáltalán nem előemberi antropológiai tulajdonságokkal rendelkezik, hanem a modern emberéhez hasonlóval amik 20 millió évnél is idősebbek sok esetben.
image%2Cknms.jpg

-
Ernő én itt több-száz millió éves leletekről beszélek.És te azt mondod, hogy nem illik ebbe a topicba az ember származásának fejtegetése.
-
Ezt komolyan gondolod?
-
Vannak információk amik olyanok mintha el sem jutnának néha a tudatodig, vagy szándékosan bagatellizálnád őket.Megkerülöd, mert nem tudsz rájuk érdemi magyarázatot adni,
legfeljebb, csak zagyvaságokat. Talán te se akarsz zagyvaságokkal tév-magyarázatokat adni.Ha így van,ez mindenképpen elismerendő.
-
A helyedben én is lehet hogy inkább a kényelmesebb utat választanám.Nem véletlen a bölcs közmondás "halhatni arany"

Az utóbbi kép csak tréfa! Remélem van humorérzéked.
rajzfilm-hatterkep-simpson-homer-koponya.jpg






 

WalterSkinner

Állandó Tag
Állandó Tag

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves 1TOTEM1
-
Nem akarom megsérteni a Waltert de ha most lefényképezném a bilit az ágy alatt és odairnám, hogy 20 millio éves az sem lenne meggyözö.
-
Irja meg, hogy ol lehet utánanézni az adatoknak.
 

1TOTEM1

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves 1TOTEM1
-
Nem akarom megsérteni a Waltert de ha most lefényképezném a bilit az ágy alatt és odairnám, hogy 20 millio éves az sem lenne meggyözö.
-
Irja meg, hogy ol lehet utánanézni az adatoknak.

Kedves Ernoe, biztosan nem sérted meg, és meg is fogja neked írni.
Nagyon szimpatikus számomra, hogy utána szeretnél járni. :)
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves WalterSkinner
-
Aha látom a "Vedikus Tudományok Kutatoközpontja", prima megbizhato hely a régészethez. ;)
-
Bizonyitási eljárás. Idézek:
-
"Néhányan megkérdezhetik, hogy miért írunk egy ilyen könyvet, mint a Tiltott archeológia, ha nincs olyan okunk, ami erre alapot ad. Van rá okunk."
-
"Az intézményt a lelki tanítómesterünk, Ő Isteni Kegyelme A. C. Bhaktivédanta Szvámi Prabhupáda alapította. Ő bátorított minket arra, hogy vizsgáljuk meg védikus szempontból a jelenleg uralkodó nézeteket az ember eredetét illetően, és azokat a módszereket, amelyek által ezt megalapozták."
-
Azt üzenem, a lelki "tanitomester Ö Istei Kegyelmének", hogy én a természettudományos müszerekben jobban hiszek mint az "öszentsége" meséjében.
-
Már ne haragudj de az oldal ahonnan a "zöldséget" hoztad nem tekinthetö természettudományos szempontbol szeriöznek.
-
"Prabhupáda szerint a más bolygókra, például a Holdra vagy a Napra történö utazás különböző védikus elvek – ilyen például félistenek imádása – követésével lehetséges."
-
No comment! Csak nem kezdek ezen vitatkozni. :rolleyes:
-
A kedves Jászladány a tudományos sikon téved el, de te megsem probálod ezt az utat követni hanem rögtön az "Ö Isten Kegyelmével" érvelsz.
-
Viszont látásra a Napon. :)
 

WalterSkinner

Állandó Tag
Állandó Tag
A könyvet mint már mondtam digitalizáltatni fogom, és fel fogom tölteni!
A leletekek pedig eggyesével utánna lehet járni.Akit valóban érdekel az meg is teszi.
-
Sajnos magyar internet fogyatékossága, hogy kevés ismerettel rendelkezik olyan dolgokról amire sokkal több figyelmet kellet volna fordítani
.
-
Viszont hoaxokkal valóban el vagyunk árasztva pont azért, hogy kreált jogalappal hülyének lehessen nézni akiket érdekel az igazság,
és elvegyék azok kedvét hitét annak reményében hogy átássanak a hazugságokon.
-
Aki nem tud különséget tenni Hoax és valódi dolog között az inkább ne is foglalkozzon a témával!
-
Még szerencse hogy a leletek megvannak és a vizsgálatok is dokumentálva lettek hivatalosan!
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves WalterSkinner
-
Nekem, mint többgyerekes családapának Richard Leakey mindig egy motiváciosfigura volt a gyerekeim számára. Richard Leakey fiatalon alapitott egy joljövedelmezö saffari-turákat vezetö céget és e mellett szerencsével, kitartással rábukkant egy csomo jelentös elöemberi leletre.
-
Már az elsö nagy felfedezésénél rájött arra, hogy paleoanthropologia az több mint megtalálni egy csontot, ezért visszautazott Angliába, hogy befejezze a középiskolai tanulmányait amit 17 évesen abbahagyott. Itt megszerezte a felsöoktatáshoz szükséges érettséget de a türelmetlen természete miatt nem tudta kivárni az egyetem beindulását, visszautazott Afrikába. A szakmai tudását azzal potolta, hogy feleségül vett egy meglevö paläoantrolopogushölgyet, Meave Epps-t és vele gyütt egy tucat jelentös ásatáson vett részt. Az ö orra és a felesége tudása világhirüvé tette mind a kettöt, Richard tudományos hirneve megmaradt a "hobby-archeologus" szintjén.
-
rleakey.gif

-
Hogy a tudás és tehetség két különbözö dolog azt általa és Steven Spielberg-gel (filmrendezö) szoktam volt a gyermekeimnek szemléltetni. Spielberg a föiskolai tanulmányának idelyén csinálta a világhirü ET-filmet és ez öt anyira lekötötte, hogy megszakitotta a tanulmányait. Hogy a szisztematikus tanulmányok milyen fontosak az jol láthatjuk abbol, hogy Spielberg késöbb többszörös Oszkár-dijasként vette magának a fáradságot és befejezte az egyetemi tanulmányait. (Nem egy bövebb kereset reményében.)
-
steven_spielberg_et_go_home.jpg
 

 
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves WalterSkinner
-
Te összemosol mindent. Richard Leakey "elöemberi" leletekre bukkant és nem homo sapiensre.
-
500-600milli%C3%B3%20%C3%A9ves%20%20%20-%20pre-kambriumi%20r%C3%A9tegb%C5%91l%20el%C5%91ker%C3%BClt%20%20%20-%20%20f%C3%A9m%20v%C3%A1za.%20%20jpg.jpg

-
Ami meg a többmilliárd éves gyertyatartot illeti az teljesen hihetetlen. Ilyen gyertyatartot talán Jan val Jean lopott Victor Hugo "Nyomorultak" cimü regényében de nem 2,8 milliard évvel ezelött. A gyertyatartohoz gyertya is kell azt pedig még a Görögök sem ismerték.
-
Elöször a középkorban indult be a gyartyagyujtogatás a kereszténység idelyén. Lourdban naponta 7,5 tonna gyartyát égetnek el a hivök abban a hitben, hogy a felszállo füst magával viszi a kérésüket az "Istenhez" és ott meghallgatást talál. Mindenki értékelje maga ezt a "bölcseséget".
-
Erdemes elgondolkodni azon, hogy mi megy ott pocsékba. A paraffin höértéke 45 MJ/kg ez majd 6-szor anyi mint a magyarországi barnaszén elégetésekor felszabadul. Vagy 1,5-ször anyi mint a vasolvasztásra használhato koksz! Hét tonna paraffin elégetése megfelel anyi energiának amit öt család egy honap alatt fütésre és fözésre elhasznál egy télen.
-
Reméljük, hogy a nagy energiabedobás eredményesen felszállitja a kéréseket az égbe.
En attol tartok, hogy csak az Ozon-lyuk örül neki. :D
-
Németországban a villámháritot régiesen "Ketzerstange-nek" "eretnek-botnak" nevezik (meglepö, hogy az idös emberek számára a név még jol ismert) ezzel fejezve ki, hogy az Isten villámcsapások utján torolja meg a büneinket és nem "illik" az Isten itéletével szemben dacolni.
-
A dilema csak az volt, hogy a magas épületek korábban mind templomok voltak és az "isten csapása" mindig a szorgalmas templomjárokat sulytotta. Most nem villámmal hanem globális-felmelegedéssel "sulytja az Isten a világot" - halljuk a püspököktöl - groteszk modon ugyancsak a buzgo ájtatosság jovoltábol.
 

WalterSkinner

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Enoe

Az általad felhozott "leleplező" érveket sajnos nem tudom komolyan venni.

Valóban találtak előemberi csontokat (is!), de hiába tagadni rengeteget találtak ami hivatalos vizsgálatok keretében,és igazoltan, egyrészt sokkal régebbi, másrészt NEM előemberi hanem a modern emberi csontok!


A leletek helytállóak, és nem mosok össze semmit semmivel, a te fejedben van centrifuga a maximumra kapcsolva!

Még akkor is ha a leletek ténye utólag sok esetben némi honoráriumért cserébe módosultak vagy eltüntek..!

Ernoe, ne vedd sértésnek, de nem pazarlom az energiámat kilátástalan vitákra, ez a Te topicod", a Te "igazságaiddal"!


Ha mindenki, így gondolkodott volna csökönyösen ,és semmi "újat" be nem befogadva, akkor ma az általad 'ismert' tudomány sem létezhetne!


Óriási tévedésben vagy, ha azt hiszed, hogy a hatalom élén csupa igazmondó, lelkiismeretes ember van, akik minden információt szalvétával tesznek eléd!


De ne feled Ernoe, hogy a forrásaid, a hátérhatalom által csurogtatott, és elavult féligazságok, amiknek céljuk, hogy összezavarják, és megosszák az emberek figyelmét, rétegeit, és távoltartsák a mélyebb spirituális igazságoktól! Kapaszkodj csak beléjük amíg lehet, ha ez jó neked!


Őszentsége Darwin pedig, csak a jéghegy csúcsát kapargatta, de biztos vagyok benne, ha élne már ő is más véleményen volna a saját elméleteiről is!

De ha jól tudom a FIZETETT DEZINFORMÁTOROK egyike, Albert Einsteinnel, vagy Edisonnal az élen!


Rögeszmés Ateizmusoddal sincsen bajom, de az idő úgyis igazolni fogja, hogy TÉVEDSZ!


Majd amikor egyszer az Asztrális síkon találod magad, a halálod után, (ugyanúgy tudatodnál!) leszel, és látod a körülötted lévőket, de ők nem láthatnak téged!


Általában az ember azt tagadja a legjobban amit a saját elképzelései NEM TUDNAK BEFOGADNI, hogy neked erre milyen traumatikus okod van, az a Te dolgod!


Viszont ennek a topicnak véleményem szerint a depressziós romboló hatása, csak negatív energiákkal szolgál, és összezavarja az egyébként is sok esetben mentális beteg ember gondolkodását (visszarepíti a nullára), így javaslom hogy zárd le a témát! (ez csak egy javaslat!)



Üdv tehát, Ernoe!
Tiszteletem

Viszlát a napon, ahogy te is mondtad!
 

1TOTEM1

Állandó Tag
Állandó Tag
Így van. És Ernoe-re is hatással vagyunk mi is :)
Walter, nehogy itt hagyd ezt a topikot, mert akkor én is megyek innen, aztán sorban el mindenki és szegény Ernoe még a végén magára marad, azt pedig a lelkemre venném. :D Senkinek sem jó egyedül. Így legalább fejlődik Ő is, még ha nem is látszik :)
A te információid számomra pedig lényegesek, nagy örömmel olvasom őket, és szükség van rájuk itt!
Úgyhogy hajrá :D
 

Kyra_

Kitiltott (BANned)
Állandó Tag
Na Walter, tudod jol, hogy a vilagban mindennek meg van az oka.
Ernoenek is.
En pl. azo hatasara kutattam es tanultam meg kulombozo dolgokat amik mellett amugy elmentem volna.:cool:

Először arra gondoltam, hogy ezt a hozzászólásodat kinyomtatom, nagyítás után bekeretezve elhelyezem egy díszes helyre a budoáromban. :p

Aztán meg azon töprengtem el, hogy vajon hány kupica pálinka kell ahhoz, hogy Ernő ténykedéséről ezen a fórumon ilyen pozitív véleménye legyen az embernek? :111:
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Aztán meg azon töprengtem el, hogy vajon hány kupica pálinka kell ahhoz, hogy Ernő ténykedéséről ezen a fórumon ilyen pozitív véleménye legyen az embernek? :111:
Hat megmondom oszinten, hogy a whiskyrol vissza kellett valtanom sligovicara. Tobbszor...:mrgreen:
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére