Pro Darwin
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
Kedves Karesz28
-
Már megprobáltam mathematikai oldalrol megközelitve elmondani, hogy hogyan jönnek létre egy rendszerben, hirtelen, a semmiböl uj tulajdonságok, és ehez az emergentia fogalmát hoztam fel. Most megprobálom másképp.
-
Egy ember az csak egy ember bizonyos tulajdonságokkal. Tud ezt meg azt csinálni. Ha kettöt veszek belöllük akkor az már egy egy pár, teljesen uj tulajdonságokkal amivel eggyenként nem rendelkeznének.
-
Ezek tudnak sakkozni egymással vagy az ágyba menni és szeretkezni. Ha hármat veszek akkor már féltékenyek lehetnek egymásra.... és csak a fantáziádat kell meginditani ahoz, hogy belássad miminden uj tulajdonságokkal rendelkezik egy "trio" amivel egy "duo" nem rendeelkezhet. Ha egy tucat embert veszek akkor ott már minden lehetséges, nemcsak egy focicsapat.
-
Igy van ez az "élettelen" természettel is, illetve igy bujik az élet az élettelenbe!
Az atomok, molekulák, a szervek millioi együttesen egy halom teljesen uj tulajdonságot hoznak létre.
-
Egy kathedralis olyan tulajdonságokkal rendelkezik amivel az épitéséhez használt kövek önmagukban nem rendelkeznek. A példák a végtelenig sorolhatoak. Ereszed el a fantáziádat....
-
Hogy valami szorakoztato is legyen a beszélgetésbe. Hallottál már a kolbászkatasztofárol?
-
-
Hogyan lehet golyokat (vagy atomokat) a leggazdaságosabban becsomagolni?
-
Három darabot belehet dugni egy harisnyába, a felhasznált felület optimális. Még 4-et, 5-öt is érdemes ilyen kolbász alakban becsomagolni és nem "pizza" formában, vagy kluszter alakba. Ezen elöször semmi meglepö nincsen amig 55 golyonál vagyunk. 56 golyonál bekövetkezik a kolbászkatasztrofa mert itt a becsomagolás már nem optimális.
-
A meglepö a dologba, hogy 57, 58 valamint 64 golyonál megint a kolbászra emlékeztetö pakolás a legoptimálisabb.
-
Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy az anyag nem "hülye", amikor a kreationisták valoszinüségszámitást hoznak a játékba ugy tesznek mindha minden féle elrendezödés a DNA-képrödésnél egyenlö valoszinüséggel léphetne fel. Igy aztán egy többmillionyi atombol állo halmaz összes lehetséges állapota (variátio) egy fakultät ( ! ) lesz ami borzaszto nagy szám.
-
Látod ezeken a buta golyokon, hogy még ök sem hagyják magukat akárhogy becsomagolni, mennyivel inkább "válogatosak" a különbözö mérettel, affinitással stb. rendelkezö atomok.
-
(Egyébbként a kolbászkatasztrofával egy magyar mathematikus fiu, Fejes Toth Laszlo foglalkozott, igen érdekes)
-
A kreationisták szerint minden lehetetle. Az élet létrejötte lehetetlen mert nem passzol az üres világmindenségben, a természeti állandok meg azért mutatnak istenre mert tul jol passzolnak bele.
Jo a legtöbb olvaso talán nem kreationista nem hisznek istenbe de hát van limonádé cukor nélkül is.
-
Mégegyszer: A természetes folyamatok szabályokat követnek. Egyszerü szabályokat alapvetö sikon, amik emergens komplex szabályzoköröké kombinálodnak. (spontán létrejövö tulajdonságok vagy strukturák keletkeznek az elemek közötti együttjáték folyamán) igy jött létre az élet, ebböl származnak a "szétválasztott" anyagra nem jellemzö tulajdonságok.
-
A kreationisták legnagyobb hibája, hogy nem képessek a lehetséges fejlödési altarnativákat elképzelni és a rendszerösszefüggéseket belátni.
-
Azt hiszem nem kell forditani, Möglich=lehetséges, Wissenschaft=tudomány...
Mondom ernoe, ezt értem és el is fogadom, de ez nem magyarázza a tudatot.
Te is írod hogy a természetes folyamatok szabályokat követnek, és e szerint rendeződnek. Ez az amiről én úgy írtam hogy a behajlított bot vissza csapódik ha elengedem.
Azonban minden élő szervezetben nem egy és nem kettő olyan konstrukció van molekuláris szinten amiben feszültség uralkodik. Veheted például a DNS-t a jobbra rendeződésével. A halál beállta után elkezd visszarendeződni balos és jobbos egyensúlyra, ahogy a behajlított bot is vissza üt miután elengedték.
Amit mondani akarok, az az hogy az élettelen anyagok természetével teljesen ellentétes viselkedés ez.
Olyan ez mintha azt várnánk hogy a víz 100°c-on megfagy.
Nem elképzelhető az élettelen anyagok világában azonban mindennapos az élőlényeknél.
Már önmagában ezt komoly problémának tartom az említett DNS nélküli egyszerű életformák szempontjából, de akkor mint mondtam ott a tudatosság és az értelem kérdése is.
Hozod a kolbász katasztrófa példát ami nagyon jól szemlélteti az önszerveződést. Azonban akárhány féle képpen rendezed ezeket az atomokat, azok csak atomok maradnak és nem kezdenek el törekedni fejlődésre és szaporodásra.
A kolbászkatasztrófás példáddal élve azt kellene hogy feltételezzem hogy van az anyagnak egy olyan be rendeződése ami egyszerűen csak él. Ehhez kellene hogy legyen egy "recept", ami leírja hogy hány oxigén, hidrogén, szén és egyéb molekula szükséges ahhoz hogy öntudattal rendelkező képletet kapjunk.
Tudtommal a kémia ilyen dolgot nem tart számon.
Akárhány kísérletet viszünk is véghez, a kémiában pont az a lényeg hogy a végeredmény megjósolható az élettelen anyagok törvényszerűségei mentén.
Itt nem találunk életet.
Viszont akkor adja magát a kérdés hogy miért voltak ezek a kezdetleges élőlények amik nem voltak többek mint protein halmazok, mások mint a többi protein halmaz.
Hogy lehet hogy akaratot kaptak és élni kezdtek?
Ezt én akárhogy forgatom, az önszerveződés mechanikája sehogy nem válaszolja meg nekem, mert a hókristály akármilyen csodálatos fraktál is, csak egy a "kisebb ellenállás" útját követő élettelen anyaghalmaz.
Az élet fogalma ezen messze menőleg túlmutat.
Kedves Karesz28,
-
majdnem kihagytam a "tervrajzot", az alkoto ujlenyomatát mert ügye arra célzol vele.
-
Kiváncsi lennék akkor, hogy stabil elöreirt tervrajzok miért hoznak olyan sok különféle lényt létre? Az élet megjelenése ota majd 1 milliard különbözö faj élt a Földön. Az élölények állandoan változnak, mi sem lakunk barlangban mint az elödeink és a szakképzetségünket nem a DNA-bol hanem az iskolapadban ülve szerezük meg.
-
Ha a tervrajz olyan fontos a véletlen kikerüléséhez akkor minek van mégis ivaros szaporodás? Unalmas lett a redundancia a genekben?
-
Es mivel indoklod azt, hogy a legtöbb lény csak addig törekszik az életében amig utodokat nem hoz létre. Ugy tünik, hogy nem az élölény a fontos hanem a szaporodás.
-
Valahogy nem látom be, hogy az élet mögött valami földöntuli hatalom lenne aki megtervezte, hogy mit csináljanak az élölények.
-
A fü azért nö mert megjött a tavasz, ha nem lenne tél akkor ébren lenne a medve és mindezt nem azért csináják mert valaki beléjükprogrammozta volna. A vándormadarak sem a mindenhato parancsára repülnek többezer kilométert hanem azért mert nincs zaba!
-
A természet gyönyörü, csodálatos, elkápráztatoan komplikált de mondom ugyanolyan okai vannak ennek mint a kaleidoszkop képeinek, fraktális iterratiokkal elöállitott formáknak, julia, mandelbrot, alma-emberke....
-
Látogassál már el egy fraktál-oldalra, töltsél le egy szép párlépéses programmot, változtassad a parametereket és meglátod milyen gyönyörü dolgok jönnek létre. Néhány másodperc alatt. Ha belegondolsz, hogy sokkal nagyobb "térben" több elemmel, hosszabb idö alatt miminden képzödhet. Kelts egy érzéket magadban a komplexitás iránt!
http://www.fraktale-online.de/
Nem, egyáltalán nem arra célzok vele kedves ernoe.
Az élet a DNS-ben kódolt információ alapján szervezi önmagát és nem spontán mint azt az a hópehely önszerveződésével sugallod.
Szerintem te tulajdonképpen nem érted mi az amire ki akarok térni.
Tedd fel magadnak a kérdést miben különbözik egy élőlény az élettelen anyagtól, mert nem egy és nem kettő különbségről beszélünk.
Ernoe, ne haraguggy ha egy vilagot rombolok ossze benned, de a fu azert no mert bele van kodolva a genetikajaba, nojon egy bizonyos homersekletnel....kiss
Természetesen kedves Pitti,
-
Csakhogy ne feledd az évszakok váltása programmozta ezt bele és nem pedig egy "intelligens programmozo", egy anyagtalan lélek vagy alien.
-
Zárd be a füvet a hütöszekrénybe, eszébe sem jut zöldelni, programm ide vagy oda.
-
Kedves Karesz28
-
Te valoban nem beszéltél teremtöröl de nem hiszem, hogy a fejedben nem létezne valamilyen elképzelés erre a sok kérdésre és minden érveddel engem egy ilyen teremtö felé probáltok terelni.
-
Mondtam már, lehet, hogy az evolutio totál hülyeség de nevezz kérlek egy egyenértékü alternativát!
Amig nincs jobb elképzelés nálla addig ezzel kell élnünk. Az evolutioselmélet nemcsak egy ötlet hanem egy szabály aminek értelmében mi nap-mint nap eredményesen cselekszünk. Gyakorlat kérlek.
-
Semmi kétség, hogy az élö anyagnak sokkal több és kiszámithatatlanabb tulajdonsága van mint egy kevésbe organizált anyagnak.
-
Hogy magyarázzam, hogy megértsed? Az internet, a handy, a rádio televizoval valo kommunikátio csak ezért lehetséges mert többen vagyunk mint Adam és Èva!
-
Erzed a különbbséget? Adam és Eva nemcsak nem lennének képesek mindennek a létrehozására (márcsak a rövid élettartalmuk miatt sem) hanem azért mert két ember kevés egy struktura megalkotásához ami ilyen komplikált dolgokat létrehozni képes. Nincs telefonközpont ha nincs aki telefonálna....
-
Az élet anyagtalan eredetét pedig egy pohár alkohollal, egy LSD-vel megcáfolhatod.
Válasszad nekem szét az életet lélekre és anyagra, nem tudod! Nem mert az egy és ugyanaz.
-
Ezzel nem lebecsülni hanem felértékelni akarom az élet fontosságát.
Szerintem ez paranoia a részedről.
Nem találok semmi kifizetődőt abban hogy "tereljelek" egy olyan istenkép vagy creátor elmélet felé amiben én sem hiszek. Minek?
Kedves ernoe, ha anyag és "lélek" ugyan az lenne akkor nem létezne élettelen anyag mint olyan, de még halál sem.
A különválásuk pedig megfigyelhető egy élőlény halálakor. Bomlás, átrendeződés, a molekuláris szintű feszültségek feloldódása és visszatérése az élettelen anyagi állapotába.
Megfigyelhető továbbá például kómában, ahol ha az akarat eltávozik, a testnek már az olyan alapvető életfunkciók fenntartása is problémát okoz mint a légzés.
Továbbá megfigyelhető a negatív érzelmek és tudatállapot kapcsán is hiszen aki nem hisz a gyógyulásában az nem is, vagy sokkal elhúzódóbban gyógyul mint az aki tudatosan szeretne felépülni.
Igen átgondolatlan kijelentés azt mondani hogy a tudat és ahogy magad fogalmaztál a "lélek" meg egyezik a matéria, az élettelen anyag fogalmával. Olyan ez mintha azt mondanád hogy a fehér egyenlő a feketével, 1 egyenlő a nullával.
Kedves Karesz28
-
Csak addig tünik paranoidnak amit mondok amig nem érted meg.
-
A ház több mint egy körakás épp ugy mint az élet is több mint amiböl az élölény áll.
Ez a többlet, ami nem a rendszerellemek tulajdonságainak összegéböl, hanem a rendszer tagjai között fellépö kölcsönhatásokbol ered az amit te "léleknek, életjelenségnek" nevezel.
-
Ez érvényes az autodra is. Ha nekimégy vele a fának azáltal nem vész el az "anyag" csak az autod szünik meg autonak lenni. A biologiai életre is az "oszthatatlanság" a jellemzö. Ha egyszer szétszeded sohasem tudod összerakni, de nem azért mert elröpült belölle a "kukukk".
-
Mégegyszer mondom a "rész nem azonos az egésszel", egy rendszer viselkedése nem azonos az elemek viselkedésének összegével, az több annál.
-
Egy konzert nem azonos egy csomo hangszerrel hanem a hangszerek összehangolt együttjátéka szüli a zenét.
A gazdasági élet az nem pénz egy szekrényben hanem a keresletnek és a kinálatnak a dinamikus játéka.
Ernoe, ezt bizonyitani is tudod, vagy csak kovetkeztecc? Marmint hogy az evszakok valtozasa programozta.
Akkor ezek szerint a funek zoldelni kell tavasszal akkor is ha hutoben van. Ha nem zoldel akkor a tavasznak semmi koze hozza, hanem a homerseklet eler egy bizonyos pontot akkor a fu fogja magat es zoldel (a genetikai codjara hallgatva). Akar December legyen az evszak....
-
Kedves Pitti
-
szerintem most vagy viccelni akarsz az én káromra vagy valoban nem értetted meg amit komplex rendszerek fejlödéséröl irtam.
-
Az élö rendszerek a földön magukban hordanak egy többmillárd éves eseménysorozatot, multat és ehez tartozik többekközött az évszakok változása is.
-
Hogy a DNA-ba irt programm nem egy nap alatt "irodott" valami szupperlénytöl azt láthatjuk azon, hogy rengeteg "verzioja" van a programmnak. Bill Gates kismiska ehez képest, beleértve a bugs-t amivel az élölény-programmok rendelkeznek.
Van fantázia abban amit írsz ernoe, de ez egyfelől bizonyíthatatlan másfelől pedig még csak nem is létrehozható, hiszen ha én összeöntöm a dns láncban található összes proteint az nekem nem fog visszarendeződni dns láncba.
Ha szétszedek egy egysejtűt akkor az sem fog újra összeállni egysejtűvé. Azt mondod ez oszthatatlanság, szerintem meg baromi furcsa. Ha most hatályos elméletek szerint mindez pusztán anyagi kölcsönhatások miatt van akkor ha szétcincálok valamit elemi szinten akkor annak újra össze kellene állni, mégis ennek még csak nyomát sem látni.
Nem egészen értem hogy hogyan fér bele az álláspontodba, hogy egyszer azzal érvelsz hogy az anyag mint olyan az önszerveződésének köszönhetően áll össze élőlénnyé, majd pedig azzal, hogy minden élőlény oszthatatlan, így ha szétszedjük akkor soha nem fog újra összeállni.
Ez a két kijelentés erősen üti egymást. Most vagy önszervezi magát az anyag és folyamatosan sodródik az élő állapot felé (amelyik esetben nem magyarázható az akarat megjelenése) vagy pedig nem és akkor nem tudunk magyarázni semmit, mert fogalmunk sincs az egészről.
Kedves Karesz28
-
Ezeket a komplex rendszereket az jellemzi, hogy az alkotorészeik nemcsak egy közelségbe lettek hozva egymással hanem "összevannak növe", ami egy folyamat amit nem lehet leröviditeni anélkül, hogy az eredmény ne változzon meg.
-
-
Már egy egszerü mikadonál látjuk, hogy praktikusan lehetetlen egy ilyen épitményt szétszedni és ujra összerakni. Pedig a mikádo talán csak 20-30 pálcikábol áll, szimetrikus és a kölcsönhatás a pálcák között csak akkor számotvetö ha egymáson fekszenek.
-
Vagy vegyük a kedvenc témámat a bort. A borrol mindenki tudja, hogy "él" holott nincsenek benne DNA-k, nem szaporodik. Mennyi idöre van szükség arra, hogy egy pohár chianti, montepulciano vagy bordeaux megkapja azt az aromát amit elvárunk tölle.
-
Semmi kétségünk nincs arrol, hogy milyen anyagokbol állnak az élölények, csak a "rezept", ahogy létrejött okoz fejtörést. Nagyon valoszinü, hogy az elsö synthetikusan elöállitott élölény az eddig ismertektöl különbözö lesz. Egy német cég naponta 3000 gent állit elö és a piac ahol eladják burjánzik.
Kedves ernoe, ennyi erővel a víz is él, a szén is él, a por is él, minden él.
Pontosan ezt mondtam, ha te az anyagot a tudattal, ahogy írtad a lélekkel akarod megfeleltetni akkor ott az olyan fogalmak mint a halál eltűnnek lévén az élettelen anyag (még a nevében is benne van) nem él.
Eléggé negatív hasonlatnak tartom hogy a szőlőlé erjedését (ami ráadásul biológiai segítség hatására megy végbe) te az élőlények kategóriájába sorolod.
Úgy hiszem számodra nem tisztázott az élet fogalma kedves ernoe.
Kedves Karesz28
-
Nem vagyok egyedül, "Az élet fogalma nincs egyértelmüen definiálva" állitják a kutatok.
De elöször szeretnék valami mást mondani.
-
Ugy látszik te lebecsülöd az "élettelen" anyagot és egyszerü buta, tulajdonságok, affinitás nélküli tárgyaknak tartod öket amik az utcán hevernek amig beléjük nem botlik valaki. Ezért nem tudod elképzelni, hogy hogyan jön létre egy komplex rendszer és mire képes.
-
Ajánlom vegyünk egy rendszert ami emberekbö áll. Ha összeterelek egy csomo embert akkor ezek rögtön elkezdenek egymással kommunikálni, kooperalni, szervezkedni és felépitenek egy társadalmat, egy gazdasági életet... tehát olyan dolgokat amik enélkül az ember-tömeg nélkül nem lenne lehetséges. Tehát valami uj jön létre.
-
Azáltal, hogy az emberek ebben a "tömegben" a másikban magukat felfedezik, létrejön olyan mint "öntudat". Es egy csomo más uj tulajdonság. Bennünk ez a neuronoknak köszönhetö.
-
Es most arrol hogy mit is nevezünk "életnek"?
-
A klasszikus élötulajdonságok felsorolásával nyilvánvaloan nem jutunk tovább.
mert annak értelmében a gyertyalángtol kezdve egy csomo más jelenségig minden élönek kellene hogy számitson.
-
Könyvek tömkellege létezik amik azzal foglalkoznak, hogy egyáltalán lehetséges e az életet egy definitioval leirni. Ezért a NASA nemrég összehivott egy kommisziot tekintélyes szakértökböl az élet definitiojának megfogalmazására.
-
Az eredmény: "Az élet egy kémiai rendszer, ami a Darwini evolutiora képes."
-
("Az élet egy kémiai rendszer, anyagi bázison ami kémiai reaktiok lezajlásával müködik. Ezenkivül azzal a képességgel bir, hogy a környezetéhez tud alkalmazkodni. Az élölények örökléssel továbbagyják a tulajdonságaikat az utodaiknak. Eközben az öröklödéshordozoban mutátio következtében ujra és ujra változások keletkeznek, és ha egy ilyen változásnak a következtében a tulajdonságok szelektios-elönyökhöz vezetnek akkor ez a változás megmarad. Az alkalmazkodásnak ezt a formáját az élettelen dolgok definitio szerint nem tudják.")
Egyáltalán nem becsülöm le az anyagot kedves ernoe
Tudatában vagyok a tökéletesség felé vezető törekvésére a legkisebb ellenállás mentén és az ezekből származó csodálatos bonyolultságú rendszerekre.
Ettől függetlenül részben pont ezen tulajdonsága miatt, hogy a legkisebb ellenállás útján halad elképzelhetetlen hogy olyan rendszerekbe kényszerítse ön ön magát ami csak úgy forr a belső feszültségektől.
Ez nem filozófia és nem lebecsülés kedves ernoe, ez kristály tiszta fizika.
Nem tudtam hogy ilyen magas szakmai körökben megengedett egy fogalmat ön-önmagával magyarázni és ezt utána definíció néven emlegetni.
Ezen a ponton szerintem inkább ne időzzünk sokat mert a tudomány oldaláról itt elég sok arcpirító ellentmondás halmozódott fel. Kezdve azzal hogy pont úgy viselkedik mint az ID. Magyarázottnak tekint egy fogalmat amit nem tud magyarázni és úgy csinál mintha csak nem találná a szavakat holott kirántották a lába alól a szőnyeget.
Az a nagy helyzet hogy az életnek nem véletlenül nincs definíciója a materialista felfogásban és a természettudományokban, lévén hiányzik a láncszem ami az élettelen és az élő anyagot összeköti.
Pontosan ez a probléma a jelenlegi konverzációnkban is kedves ernoe. Én a kérdést meg tudom neked fogalmazni, azonban te képtelen vagy megérteni azt mert pusztán materialista szemszögből nézed a dolgokat.
Pedig tulajdonképpen a kérdésem egyszerű volt.
Ha elfogadom az álláspontod az egyszerű élőlényekről amik gyakorlatilag még az élettelen anyag kategóriába tartoztak mert DNSük nem volt, RNSük is csak szépen lassan lett, akkor tartozol egy magyarázattal, de talán inkább úgy fogalmazok hogy az egész materialista társadalom tartozik azzal a magyarázattal hogy egy élettelen anyag halmaz hogyan tehet szert akaratra, tudatra és ösztönös cselekedésre.
Mert ne tévedjünk el, most itt ezen a ponton az az általánosan elfogadott válasz hogy egy marék protein fogta magát és egyet gondolva életre kelt.
Nem kell 6 diploma, de még csak ID vagy fizikusi végzettség sem ahhoz hogy az ember azonnal lássa az önellentmondást ami gyakorlatilag baromság szintre ereszti le az egész elméletet.
Kedves Karesz28
-
Nem találom helyénvalonak, hogy egy morális kategoriát használsz és "tökéletességröl" beszélsz.
Az anyag nem ismer ilyet, maximum komplikáltat vagy kevébé komplikáltat.
A természettudomány csak leirja a világot és nem "teremti".
Számára nem állnak fogalmak mint Jézus vagy Gonosz a rendelkezésre.
-
Egy rendszert kivülröl, nemlétezö, beképzelt lényekkel definiálni az egy logikai kificamodás.
Márcsak azért is mert mi jomagunk is a rendszer elemei vagyunk.
Ne gondold, hogy az egyszerüen organizált anyagnak ne lennének "vágyai" csak ezt
affinitásnak, sajáttulajdonságnak, stb. nevezzük.
-
Gondolod, hogy nukleidmolekulák "akaratuk ellenére" vannak egymással összekapcsolva? Hát nem, mert pl. egy középiskolás gyerek is kitudja számolni, az atomtáblázat segitségével, az Adenin, Thymin, Cytos és Guanin arányát a DNA-ban mégha csak egyetlen egy bázisnak a molekularis tömegarányát ismeri. Az anyag "tudja" mit csinál.
-
Adjál neki elég idöt és lehetöséget és "csodák" történnek.
Probálj meg nagy számokban gondolkodni. Térben és idöben.
En több okbol is fontosnak találom a naturalista világnézetet.
Az elsö és legfontosabb, hogy a napjaink problémái csak a természeti törvények ismeretében oldhatoak meg, itt nem segit "felsöbbrendü lényeknek" az esztelen hodolása. A gyermekeink szellemi fejlödésének a szempontjábol pedig kifejezetten ártalmas ha öket logikátlan magyarázatokkal traktáljuk.
-
Nevezheted baromságnak a NASA konferencia élet-meghatározását de ha létezik az életnek valamilyen formája a közelünkben azt ezek az emberek fogják felfedezni és nem hallucinátiok alatt szenvedök.
Kedves ernoe
A tökéletesség nem morális kategória, sőt! fogalmam sincs hogyan lehet valaki morálisan tökéletes. Ugyanakkor a tökéletességre az élettelen világban több példa is létezik, fraktálok, szimmetria, egyensúly és még sok más szempont képében.
Azt írtam: Nem tudtam hogy ilyen magas szakmai körökben megengedett egy fogalmat ön-önmagával magyarázni és ezt utána definíció néven emlegetni.
Amit te erre írtál az fogalmam sincs hogyan kapcsolódik az én kijelentésemhez, de látom már megint a képzelt lényeknél tartasz.
Megmondtam neked már nagyon régen hogy te vagy az aki ezeket a dolgokat folyamatosan belerángatod a beszélgetésbe. Én a részemről nem említettem se vallást, se természet tudományokat, se mesebeli lényeket így talán (ha már ÁLLÍTÓLAG téged is zavarnak ezek) akkor mellőzd a használatukat.
Engedelmeddel a saját szavaiddal válaszolnék erre:
"Nem találom helyénvalonak, hogy egy morális kategoriát használsz"
Az anyagnak ugyanis nincsenek "vágyai" és az affinitás, saját tulajdonságok semmilyen magyarázatot nem nyújtanak a feltett kérdésemre, lévén ha valaki felold egy kanál cukrot a teájában utána nem kezdi el becézgetni hogy élőlény, mert "feloldotta a cukrot".
Engedelmeddel a saját szavaiddal válaszolnék erre:
"Nem találom helyénvalonak, hogy egy morális kategoriát használsz"
Ugyanis az anyagnak nincs "akarata" és nem "tudja" hogy mit "csinál". A keveredésük, kölcsönhatásaik egyszerű kémia ami köszönő viszonyban sincsen a tudatossággal, az ösztönös cselekvéssel vagy akár a döntési kézséggel.
Látod ernoe, komoly problémának tartom hogy még az élet fogalmát sem tudod behatárolni még csak megközelítőleg sem, és olyan tévedésekben élsz hogy az élet olyan mint a "bor erjedése" vagy hogy az anyagnak akarata, tudata, vágyai vannak.
Az ilyen kijelentésekért téged nézne a leginkább valami fél idióta természet gyógyásznak a tudós társadalom.
1. Kitérnék egy picit azon kijelentésedre, hogy "En több okbol is fontosnak találom a naturalista világnézetet. Az elsö és legfontosabb, hogy a napjaink problémái csak a természeti törvények ismeretében oldhatoak meg" ugyanis komoly probléma foglaltatik benne.
A tudományos materialista gondolkodás mód mára ott tart hogy nagyságrendekkel több problémát hozott létre mint amennyit kiküszöbölt.
Sőt. Kijelenthetjük hogy anno a tudományos fejlődés középpontjában az életkörülmények javítása állt. Mára ez már nem állja meg a helyét. Az emberiség már régen túl ment a létbiztonság keretein de nem hajlandó megállni. Genetikával játszik, kapitalista érdekekből mutáns növényeket termeszt, erdőket tarol le, ötvözetekkel és fémhabokkal kísérletezik.
Mindig csak még még még még. A mai fejlődésnek kedves ernoe nincsen oka. Azért fejlődünk mert megtehetjük és eközben feléljük magunkat mind testileg, mind lelkileg és akkor a bolygónkról még csak szó sem esett ami ökológiai katasztrófából globális katasztrófába sodródik hála a ténykedésünknek.
2. Kicsit ironikus hogy az emberiséget két részre osztod. Emberekre és "hallucinátióktól" szenvedőkre. Az még csak hagyján hogy ezek szerint a hallucinációktól szenvedőket nem tekinted embernek, de hogy ennek egyenes szinonimája legyen hogy szerinted aki vallásos az nem is ember azért mégis csak kicsit túlzásnak tartom. Biztos nem tudtad hogy a NASA-nál nem csak ateisták dolgoznak.
Ugyanakkor csak vicc szinten érdekel ezen eszmefuttatásod lévén mint említettem te vagy az egyetlen aki megint Jézus és a vallás felé tereled a beszélgetést.
Azt hiszem nem tettem semmilyen vallási utalást azzal hogy azt mondtam: "Nem tudtam hogy ilyen magas szakmai körökben megengedett egy fogalmat ön-önmagával magyarázni és ezt utána definíció néven emlegetni.".
A kijelentésem alapját az képezte, hogy ezen definició nem hogy választ nem ad, de ráadásul csak egy szimpla logikai körbefonódás, egy demagóg "gag".
Visszatérve az eredeti kérdésemhez. Az élettelen anyag önmagában nem mutat semmilyen affinitást arra hogy öntudattal rendelkező, belső feszültségekben dúskáló rendszerekbe tömörítse magát. Így számomra kérdéses hogy az első "élőlények" amelyek annyira egyszerűek voltak hogy pusztán DNS nélküli élettelen anyaghalmazként vannak számon tartva hogyan élhetnek.
A mai kémia egyetlen egy példát nem tud felhozni arra hogy az élettelen anyag bármilyen ilyen tendenciával rendelkezne, sőt! Ha valamit hát akkor azt foglalja szabályokba hogy ezek az anyagok nem viselkednek így.
Így azt hiszem hogy ellentmondás van az élet és élettelenség közti határmezsgyén amire szívesen hallgatnék meg alternatív magyarázatokat, lehetőleg vallási elemek nélkül kedves ernoe, mert azokat mint immáron sokadjára mondom csak és kizárólag te hozod fel újra és újra.
Kedves Karesz28
-
ha én egy moralis, ethikai kifejezést használok az anyagra akkor igyekszem azt idézöjelbe tenni.
A"jo", a "tökéletes", "optimális" azok mind a megfigyelö érdekeit figyelembevévö itéletek.
A természetben nincsen ilyen mert a természet "pártatlan" neki mindegy, hogy ember vagy rovar.
-
Az affinitást mint "elöszeretetet" ugyancsak idézöjelbe tettem. Márpedig az atomoknak az elektronhély telitettsége folytán, a térbeli orientátiojuk miatt, az atomsulyuk ...stb. következtében igenis különbözö hatással vannak a környezetükre. Epp ugy mint a társadalomban az emberek, az egyik erre törekszik, a másik arra és közösen valami addig még nemlétezöt lábraállitanak.
-
A szociális és gazdasági élet, hogy csak kettöt nevezzek, olyan jelenségek amik a tömeg nélkül nem léteznének. A bennük lefolyo szabályok a biologiai élethez hasonloak.
Ezerszer mondtam, hogy ma többen élünk a Földön mint ahány ember eddig meghallt. Nincs paradicsom ahol minden ingyen van, a vágyaknak ára van.
-
A probléma az, hogy a ma 6-milliárd ember (holnap a duplája), ebben a jolétben, ezekkel a lehetöségekkel amit mi emberek teremtettünk még mindig többezeréves, irrationalista világszemlélettel él, egy "földönkivilitöl" várja el az utmutatást, hogy mit csináljon és a célját a halál utáni un. örök életre irányitja. Ez perverz, ez automatikusan katasztrofához fog vezetni. Láttuk a korábbi "magas kulturáknál". Mi nem vagyunk teremtmények, másvilágrol jött lények álltal programmozott masinák, nekünk kell kitalálni mit akarunk és hogyan vigyük ezt végre.
Akár milyen szép is lenne, nincs egy örökkévaloság mint azt a vallások hirdetik, az élet dynamika. Ha nem tetszik valami a világban akkor azon változtatni kell. Ebben fáradozik a tudományés a politika mig a vallások a ballasztot, a tehetetlennséget képviselik. Vigyázni kell, hogy nehogy nagyon leragadjunk utközben.
-
Természetesen meglehetne állitani "a mindig többet és többett" de akkor a világ mégjobban szétválna szegényekre és gazdagokra. Már most éheznek, szomjaznak milliárdok, a vallások meg egy téves szexuais-erkölcsel csak olajat öntenek a tüzre.
-
Már mondtam, hogy egy bakterium elméletileg két hét alatt ugy eltudna szaporodni, hogy többen lennének mint a ma létezö biologiai tömeg együttvéve. A biszexualis szaporodás csak kicsit fékez ezen az explosion.
Ugyan már, a probléma nem az emberekben van hanem azokban akik telebeszélik a fejüket, hogy a "Szüz-Maria" szolt hozzájuk, vagy a lelkük játszott "tingli-tanglit" az autobalesetük után. Mi értelme van az evilági életnek, ha egy bombarobbantással rögtön 42 szüzlányhoz jut az ember és örökké kéjeleghet velük? Ez perverz.
A kérdés ügye, hogy mi az, hogy vallásos. Sokan még Einsteint is vallásosnak tarják mert spirituális érzéseiröl nyilatkozott. A döntö, hogy az ember tudja mitöl jönnek ezek az érzések. Egy katasztrofa ha egy világhatalom elnöke "Istentöl jött hangokra" hallgatva rohan le egy másik országot. Békét csak akkor teremthetünk ha a cselekvéseink oka mindenki számára beláthato.
Öntudattal csak igen komplikált rendszerek rendelkeznek, ez bakteriuomoknál nem az eset. Ahogy mondtm a komplikált rendszerek tulajdonságai nem azonosak az öket felépitö elemek sajáttulajdonságainak összegével. Ezt a theologiai istenbizonyitások nem látják be, szerintük amit az egyik nem tud azt az összeségük sem fogja tudni. Es te ezzel az állitásoddal a theologusok érveit képviseled.
Nagyon sajnálom, "tertium non datur", nincs harmadik ut. Az élet vagy a természet müve vagy egy "kreatio"! Kicsit terhes az nincs. Te pedig elveted az elsö esetet, tehát akarva akaratlanul vallásos berkekben jársz.
- Státusza
Hasonló témák
