Pro Darwin

Darwin elmélete napjainkban, 150 évvel a "Fajok keletkezésének" megjelenése után, a tudosok tulnyomo többségének a véleménye szerint egy tény. Még a Romai Pápa sem ellenkezik az alapelvekkel csak néhány kreationista és Intelligent designer követö probál az elsöprö erveknek dacolni.
-
Aki itt ebben a topikban ezt ignorálnja az rosszul van informálva.
-
Az élet komplexitása, es erröl a tudosok megvannak gyözödve, nem igényel egy isteni tervet!
-
Még csodálatos müvek mint az emberi szem, vagy az ostoros állatka keletkezése is megmagyarázhato evolutios szelektio utján.
-
(A szem keletkezését könnyebb megérteni ha figyelembevesszük, hogya fény és höérzékelö sejtek a legprimitivebb lényeknél is jocskán megtalálhatoak. A bakteriumok ostorának létrejötte, ahogy azt Kenneth Miller és más tudosok kimutatták, nemcsak, hogy elképzelhetö hanem gyakorlatilag közismert. Igaz, hogy az elöfokozat szerepe kezdetben nem a sejt mozgatására irányult, hanem az anyagkilépésnek a sejtmembránon keresztül valo szabályozását szolgálta, amin keresztül anyagok a "gazda-sejtbe" jutottak. Ilyen feladatcserék (funktio-változások) egy fontos szerepet játszanak az evolutio folyamán.)
-
Nagyon leegyszerüsitve, a szemléletesség kedvéért, ki nem látott még halakat és más lényeket akik nehezen tudtak megszabadulni a fenekükböl csimbokban logo ürüléküktöl.
-
Az evolutios elv, ugy tünik egy univerzális algorithmus, egy programm ami a hardware-tol függetlenül mindenüt fut. Itt utalok a "mem-elméletre" ami ugyancsak a variátio, szelektio és öröklödés kriteriumait kielégiti.
-
Hangsulyozom egy teremtö, egy designer felvetése egy szükségtelenül komplikált magyarázata a dolgoknak.
-

A téma az első élőlények létrejöttéről tehát a genesis kategóriájáról és a sokat vitatott törzsfejlődésről szól.

Kattints a kibontásához...

Kedves Karesz28
-
Az élet keletkezésével a Abiogenesis foglalkozik és nem a Darwini evolutioselmélet.
-
Pár oldallal korábban jomagad is beismerted, hogy Darwin nem foglalkozott az élet keletkezésével hanem csak annak fejlödésével. Itt egy igen rövid video ahol beletekinthetsz az abiogenetikus elképzelésekbe.
-
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
-
Ami pedig a "törzseket" illeti megbeszéltük, hogy ez az állattenyésztésböl és növénynemesitésböl származo felosztás nem alkalmas a millionyi (a fosszillisokat is beleszámitva billionyi) lénynek és ezek rokonságának a "leltározására" rokoni kapcsolatainak a katalogizálására.
-
Hidd el, hogy 3-4 milliard év az nagyon sok. Nehéz pontosan megállapitani, hogy milyen körülmények uralkodtak akkor a Földön. Látod, hogy az emberi elme képes arra, hogy a világot idöben és térben, (milliárd évekkel vissszamenöleg és létezésünkön tul is, csillagászati és subatomikus méretetekben ) feltudja fogni, és ez nagy dolog.
-
Ugy látszik, hogy ez a képesség egy univerzális valami és ezért vagyok biztos, hogy az önmagukat produkálo lényeknek a létrehozása nem marad a számunkra örökre egy titok. Ha a "véletlen" képes volt erre, akkor mi emberek is megtesszük ezt egy napon.

A Romai Katholikus Egyház ugy látszik egészen másképp látja a dolgot Darwinnal mint sok itt magukat hithü vallásosnak nevezö hozzászolo.
-
A mult héten, ahogy olvasom, egy érdekes elöadást tartott a romai német-magyar papszemináriumban a paderbooni dogmatika-professzor Dieter Hattrup. (Roma 2010. Jan. 27)
-

-
Hattrum Darwint egy "rejtett Egyházatyának", legalábbis egy "tiszteletbeli Egyházatyának" nevezte, aki az életet a "véletlennek" és a "szükségszerüségnek" a kezébe adta és ezáltal a világban létezö szabadságfokot alátámassza.
-
Mert ahogy, Hattrum mondja: "a kérdés, hogy Isten létezik vagy sem, nem más mint a kérdés, létezik szabadság vagy sem!"
-
Számomra ugy tünik, hogy valoban a "véletlen" a legkisebb közös nevezö a vallás és az atheismus között.
-
Ha valaki azt mondja, hogy Isten a véletlen mögött bujkál (lázsd. Fagyisszent) annak érvekkel nem lehet ellentmondani, maximum a furcsa szohasználatra utalni, de aki (mint a Pitti) a teremtöt, egy intelligens alkotot az élet szükséges és elengedhetetlen feltételének tekinti és leakarja vezetni a természeti jelenségekböl az ellentmond az élet tapasztalatainak.

Ernoe írta:

Kedves Karesz28
Pár oldallal korábban jomagad is beismerted, hogy Darwin nem foglalkozott az élet keletkezésével hanem csak annak fejlödésével. Itt egy igen rövid video ahol beletekinthetsz az abiogenetikus elképzelésekbe.

Kattints a kibontásához...

Kedves ernoe, mint mondtam a szelektív olvasás az egyik alap pillére annak hogy eben a topicban nem lehet normálisan beszélni. Ebben te mérvadó vagy.
Darwin kapcsán én azt írtam hogy a fajok eredete című könyvében még csak ki sem tér erre a nem éppen mellőzendő témára, de (mint arról a hozzászólásom teljes további része tanúskodik) neki és a levelezéseinek volt köszönhető az a már bizonyítottan téves gondolat hogy az élet képes véletlenszerűen pusztán kémiai úton előállni.

Továbbá: Körülbelül te vagy az egyetlen ember ebben a topicban aki az evolúció elmélettel folyamatosan a vallásokat támadja. Így teszel ezen hozzászólásodban is és nem győzöd hangsúlyozni hogy hiszed (milyen tökéletes szó) hogy az élet létrejöttéhez nem szükséges semmi csak az alkotóelemek jelenléte.
Éppen ezért is lenne szükséges a részedről hogy valami épkézláb magyarázattal lépj elő a genesist illetően, de itt jön a műrepülősöket meg szégyenítő dupla csavar: azt állítod hogy nincs szükség bizonyítékokra. Valószínűleg azért mert te így érzed, így gondolod, így hiszed.

Kedves ernoe, nem tudom hogy milyen családias vagy még annál is intimebb viszonyt képzelsz magad és a fórum olvasói közé, hogy ők annyira megbíznak benned hogy mint messiást követik a gondolataid minden kérdés vagy kétség nélkül.
Ha már a tudományok talaját tapossuk jó lenne ha nem sodródnál ki teljesen szélsőséges isteni és megváltói szerepek felé ahol mint vértanú állsz a tömegek előtt és könnyezve az idétlenségükön siratod az evolúció elméletet.

Többször megkértelek rá most megkérlek újra: tartózkodj a demagógiától és a vallási elemektől lévén te miattad megy szét ez a topic is. Ha valamit mondasz akkor (normális emberek körében) illik felvázolni a kijelentésed hátterét is és nem azzal sokkolni a hallgatóságot hogy szerinted tök mindegy hogy egy elmélet bizonyítható-e vagy sem, lévén az értékén semmit nem ront.

Ernoe írta:

Számomra ugy tünik, hogy valoban a "véletlen" a legkisebb közös nevezö a vallás és az atheismus között.
-
Ha valaki azt mondja, hogy Isten a véletlen mögött bujkál (lázsd. Fagyisszent) annak érvekkel nem lehet ellentmondani, maximum a furcsa szohasználatra utalni, de aki (mint a Pitti) a teremtöt, egy intelligens alkotot az élet szükséges és elengedhetetlen feltételének tekinti és leakarja vezetni a természeti jelenségekböl az ellentmond az élet tapasztalatainak.

Kattints a kibontásához...

Remek hasonlat, kár hogy ennyire két élű.
A hívő azt mondja hogy materialisták a "véletlen" szó mögé bújnak, a materialisták meg azt mondják hogy a hívők bújnak isten mögé.

A bibi csak ott van hogy a vallásos emberek többsége nem tagadja sem az evolúciót sem pedig bármilyen más természet tudományt sőt! mint azt magad is írod még a pápa sem kötözködik ezzel.
Sajnálatos módon a csökött, túlreagált tagadás egyedül és kizárólag az ateistákat jellemzi ami egyértelmű bizonyítéka annak hogy kinek is vannak mentális problémái a két csapat közül.
Persze ezzel nem azt akarom mondani hogy nincsenek vallási fanatikusok, de ettől még a mérce ide ékelődik be. A vallásos emberek többsége nyitott, a velük szemben álló fél pedig tagad mindent méghozzá olyan kétségbe esetten hogy olyan számok mögé bújik mint a 10^600'000 csak azért hogy valamivel ellentmondhasson.

Ezt én nem tartom racionális gondolkodásnak.
Az ateizmus mint olyan már önmagában személyiségi problémákat jelent lévén az egyén képtelen nyitottan gondolkozni valamiről ami nem bizonyított, mi több úgy érzi hogy rá van kényszerítve arra hogy ezt elhiggye és ezért egyfolytában fel kell szólalnia ellene.
Ez egy pszichológiai probléma, nem életszemlélet vagy gondolkodás mód.

Kedves Karesz28
-
Szivböl örülök, hogy az evolutio idöközben számodra is egy elfogadhato magyarázat lett az élet fejlödésére. A topik elején ez még másként hangzott.
-
Ami pedig az élet eredetét illeti ott is bizonyára kompromisszumokal fogsz élni, hiszen senki sincs aki csak a kémiát, vagy csak a fizikát tenné felelössé az anyag ezen különleges állapota miatt.
-
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
-
Természetesen fontos, hogy az élet épitökövei, az atomok és molekulák jelenlegyenek az élet keletkezésénél de a fizikai kölcsönhatások nélkül nem lett volna belölle élet soha. A tejbegrizt néha meg is kell kavarnia valakinek, hogy ne égjen oda. Azonkivül ki tudja mennyire volt fontos az un. plazmaállapot jelenléte az élet megjelenéséhez.
-
Talán hallottál már a hideg plazmárol ami nemsokára zseblámpa modjára lesz vásárolhato az üzletekben. Ezzel a "lámpával" szépen ellehet "pusztitani" mindenféle bakteriumot, a tárgyakrol vagy a bör felületérül. Ez a plazmalámpa olyan ügyes, hogy a zoknidon keresztül megöli a gombákat a lábadon anélül, hogy lekéne huznod.
-
Képzeld el micsoda revolutio lesz ez a konyhában vagy a korházakban amik manapság a bakteriumok tenyésztöterei.
-

Az ateizmus mint olyan már önmagában személyiségi problémákat jelent ...

Kattints a kibontásához...

-
Erdekelne, hogy te mit értesz atheizmus alatt és mi az ellentéte az atheismusnak a szemedben?
-
Ha az atheismus ellentéte nállad abbol áll, hogy látomásaid vannak, hangokat hallasz akkor kérlek keress fel egy psychiátert, ö majd megmagyarázza neked, hogy valoszinüleg "saját magadbol láttál egy darabot" és epileptikus hajlamokkal rendelkezel.
-
Az elképzelés miszerint az anyagbol összetákolt lénybe beleüll egy "anyagtalan szellem" és kocsikázza ezt amig elnem nyüvi, a számomra nem egy beláthato elképzelés mert ellentmondásban van a tapasztalatainkkal.
-
Ha ennek a tagadása materializmus és atheismus akkor én boldogan az vagyok.
-

Kedves Ernoe

Ernoe írta:

Kedves Karesz28
Szivböl örülök, hogy az evolutio idöközben számodra is egy elfogadhato magyarázat lett az élet fejlödésére. A topik elején ez még másként hangzott.

Kattints a kibontásához...

Mint írtam az egyedfejlődés tény. A törzsfejlődésről azonban (mint a topicban is látszik) nagyon hosszan lehet vitatkozni és a végeredmény akkor is csak annyi lesz hogy az emberiség teljes írásos és egyéb múltjára való tekintettel sem sikerült a létezését megfigyelni.
Persze erre lehet azt mondani hogy persze, mert fokozatosa megy végbe, de a probléma az hogy még a fokozatosságot se sikerül minden kétséget kizáróan bizonyítani.

Ernoe írta:

Ami pedig az élet eredetét illeti ott is bizonyára kompromisszumokal fogsz élni, hiszen senki sincs aki csak a kémiát, vagy csak a fizikát tenné felelössé az anyag ezen különleges állapota miatt.
-
http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg
-
Természetesen fontos, hogy az élet épitökövei, az atomok és molekulák jelenlegyenek az élet keletkezésénél de a fizikai kölcsönhatások nélkül nem lett volna belölle élet soha. A tejbegrizt néha meg is kell kavarnia valakinek, hogy ne égjen oda. Azonkivül ki tudja mennyire volt fontos az un. plazmaállapot jelenléte az élet megjelenéséhez.

Kattints a kibontásához...

Itt már megint csak hipotéziseket és teóriákat építünk.
Az abiogenesis felsorol egy csomó nagyon szellemes és ötletes dolgot, a probléma azonban azzal van hogy míg az állatok és növények körében tényszerűen megfigyelhetjük hogy egyes fajok jégkorszakokat és még kitudja mit túlélve ma is eredeti formájukban megtalálhatóak addig az abiogenesis által agyon vissza hangoztatott egyszerűbb struktúrájú egysejtűeket vagy élőlényeket sehol nem találni.

Persze ez nem akadályoz meg senkit abban hogy bizonygassa a feltételezésének az igazát csak ezzel meg az a probléma hogy senki nincs előbbre.
A youtubeos linkedben a demagógia szintén az ember orráig ér. Például nagyon cinikusnak tartom hogy az 1953-as Miller-Urey kísérlet sikertelensége kapcsán a készítő úgy nyilatkozik, hogy ez nem érv, mert olyan dolog mintha azt mondanánk hogy a holdra szállás is lehetetlen hiszen a wright fivéreknek nem sikerült.
A probléma csak az hogy az élet mesterséges úton való létrehozása nem EGY kísérlethez kötődik hanem ezrekhez, lévén a téma eléggé piszkálja a hozzáértők fantáziáját

Ernoe írta:

Erdekelne, hogy te mit értesz atheizmus alatt és mi az ellentéte az atheismusnak a szemedben?
-
Ha az atheismus ellentéte nállad abbol áll, hogy látomásaid vannak, hangokat hallasz akkor kérlek keress fel egy psychiátert, ö majd megmagyarázza neked, hogy valoszinüleg "saját magadbol láttál egy darabot" és epileptikus hajlamokkal rendelkezel.

Kattints a kibontásához...

Az ateizmus nem szorul magyarázatra lévén önmagát magyarázó szó ami bármilyen felsőbb avagy ember feletti hatalom esetleg erő létét elutasítja, tagadja. Enyhébb esetben az egyének csak olyan szófordulatokkal élnek minthogy egy elmélet értékén nem ront semmit az ha bizonyíthatatlan.

Persze itt jön hogy ezek a drága ateista emberek (mint jó magad is kedves ernoe) annak örvendeznek hogy ők legalább nem szenvednek látomásoktól és nem beszélgetnek mindenféle képzeletbeli baráttal.
A probléma csak annyi hogy attól hogy keresnek valakit aki betegebb mint ők attól ők még nem lesznek egészségesek lévén annyira belejöttek a tagadásba hogy most már mindent helyből leordítanak ami nem őket igazolja. Remek példa erre ez a topic ahol ugye nem egyszer lettem ki kezdve meg le kreacionistázva pusztán azért mert kiemeltem hogy az evolúciós és az ehhez kapcsolódó elméletekben komoly hibák vannak amiket maguk az elméletek atyjai is kihangsúlyoztak.
Kedvencem persze ionon aki le is gyilkosozott azért mert azt mondtam hogy annyira talán mégse általánosítsunk hogy azt mondjuk minden pap pedofil és minden keresztény egy fanatikus potenciális gyilkos.

Az az ember pedig aki annyira sarokba szorítva érzi magát hogy mindent megtámad ami kétségbe vonja az ő által kialakított "biztonságos" létet és szellemi egyensúlyt, lehet hogy nem társalog láthatatlan barátokkal, de ettől még bizony paranoid képzelgései vannak és mindenkire rá akarja húzni az általa kitalált ellenség képet.

A törzsfejlődésről azonban (mint a topicban is látszik) nagyon hosszan lehet vitatkozni és a végeredmény akkor is csak annyi lesz hogy az emberiség teljes írásos és egyéb múltjára való tekintettel sem sikerült a létezését megfigyelni.

Kattints a kibontásához...

Kedves Karesz28
-
Egyedül az egyedfejlödést elfogadni annyit jelent, hogy az egész evolutiot elveted.
Az evolutiot nem lehet arra leredukálni, hogy a malacbol diszni, a tinobol meg ökör lesz.
Az egyszerü állattenyésztés.

A youtubeos linkedben a demagógia szintén az ember orráig ér.

Kattints a kibontásához...

A Miller-Urey kisérlet meg nem nevetnivalo hanem egy mérföldkö, mert bebizonyitotta,
hogy az élet épitökövei igenis létretudtak jönni maguktol.
-
Hányszor emlékeztesselek, arra, hogy a kémiát nem véletlen osztották fel szervesre és szervetlenre.
Az 50-es években még komoly meggyözödés volt, hogy szervesanyagot csak élölények tudnak elöállitani.
Nincsenek nagyszüleid akik neked a "müanyagnélküli világrol" tudnának mesélni?
-
Ezenkivül nagyon is logikus, hogy az élet nem a DNA letrejöttével keletkezett.
Nem véletlen, hogy a minden hitüket az istenekbe vetett emberek idegesek napjainkban mert tudják,
hogy az utolso fátyol a mesterségesen elöállitott élet létrehozatala a küszöbön áll.
-
A kreationizmus és az intelligent design képviselöi ezért nem elégednek meg manapság a theoretizálással hanem
politikai befolyásra törekszenek. Bizonyos kutatásokat már most megprobálnak fékezni.

bármilyen felsőbb avagy ember feletti hatalom esetleg erő létét elutasítja, tagadja.

Kattints a kibontásához...

-
Miaz, hogy az atheismus "tagadja"? Ami nem mutatja magát azzal nem törödik. Enyi az egész.
Az atheismus ellentétei a vallások amik ösrégi irásokra támaszkodnak, mindenféle aktualitás nélkü.
-

Kedves Karesz!
Mint hűséges olvasód, veszem a bátorságot, hogy arra kérjelek: nyugodj le!
Ernoenek ne a személyét támadd, hanem az érveit, egészen elfogadhatóan tudsz érvelni, amikor nem személyeskedsz...
Pittivel is előfordul a személyeskedés, de ő soha nem karóval támad - legfeljebb legyezővel - és humorral, ami elveszi az élét a dolognak...
Ez így már kezd emlékeztetni a hazai "anyázós" fórumokra...
Üdv.:G.P.

Ernoe írta:

Egyedül az egyedfejlödést elfogadni annyit jelent, hogy az egész evolutiot elveted.
Az evolutiot nem lehet arra leredukálni, hogy a malacbol diszni, a tinobol meg ökör lesz.
Az egyszerü állattenyésztés.

Kattints a kibontásához...

Nevezd ahogy kívánod, ettől még nem törzsfejlődés.

Ernoe írta:

A Miller-Urey kisérlet meg nem nevetnivalo hanem egy mérföldkö, mert bebizonyitotta, hogy az élet épitökövei igenis létretudtak jönni maguktol.
-
Hányszor emlékeztesselek, arra, hogy a kémiát nem véletlen osztották fel szervesre és szervetlenre.
Az 50-es években még komoly meggyözödés volt, hogy szervesanyagot csak élölények tudnak elöállitani.
Nincsenek nagyszüleid akik neked a "müanyagnélküli világrol" tudnának mesélni?
-
Ezenkivül nagyon is logikus, hogy az élet nem a DNA letrejöttével keletkezett.
Nem véletlen, hogy a minden hitüket az istenekbe vetett emberek idegesek napjainkban mert tudják,
hogy az utolso fátyol a mesterségesen elöállitott élet létrehozatala a küszöbön áll.

Kattints a kibontásához...

Erre már kitértünk párszor kedves ernoe.
Az élet alapköveinek annyi köze van a kész élőlényekhez mint egy stóc téglának a kész panelházhoz. Ergo a téma kapcsán nem tisztáz semmit.

Továbbá a mesterségesen előállított élet az ókori alchimisták óta egyfolytában a küszöbön áll ami kicsit furcsa számomra. Olyan ez az evolúcionisták számára mint a messiás várás. Mindig csak egy kicsi hiányzik hozzá.

Ernoe írta:

Miaz, hogy az atheismus "tagadja"? Ami nem mutatja magát azzal nem törödik. Enyi az egész.
Az atheismus ellentétei a vallások amik ösrégi irásokra támaszkodnak, mindenféle aktualitás nélkü.

Kattints a kibontásához...

Sajnos a "nem törődéstől" nagyon messze jár az ateizmus. Elég a youtubeon rákeresni egy a témába vágó videóra és megnézni a hozzászólásokat. Az evolucionisták oldaláról megy az unedukált creatardozás, fagotozás mindenki felé aki nem fogadja el a véleményüket úgy ahogy azt ők elképzelték. Hozzáteszem nem kell creacionista érvekkel jönni, elég ha csak nem értesz velük egyet valamiben.

Ezen felül igen. Az ateizmus ellentétei a vallások, csak míg a vallás teremt valamit addig az ateizmusnak a fogalma annyi hogy azt tagadja.
Valahányszor eljut egy beszélgetés odáig, hogy azt kérdik mi van a tagadáson "felül", a válasz 99%ban a humanizmus lesz ami eléggé arcpirító dolog egy olyan világnézettől ami csak demagógiával vagy anyázással tudja megvalósítani magát a fórumokon.

gödipista írta:

Kedves Karesz!
Mint hűséges olvasód, veszem a bátorságot, hogy arra kérjelek: nyugodj le!
Ernoenek ne a személyét támadd, hanem az érveit, egészen elfogadhatóan tudsz érvelni, amikor nem személyeskedsz...
Pittivel is előfordul a személyeskedés, de ő soha nem karóval támad - legfeljebb legyezővel - és humorral, ami elveszi az élét a dolognak...
Ez így már kezd emlékeztetni a hazai "anyázós" fórumokra...
Üdv.:G.P.

Kattints a kibontásához...

Najahuha közel 15-20 oldalon át tette ezt aminek semmi eredménye nem lett.
Személyeskedés nélkül akkor lehet beszélni ha mind a két fél érdekelt a másik mondandójában. Ez sajnos itt nem teljesül és nem kell pszichológus végzettség ahhoz hogy erre valaki rájöjjön, elég csak olvasni a topicot.

Már mondtam párszor hogy nem értem minek nyit valaki vitát valamiről amiben bebetonozott álláspontja van.
Úgy értem persze. Ha tudja bizonyítani az álláspontját az illető akkor nincs semmi gond hiszen akkor csak ismerteti a tényeket, de ettől ebben a topicban nagyon messze járunk.

És igen, én is szeretnék személyeskedés nélkül beszélgetni ami furcsa módon csak olyan topicokban volt eddig sikeres amit ernoe nem látogatott. Persze ne feltételezzük hogy a személyével van a gond. Vonja le mindenki a saját következtetéseit.

"Evolutio mint olyan nem létezik, csak az élölényeknek egy listája akiket Chuck Norris élni hagy."
-

-
Hangsulyozom én az életet egy hihetetlenül nagy csodának tartom. Néha, ha elgondolkodom rajta, egy mysztikus érzés fog el, a világ egy részének érzem magamat és szeretnék minden átölelni. Ugyanakkor egy pillanatig sincs kétségem arrol, hogy nem az Isten lábát fogtam meg hanem csak az agyam egy állapotát élem át.
-
Természetesen nem tudományos értekezés amit mi itt egymásnak irunk ezért a lelkesedésnek nyugodtan helyet adhatunk. En szeretném bennetek felkelteni, nektek továbbadni azt a lelkesedést amit bennem a Darwinizmus kiváltott.
-
Kétszáz evvel ezelött valoszinüleg én sem lettem volna atheista hanem az isten báránykája akit a "siralom völgyébe" letett az isten, hogy naponta ötször kiguritsam az imaszönyeget Mekka felé, vagy felugorjak a harangszo hallatán egy Angeluszt elhadarni a dicsöségére.
-
Darwin ota tudjuk, hogy a csodák nem okvetlen természetfeletti eredetüek hanem a többé kevésbé véletlen természeti jelenségeknek a spekrumához tartoznak.
-
Aki a világrajöttét a szerencse forgandoságának fényében látja az ugy fog a testére vigyázni mint egy sztradivarira, ápolja, játszik rajta de nem teszi tönkre. Annak a számára nem a "halál" lesz a legjelentösebb esemény az élete folyamán. Az észrefogja venni, hogy mi most vagyunk a paradicsomban és az örökkévaloság már folyik. Az erkölcs forrása a természetböl fakad és az Isten fogalma csak komplikálja a magyarázatokat. Egy boldog, tartalommal és céllal kitöltött élethez nincs szükségünk vallásokra, ezeket magunk is megtudjuk határozni. Spiritualitást pedig találunk a müvészetekben, a tudományokban és a szeretetben.
-
De vissza az evolutioselmélethez ami sokaknak nem megy a fejébe pedig ez egy egyszerü elmélet, egy gyerekesen egyszerü elmélet ha a fizikával és mathematikával összehasonlitom.
-
A Darwinizmus lényege, hogy a nemvéletlen reproduktio messzemenö következményekkel jár ha öröklödö variátio létezik és elégséges idö áll a rendelkezésre ahoz, hogy a következmények kummulativ összeadodhassana.
-
Akár milyen egyszerünek is látszik ez az erv, csak feltünö, hogy Darwinig ez senkinek nem jutott az eszébe. A napjaink embere meg az egyszerüség miatt azt, gondolja, hogy megértett valamit de valojában egészen másra gondol.
-
A legtöbb aki Darwint megtámadja, azt képzeli, hogy a Darwinizmus a "vak véletlen" elmélete.
-
Az emberiség legtöbb vivmánya (mondom intelligens lényekröl beszélek akik a Holdig eljutottak) "találmányokra" támaszkodik. A találmányok pedig nem elméletekböl levezetett- hanem véletlenül ellesett megismerések amikbe "belebotlottunk", vagy ránktört.
-
Lehet találgatni, hogy hogyan nézne ki a világ napjainkban ha ez, vagy az nem ugy esett volna meg. Ha Waterloo-nál nem esett volna az esö, ha nem aludt volna el az ejjeliör az olajfinomitoban (crack benzin feltalálása), de sorolhatnánk tovább.
-
A Darwinizmus a lassu kumulativ folyamatoknak az elmélete. Az emberi agy azonban nincs hozzászokva az évmilliárdokkal valo számoláshoz, nincs hozzá érzékünk. Az intuitiv érzékeink felmondanak ekkora dimenzioknál.
-
A szerencsés véletlenek (mutatiok) ritkábban fordulnak elö az evolutio folyámán mint a háromnapos zivatar a csata elött de ha egyszer elöfordul akkor annak egy következménye lesz, és akár milyen kicsi is ez a következmény az eredménye megmarad és hozzáadodik a következö ritka véletlen által elöállot változáshoz és igy tovább.
-
Erdekes, hogy a "technika csodái" ugy eltudnak bennünket büvölni, hogy a természet képességeit lebecsüljük.
A többségünknek fingja sincsen, hogy hogyan müködik egy Handy de valamenyien tudjuk, hogy Nokia-csinálta, tehát van egy "alkoto" és ezzel meg is elégszünk. Mindha az eredet a létrejöttöt is megmagyarázná.
-
Igy volt ez Darwinig az élettel is. A medve a medvemamátol jött, a borso a borsotol és minden láncnak az elején az Isten állt.
-

Mint írtam az egyedfejlődés tény. A törzsfejlődésről azonban (mint a topicban is látszik) nagyon hosszan lehet vitatkozni és a végeredmény akkor is csak annyi lesz hogy az emberiség teljes írásos és egyéb múltjára való tekintettel sem sikerült a létezését megfigyelni.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Karesz28
-
Már beszéltünk rolla, hogy katalogizálással, csoportbasorolással egy külön tudományág a taxonomia foglalkozik.
Az élölényeknek a csoportositása az utobbi idökig ugyanugy történt mint a könyvtárazás, szerzö, téma, kiado és az ördög tudja még miféle szempontok szerint. (Nem csoda, hogy még nekem is van rokonom aki egy általa felfedezett csigának adta a nevét.)
-
Szoval ennek az anatomiai és embriologiai megfigyeléseken alapulo csoportositásnak manapság a molekulárbiologia idelyén, hogy ugy mondjam, fejlödéstörténetileg nincs semmi jelentösége.
-
Az élölények genetikus kodja univerzalis és ez egy eddig sohanemlátott perfekt kladisztikus taxonomiat tesz lehetövé. Minden élölény csak egyszer fordul benne elö mert a 64 DNS-böl állo genetikus szotár a három betüjével egyértemü. Az organizmusok soha nem lehetnek nem rokonok egymással. A helyük a rokonság-fáján egyértelmü.

Ernoe írta:

Hangsulyozom én az életet egy hihetetlenül nagy csodának tartom. Néha, ha elgondolkodom rajta, egy mysztikus érzés fog el, a világ egy részének érzem magamat és szeretnék minden átölelni. Ugyanakkor egy pillanatig sincs kétségem arrol, hogy nem az Isten lábát fogtam meg hanem csak az agyam egy állapotát élem át.

Természetesen nem tudományos értekezés amit mi itt egymásnak irunk ezért a lelkesedésnek nyugodtan helyet adhatunk. En szeretném bennetek felkelteni, nektek továbbadni azt a lelkesedést amit bennem a Darwinizmus kiváltott.

Kétszáz evvel ezelött valoszinüleg én sem lettem volna atheista hanem az isten báránykája akit a "siralom völgyébe" letett az isten, hogy naponta ötször kiguritsam az imaszönyeget Mekka felé, vagy felugorjak a harangszo hallatán egy Angeluszt elhadarni a dicsöségére.

Kattints a kibontásához...

Kedves ernoe

Öntsünk tiszta vizet a pohárba azt illetően hogy ki hol áll.
Én annak ellenére hogy ki nem állhatom, mi több gyűlölöm az evolúció és a természet tudományok terén az elkapkodott következtetéseket és az elméletek tényként való beállítását, valahol sokkal inkább vonzódom hozzá, mert az összes hibája ellenére képes válaszokat szolgáltatni és képes betekintést nyújtani nagyon sok dologba az ID-vel ellentétben.

Azonban
Én nem hiszek a véletlenekben az élet fogalomkörében, elsősorban azért mert az egész a véletlenek kizárásán alapszik. Az ős masszában egy molekula vagy protein lánc, nevezzük bárminek, annak az időnek a töredéke alatt zilálódik és esik szét ami alatt összerakódott.

Az élettelen anyagnak egyetlen szabálya van az pedig az egyensúly. Nem törekszik, nem fejlődik, nincs akarata, csak mindig a legegyszerűbb formában való lét ahol nincs kitéve semmilyen erőhatásoknak.
Az élet mint olyan fogalom egy esszencia. Megtöri az anyag és a fizika szabályait, akarata van, fejlődik, törekszik. Olyan alakba kényszeríti az anyagot ami a természetével ellentétes, mert ha meghajlítom a botot az vissza csapódik miután elengedem épp ahogy a befőttes gumi is az eredeti méretét veszi fel ha nem nyújtom, az élet szabályai szerint azonban a bot nem csapódik vissza és a befőttes gumi is abban a méretben marad meg amekkorában szükség van rá.

Ezen a ponton pedig nincs átmenet. Nincs diverzitás, nincs fejlődés, nincs semmi ami még csak megközelítőleg vagy elméletileg is meg tudná magyarázni hogy mi volt az a pont amikor az élettelen anyag hirtelen öntudatra ébredt.

Különböznek a nézeteink. Ez tény.
Azonban Isaac Newton idézetével élve én pontosan tudom hogy mit jelent amikor azt írja: “Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz. A pohár alján pedig ott van az Isten!"
Ugyanis hála a mai tudományoknak sikerült molekulák és proteinek méretére lebontanunk az élőlényeket, azonban minél kisebb elemekkel dolgozunk, minél közelebb kerülünk az élettelen anyag törvényszerűségeihez annál inkább nyilvánvalóvá válik az a szakadék ami az élet és a az élettelenség között húzódik.

Én nem hiszek istenben. Egyetlen egyben sem.
De tudom, látom, érzem hogy létezik valami ezen a halmazon belül amit a materializmus soha nem fog tudni megmagyarázni, mert semmi köze a matériához. A matéria nem él, és ezek azok a gondolatok amiket nagyon sok ateista és materialista nem tud felfogni. Valószínűleg azért mert magukat sem ismerik eléggé ahhoz hogy különbséget tudjanak tenni az élő öntudat és az élettelen fizika között.
Én spiritualizmus és materializmus között állok, mert mind a kettőben látom az igazságokat épp ahogy a hibákat is, és tudom hogy az eszméletlen fejlődés ellenére amin az emberiség keresztül ment egyik sem volt képes olyan tökéletes válasszal előállni amely mindenre magyarázatot nyújt.

Én nem hiszek a véletlenekben az élet fogalomkörében, elsősorban azért mert az egész a véletlenek kizárásán alapszik. Az ős masszában egy molekula vagy protein lánc, nevezzük bárminek, annak az időnek a töredéke alatt zilálódik és esik szét ami alatt összerakódott.

Kattints a kibontásához...

Kedves Karesz28
-
Nem tudom, hogy hogyan magyarázzam meg neked, hogy vannak önorganizálo rendszerek, a természetes kiválasztodás, a mutátio nem okvetlen egy destruktiv aktus? Te nagyon a mechanikára vagy beállitva, mint egy mechanikus materialista. OK.
-
Newton szerint minden fizikai hatás az öt kiválto eröhatások által egyértelmüen determinált.
Száz évvel késöbb ebböl Laplace a természet tökéletes "omnipotent" leirhatoságára következtet.
-
Ez pont a determinisztikus materializmus amit te sem szeretsz.
-
Mert, ügye csak a linearis differentialegyenletekkel leirhato rendszerek adnak egyértelmü megoldásokat.
Precizebben, egy rezgö rendszer egy rugobol és tehetetlen tömegböl csak addig szép harmonikus (linearis) amig a kilengések picik.
-
Az élet viszont televan esetekkel amit nem lehet ilyen egyenletekkel leirni. Ilyen például a többtest-probléma.
Ezt már irtam többször, anélkül, hogy valaki is reagált volna ezért most dramatizálom egy picit.
-
A naprendszerünk bolygoi csak látszatra irnak le szép elipszis pályát és ami az aggaszto, nem tudjuk megmondani matematikailag, hogy milyen stabil a Naprendszer. Pontosabban, mi történik ha egy meteorit a közelbe jön, hogyan adodnak össze az égitestek vonzoereje. Lehet, hogy a Föld kirepül a pályájárol?
-
Poincaré mutatta meg elöször, hog egy nemlinearis többtestproblemánál chaotikus instabil pályák léphetnek fel, amik nagyon érzékenyek a kezdeti állapotokra és elöre nem lehet a pályájukat meghatározni.
-
A kozmologiában ezért lehet olyan sok "érdekes" elméletet találni mert a nemlinearis egyenleteknek csudasok megoldásuk lehet.
-
Kolmogorov közismert KAM-elmélete amit a világ "pillango-effektus" néven ismer kimondja, hogy a kezdeti feltételek apro eltérése teljesen eltérö trajektoria-fejlödéshez (pályalefolyáshoz) vezethetnek, annak ellenére, hogy a rendszer mathematikailag jol definiált.
-
Es valoban hogyan lesz a pici szélmozgásbol egy tornado? Egy "szervezett" mozgás, jol felismerhetö tulajdonságokkal, bazi erövel?
-

-
Erdekes azonban, hogy a nemlinearis növekedést leiro, mathematikailag teljesen deteminált rendszerek, nemcsak, hogy nem vezetnek chaoszhoz, hanem lehetövé tesznek egy rendezetséghez vezetö "önorganizatiot" a komplex rendszerben.
-
Eközben karakterisztikus visszacsatolások lépnek fel a rendszerelemek között, miközben hatások és kiválto okok önmaguk ujra hatások és önmaguk kiváltookaivá válnak. Igy jönnek létre makroszkopikus strukturák, amik nem a rendszerelemek által adottak, de ezekkel valo kölcsönhatásuk, egy adott kezdeti és mellékfeltételek mellett lehetövé válnak.
-
Ezt nevezik spontán létrejött rendnek (Emergenz-nek). Például amikor gázokban meglökött molekulák az öket meglökö molekuláknak egy lökést adnak és a megváltozott hömérséklet következtében különbözö halmazállapotokat hoznak létre.
-
A kémiában autokatalizátioval rendelkezö anyagok önmagukat reprodukálják és alkalmas anyagok- és energiacsere mellet (metabolizmus) organikus életfunktiot hoznak létre.
-
Ezt a "kör-kauzalitást", ennek a kölcsönhatásoknak a megsokszorozását matematikailag, az egyszerü rendszerelemeket leiro egyenleteknek a nemlinearis összekapcsolásával lehet leirni.
-
Tehát még a mathematika sem mond ellent annak, hogy önorganizálo rendszerek jöjjenek létre, és az egyenletek nem tartalmaznak "mennyei koefficienseket".

Kedves Karesz28
-
Egy érdekes cikk az interneten, nem egy egysejtü de magátol növekvö RNA a Miller-féle kisérletekhez hasonloan csak éppen jében. A meleg meggyorsitja a kémiai folyamatokat de szétszedi az RNA-t.
-
Az élet a jégben jött létre?
-
Német tudosok molekulákat növesztettek a tengeri jégben, amik képesek magukat megtöbbszörözni.
A DNA nevezetü kisérlet eredménye megkérdöjelezi az élet keletkezéséröl alkotott hagyományos elméleteket.
Meglehet, hogy valamenyi élet kiindulopontja a jég volt.
-
A kutatok csak néhány kémiai alapkövet spricceltek a jégbe és egy idö mulva csak ugy hemzsegnek az egyre hosszabb RNA-molekulák a jégben.
-
Erdemes elolvasni.
-
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,345353,00.html

Ernoe írta:

...Ha valaki azt mondja, hogy Isten a véletlen mögött bujkál (lázsd. Fagyisszent) annak érvekkel nem lehet ellentmondani, maximum a furcsa szohasználatra utalni, de aki (mint a Pitti) a teremtöt, egy intelligens alkotot az élet szükséges és elengedhetetlen feltételének tekinti és leakarja vezetni a természeti jelenségekböl az ellentmond az élet tapasztalatainak.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernoe!

Örülök, hogy nem felejtettél el teljesen, és hogy hozzászólásodban hivatkozol rám. Aminek viszont nem teljesen tudok örülni az, hogy olyas kifejezést tulajdonítasz nekem, ami nem az enyém. Soha nem írtam, hogy Isten a véletlen mögött bújkál. Ez a beállítás, bár semmi rossz fényt nem vet rám, nézeteim félreértelmezésére vall. Remélem, megengeded, hogy alkalom adtán világképemet magam fejtsem ki, saját szavaimmal.

Üdvözlettel,

FagyisSzent

Egy rövid megjegyzés álltalánosan az evolutioval kapcsolatos diskuráláshoz.
-
Erdekes, hogy az életet mindenki szeretné a legelemibb molekuláris-szinten megérteni.
-
A repülögép, vagy az auto müködésének megértésénél azonban nem törjük anyira magunkat. Megelégszünk azzal, hogy kell egy szárny meg egy motor és kész, ugy teszünk mindha a többi egy elhanyagolhato részletkérdés lenne.
-
Valojában azonban a repülö szárnyának formája, a fellépö örvények hatása semmivel sem áll biztosabb tudományos alapokon mint az evolutioselmélet.
-
Valamenyit számitogépes szimulatiok segitségével számoltuk ki a "Finite-Elemente- Methodussal" ami az evolutiosstrategiát hasznalo otimálási eljárás.
-
Az autonál nem vagyunk olyan "akkurátussak" mert az nem áll az Istenekkel konkurentiába.
Az nem áll a teremtés "hétnapos-tervében" fellistázva.
-

Az anyag önszerveződése kedves ernoe a molekuláris kémia, anyag és anyag közti vonzás, taszítás, hatás, ellenhatás és nem több. A só kristályok kockába rendeződnek, a hegyi kristály hatszögletű oszlopokba, ettől még nem élnek.

Az élet mint fogalom messze túlmutat az önszerveződés fogalmán lévén meghatározott tervrajz szerint épül fel és kényszeríti az élettelen anyagot magába, éppen ezért egyetlen élőlény sem példa az önszerveződésre ahogy egyetlen ház sem amit munkások húznak fel hosszú hónapok munkája során.

A te általad linkelt videók egyikében láttunk példákat arra hogy az élet nem feltétlenül jelent meg úgy mint ahogy az létezik a jelenben. Egyszerű szerkezeteket mutattak be amik nem többek mint különböző proteinek összessége és más magukba építhető proteinekre "vadásznak".
De egy protein nem él épp ahogy a egy molekula sem. Nincs akarata, nem akar vadászni, szaporodni, anyagcserét folytatni... ha elfogadom az érvet miszerint az első életformák annyira primitívek voltak hogy még dns-el sem rendelkeztek, pusztán miniatűr gép szerűségek voltak, akkor adja magát a kérdés hogy ezek mitől élnek? Ha összetákolok egy peptid vagy protein láncot, az nekem nem fog élni. Ha összetákolok egy órát, az sem fog önfenntartásba, anyagcserébe, szaporodásba kezdeni.

Élettelen anyag és élő között sokkalta több van mint azt az önszerveződéssel meg lehetne válaszolni. Ez számomra egyáltalán nem kielégítő válasz.

Ernoe írta:

Nem tudom milyen tervrajzra gondolsz, én még mythologikus könyvekben sem láttam részletes tervrajzot arrol, hogy milyennek kell lennie egy élölénynek.
-
Az életben épp az a csodálatos, hogy nem idegen munkások hozzák létre az élölényeket, hanem az élölények önmagukat produkálját, ezt az önteremtö képességet "autopoiesis-nek" nevezzük. De erröl már beszéltünk.

Kattints a kibontásához...

A DNS kedves ernoe, amelyet minden élőlény mint belső tervrajzot követ. Pontosan ezért nem beszélhetünk véletlenről, önszerveződésről vagy spontanitásról a mai életet tekintve.

Ernoe írta:

Hát egy ora azzal az 5-6 fogaskerékkel és rugoval valoban mérhetetlenül egyszerübb szerkezet mint egy fehérjelánc. A különbbséget valoban az egyszerüséggel jol meglehet magyarázni.
-
Hagy utaljak az elözö topikokra ahol már korábban találkoztunk. A vizcsepp, a sejtekhez hasonlo tuladonságával, a kötési energiájával, a csodálatos dolgokat mutato felületi feszült, a kapillaris-effektus, a belölle képzödött jégkristályok a gyönyörü individualis sokféleségükkel stb. tulajdonságaikat három egymásbakapaszkodo atomnak köszönhetik.

Kattints a kibontásához...

Igen ernoe, éppen erre céloztam, hogy az önszerveződésnek csodálatos bonyolultsága és szépségei vannak, de ettől ez még "csak" fizika és nem hasonlítható a tudatos élethez.

Ernoe írta:

Csak egyet nem értek, hogyan tudja a természetutáni kiváncsiságotokat jobban kielégiteni egy teremtönek az egyszerü megnevezése, mint a jozan ésszel követhetö természettudományos érvek sokasága?
-
Mert a teremtö nem ad nektek egyetlen egy kérdésre sem feleletet! Se a lények sokféleségére, a dinoszauruszokra, még arra sem, hogy miért zöld a fü? Lehet, hogy az evolutio egy "kakke" de ez legalább megmagyaráz egy csomo dolgot és per pillanat nics kielégitöbb alternativa nálla..

Kattints a kibontásához...

Mint említettem ernoe, engem nem elégít ki.
Ugyanakkor azzal is tisztában vagyok hogy felesleges mindent tudnom. Olyan dolog ez mint a más bolygók kolonizálásának az ötlete holott még ezt az egyet sem tudjuk megvédeni magunktól.
Nem értek egyet a végtelenített progresszív gondolkodásmóddal, hogy tudnunk kell miért zöld a fű vagy miért kék az ég, azért mert ez a felfogás egy folyamatosan terjedő, maga körül mindent felzabáló víruséhoz hasonlítható, ami soha sem elégedett, mindig valami új kell neki amit magába tömhet.

A tudás lényegének annak kellene lennie hogy az életkörülményeinket javítsa, sokkal egyszerűbben fogalmazva: örömet, boldogságot, biztonságot teremtsen.
Ennek ma lassan az ellenkezője teljesül.
Beindult valami aminek már már semmi célja nincsen csak az hogy "fejlődjön", válaszokat keressen, majd a válaszokból adódó kérdésekre újabb válaszokat keressen ezt folytatva a végtelenségig.

Ez (legalábbis szerintem) nem hogy értelmetlen de valamilyen szinten beteges is.

Ernoe írta:

Az önszervezödés az csak a technika, hogy mennyi ideje "fut ez a programm és milyen utat futott be" az természetesen egy más kérdés. Az életet az jellemzi, hogy multja van!
-
Ha egy atomot gerjesztésbe hozol és ez utána egy emisszioval reagál akkor elvan felejtve, hogy mi volt elötte. Ez olyan mint egy papir amire ráfirkantottál valamit és letörölted. A kutya sem fogja neked utána megmondani hányszor birizgáltad. Egy élölényeknek "története" van, egy élölény magán hordja mindazt ami vele megesett.

Kattints a kibontásához...

Ez igaz ernoe, de nem válasz az eredeti kérdésre, hogy hogyan ébredhet egy proteinhalmaz öntudata. Gondolom abban egyetértünk, hogy az élettelen anyag nem rendelkezik sem tudattal, sem pedig akarattal, márpedig ez a két dolog erősen alap fogalom az élőlények szempontjából.

A probléma pedig amit én nem értek az pontosan az hogy, ha elfogadom az érvelést miszerint az első élőlényeknek nem volt szüksége DNS-re mert annyira egyszerűek voltak, akkor hogyan nevezhetjük őket élőlényeknek?
Önszerveződik a só kockába, a víz hópehellyé, és sorolhatnánk a példákat a végtelenségig, de ettől még az anyag ugyan az az élettelen, tudattalan, akarattal nem rendelkező anyag marad.

Azt hiszem nem tudom egyszerűbben feltenni a kérdést, de megpróbálom.
Miben különbözött az a pár proteines, dns-nélküli élettelen anyag halmaz a többitől hogy az tudatra, akaratra tett szert a többi meg nem?

Hihetetlen, hogy még mindig bírjátok! Azt hittem, hogy már mindent, de mindent elmondtatok egymásnak ebben a témában.

Komolyan csodállak benneteket, ennyit erről, talán még maga Darwin sem volt képes írni. Ebből előbb-utóbb mély barátság fog szövődni kettőtök között! Időnként majd visszanézek, mert azt a pillanatot nem szeretném elszalasztani!:777:

Hajrá fiúk! kiss