Pro Darwin

Ernoe · 2010 Január 7

Kedves Redlion

Igazad van, nemcsak az a kérdés, hogy "honnan van a program" hanem milyen "gépen" lehet lejátszani. A DNA önmagában szinte semmi.
-
A rekonstruálás legnagyobb problémája, hogy az elsö élölények több milliard évvel ezelött keletkeztek és ezidöben a Földön nagyon különleges állapotok uralkodtak. A Nap fényessége pl. a mainak csak 1/3-a volt. Fogalmunk sincs, hogy az egész hogy nézett ki. De a lényeg, amit ma látunk:
-
A Földi élölények molekulárisan nézve ugyanazzal az épitési tervvel rendelkeznek:
Az enzymek azonosak, az anyagcserefolyamatok azonosak söt a genetikus kodolás is ugyanaz.
-
Ez nem mond ellen a teremtéselméletnek! A probléma pont az, hogy a teremtéselméletnek "semmi nem mond ellent" és éppen ezért egy értéktelen, egy használhatatlan hypothezis.
-
Probáljátok ki! Ha valaki tudni akar tölletek valamit mondjátok mindig: "Blubb.", "Blubb.", "Blubb." ....

Méghogy az evolutio Out? Csak ugy özönlenek az uj eredmények amik megerösitik az evolutiot.

-
Tübingeni biologusok megmérték az evolutio sebességét és megállapitották, hogy az öröklödéshozdozok átlagosan 143 millio generatio folyamán egyszer mutálnak. Ez egy extrém gyors tempo, irja a Max-Planck Fejlödésbiologiai intézet a "Science" nevü szaklapban. ( 2010, januar 07)
-
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3937&Alias=wzo&cob=460281

A kardszárnyu delfinek populátioja szemlátomást röviddel a fajok szétválasztodása elött áll. Ezt jelentik a tudosok a "Molecular Ecolog" szaklap hasábjain. A tudosoknak feltünt, hogy a világtengereken idöközben több Orca uszik akik kinézetre és tápl´lkozási szokásaikat tekintve jelentösen különböznek a klasszikus kardszárnyu delfinektöl. (2010, Jan. 07)
-
http://www.welt.de/die-welt/wissen/article5760559/Evolution-der-Orcas-geht-weiter.html

-

najahuha · 2010 Január 7

Kedves Karesz28 !

Karesz28 írta:
Elfogadom azonban szerintem ez a "tudatlanság boldogít" tipikus esete, mert amíg hihetetlen olvasott vagy addig szociológiai szinten kevésbé hogy is mondjam... aktív az érdeklődésed. Úgy látom hogy az írásaid tényleg csak a kapott adatokra koncentrálódnak, de nem azért mert te így döntesz, hanem azért mert alapvetően mást nem is látsz a dologban, más felé nem terjed az érdeklődési köröd.

Kérlek, ha lehet, ezt bővebben kifejtenéd ?

Én is hasonló módon működök addig amíg nem ütközök falakba. Ilyenkor ugyanis exponenciálisan és egyre nagyobb erővel kezdem keresni a magyarázatot a hibára, ami nem egyszer a személyeskedésig fajul, ugyanis mint jelen esetben teljesen világos hogy nem bennem, nem a témában, de még csak nem is a felmerülő érvekben van a probléma hanem a vitapartnerem fejében aki képtelen eltekinteni attól hogy hibás avagy nem alátámasztott az érvelése, esetleg hogy lehet másképp is mint azt ő képzeli.

Már értem az előzőt is. Volt kellő időm arra, hogy "szocializálódjak" és fölvegyem a semleges megfigyelő szerepét, kiküszöbölve a számomra fárasztó személyeskedést, így aztán az eredeti mederben tarthatom a beszélgetést. ( Elvégre "Oroszlán" /vagy kínaiban Nyúl/ vagyok ..... )

Ergo ellentétben veled én csak addig vagyok képes a normális beszélgetésre amíg maga a beszélgető partnerem, és végletekig megvetem az olyan fajta viselkedést mint amit kedves barátunk csinál ezen a fórumon. A végletekig.
Ez nem csak emberileg ocsmány dolog, de sárba tiprása a tudományoknak és az intellektualistásnak, mert bármit hajlandó demagóg módon kicsavarni azért hogy neki igaza legyen.

Én igyekszem a TAO szerint ha nem is élni, de gondolkodni, ám a nyugati szellemiség és életvitel annyira belénk ivódott, hogy ezt is elég nehéz megvalósítani. Én ezt egyfajta HOLISZTIKUS gondolkodásnak fogom föl.

Természetesen tény és való hogy te vagy előnyösebb pozícióban amiért megmondom őszintén irigyellek is valahol, hiszen eleve nem is tudatosulnak benned ezek a dolgok úgy hogy még vissza fognod sem kell magad.

Dehogynem tudatosulnak. Van alkalom, hogy alig bírom türtőztetni magam. ( Ilyenkor behúzok egyet a monitornak....(sic!) ..Ez csak rossz vicc volt...). Nem vagyok haragtartó, mivel nem is haragudok meg senkire, ellenben soha nem feledek, főleg személyes sérelmek terén. De ezek a tudat mélyraktáraiba kerülnek, így segítenek abban, hogy a személyes konfliktusokat elkerüljem.

Tehát ha jól értelek akkor ezek szerint teljesen kizárt hogy a dns előbb jött volna létre mint az azt értelmező, replikáló és "író" szervezet azaz az élőlények.

Ezt kategorikusan kijelenteni nem lehet.
Egy biztos: minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav , a DNS. Ennek fölépítése pedig az élőlények vonatkozásában egyetlen SÉMAként leírható.
Ilyen értelemben az élőlények között valamifajta kezdeti időkbeli kapcsolatnak fönn kell állnia.

Magyarán a teljes szerves anyagú ős leves teória kizárt, mi több minél többet tudunk meg a dns-ről és az élőlények felépítéséről, annál lehetetlenebb az elképzelése.

Annál kaotikusabb.
Gondoljunk csak bele: még mielőtt kialakulna akár egy RNS, máris darabjaira hullana szét, hiszen a rendszer akkor jó, ha stabil. Márpedig egy spontán, az őslevesben kialakuló RNS kezdemény minden, csak nem stabil. Ami meg nem stabil, annak az efajta extrém környezetekben nagyon kicsi a fönnmaradási esélye.....

Na már most ez lenne az a pont ahol kikérném ernoe véleményét is, csak az a baj hogy ő erre semmilyen szinten nem fog válaszolni mert tisztában van vele hogy ezzel bedőlne az egész evolúciótanos keresztes háborúja.

Feltehetően válaszolni fog.

Ez a topic már oldalakkal ezelőtt zátonyra futott.

Tegyünk róla, hogy újra érdekes legyen mindannyiunk számára.

.

ppsk · 2010 Január 7

Szerintem a tudományokhoz nem úgy kéne hozzáállni, hogy ez az abszolút szent és sérthetetlen ez így van, aki meg nem így gondolja az egy kretén, stb. A tudomány a mindenkori ismeretünk szintézise. Tekintettel arra, hogy ismereteink változnak, úgy kellene változnia a tudománynak is.

Az meg a legrosszabb érv, hogy ezt meg azt tanították az iskolában... Amit általánosban és gimiben tanultál mondjuk kémiából x éve (vagy akár ma délelőtt) az atomokról, az pl. egészen biztosan szar. A mostani atomelméletet csak azért tanítják, mert per pillanat nincs jobb. De kb. ugyanez vonatkozik a modern fizikára is: nem más, mint filozófia.

Lehet, hogy ami ma még hülyeségnek hangzik, holnap már iskolákban tanítják, vagy fordítva - mindkettőre van példa a tudománytörténetben. A tudományokban nem szabad görcsösen ragaszkodni egy-egy tételhez, nyitottnak kell lenni az újdonságokra. Aki erre képtelen, az ne nevezze magát "tudósnak", semmilyen szinten.

najahuha · 2010 Január 7

redlion írta:
Kedves najahuha!
Ajánlok figyelmedbe egy linket, ami ezt a problémát feszegeti.
Be is másolom, mert tudom hogy ezt biztosabbnak tartod.

RNS-szintézis enzimek nélkül: a kulcs a megfelelő pH és hőmérséklet
a kis szerves molekulákat.
.......
Az RNS-világ "alkonya"
......
Az RNS és a DNS molekulaszerkezetének összehasonlítása
t folyó versenyt egy jóval konzervatívabb molekulatípussal.

DNS-szerű molekula szintetizálása
Az RNS-világból a "DNS-világba" való átmenettel szintén számos rek.

Peptidnukleinsavak szintézise

ént szolgáló nukleinsavak (DNS, illetve RNS) és az enzimfehérjék mai egységes, megbontahatatlannak tűnő rendszere

Kedves redlion !

Köszönöm.

Gyakorlatilag igazolást kapunk a kezdeti nehézségekre, továbbá arra, hogy a mai ELMÉLETek az esetek döntő részében távol állnak a valóságtól, amiatt mindig valami közbülső plusz elméleti alkatrészt be kell illeszteni.....
.

najahuha · 2010 Január 7

ppsk írta:
Szerintem a tudományokhoz nem úgy kéne hozzáállni, hogy ez az abszolút szent és sérthetetlen ez így van, aki meg nem így gondolja az egy kretén, stb. A tudomány a mindenkori ismeretünk szintézise. Tekintettel arra, hogy ismereteink változnak, úgy kellene változnia a tudománynak is.

Az meg a legrosszabb érv, hogy ezt meg azt tanították az iskolában... Amit általánosban és gimiben tanultál mondjuk kémiából x éve (vagy akár ma délelőtt) az atomokról, az pl. egészen biztosan szar. A mostani atomelméletet csak azért tanítják, mert per pillanat nincs jobb. De kb. ugyanez vonatkozik a modern fizikára is: nem más, mint filozófia.

Lehet, hogy ami ma még hülyeségnek hangzik, holnap már iskolákban tanítják, vagy fordítva - mindkettőre van példa a tudománytörténetben. A tudományokban nem szabad görcsösen ragaszkodni egy-egy tételhez, nyitottnak kell lenni az újdonságokra. Aki erre képtelen, az ne nevezze magát "tudósnak", semmilyen szinten.

Kedves ppsk !

Éppen ma került a kezembe a PARAMEDICINA lap, benne jópár érdekes témával.

Az egyik elgondolkodtatott: A PALEOLITIKUS TÁPLÁLKOZÁS-ról szól...

http://www.tenyek-tevhitek.hu/paleolit-taplalkozas.htm

.

Karesz28 · 2010 Január 7

(savas környezetben és 70 Celsius-foknál alacsonyabb hőmérsékleten) a 10-24 nukleotid hosszúságú RNS-darabkák rendszerint 14 órán belül nagyobb töredékekké egyesültek.

Ez érdekes, tehát még magának az RNS-nek is az életfeltételekhez hasonló körülményekre van szüksége. Ez a szinte laboratóriumi körülményekhez hasonló konstans környezet pedig elég hosszú időn át fenn kell hogy álljon.

Azt hiszem ezzel még egy sorral lejjebb toltuk a véletlenül kailakuló élőlények lehetőségét.

Szeretnélek téged emlékeztetni arra, hogy az evolutioselmélet még mindig az egész világon a hivatalos és elfogadott tudományos álláspont aminek szellemében az iskolák és egyetemek oktatnak, amire támaszkodik az egész vegyipar beleértve a gyogyszergyártást stb. Még a világvallások is csak a teremtö "kompletentiájának" az egyszerü eltolását látják (a világ keletkezésének irányába) az elméletben és elismerik az evolutiot. Te vagy az aki nem áll a Gauss-görbe alatt!

Kedves ernoe
Én pedig téged szeretnélek emlékeztetni rá hogy ma már nem az evolúció elméletet tanítják (milyen érdekes) hanem az egyed és törzs fejlődést, mindezt pontosan azért hogy messze ívben elkerülhessék a magától összerakódó élőlények teóriáját. Továbbá még a törzsfejlődés kapcsán is elég finoman fogalmaznak a tankönyvek és hangsúlyozzák hogy ez pusztán elmélet.
Majd miután megérkeztünk az egyed fejlődéshez: igen ernoe. Ez bizonyított és használt dolog, nem csak a vegy és egyéb iparban de az orvos tudományban is, csak látod itt jön a következő probléma: Ezt senki ebben a topicban nem is vonta kétségbe.

Elhiszem hogy amikor ezt te tanultad anno akkor még úgy tanították hogy ez a három egy dolog, és ezt hívják evolúciónak, de tudod azóta eltelt egy kis idő már.

Ha megengedsz egy szerény javaslatot akkor tégy próbát rá hogy a genesis, törzs fejlődés, egyed fejlődés szavakat külön kategóriaként kezeld. Tudod egyáltalán nem véletlenül van különböző nevük.

najahuha írta:
Én igyekszem a TAO szerint ha nem is élni, de gondolkodni, ám a nyugati szellemiség és életvitel annyira belénk ivódott, hogy ezt is elég nehéz megvalósítani. Én ezt egyfajta HOLISZTIKUS gondolkodásnak fogom föl.

Dehogynem tudatosulnak. Van alkalom, hogy alig bírom türtőztetni magam. ( Ilyenkor behúzok egyet a monitornak....(sic!) ..Ez csak rossz vicc volt...). Nem vagyok haragtartó, mivel nem is haragudok meg senkire, ellenben soha nem feledek, főleg személyes sérelmek terén. De ezek a tudat mélyraktáraiba kerülnek, így segítenek abban, hogy a személyes konfliktusokat elkerüljem.

Ilyenkor mindig az jut az eszembe hogy egyel több fejjel jöttem a világra mint kellett volna (csak egy van). Azonban érdekes az oroszlán jegy, talán az első ember vagy akinél ennek a jegynek a pozitív vonatkozásait látom és nem a negatívakat.

najahuha írta:
Ezt kategorikusan kijelenteni nem lehet.
Egy biztos: minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav , a DNS. Ennek fölépítése pedig az élőlények vonatkozásában egyetlen SÉMAként leírható.
Ilyen értelemben az élőlények között valamifajta kezdeti időkbeli kapcsolatnak fönn kell állnia.

Akkor ez talán a "Mi volt előbb a tyúk vagy a tojás" esete lenne?

najahuha írta:
Annál kaotikusabb.
Gondoljunk csak bele: még mielőtt kialakulna akár egy RNS, máris darabjaira hullana szét, hiszen a rendszer akkor jó, ha stabil. Márpedig egy spontán, az őslevesben kialakuló RNS kezdemény minden, csak nem stabil. Ami meg nem stabil, annak az efajta extrém környezetekben nagyon kicsi a fönnmaradási esélye....

Nos, Red írása a savas környezet és a 70 fok alatti hőmérsékletről abból a szempontból érthető hogy másképp lehetetlen elképzelni hogy ezek a láncok intakt maradjanak, hiszen gyakorlatilag a legkisebb ráhatás újra szétbontja az egészet.

Azonban ez már rögtön feltételezi hogy ha tényleg ezen teóriát követjük, akkor el kell fogadnunk hogy szinte laboratóriumi feltételek szükségesek a sikerhez, ergo ez a szabadban elég nehezen elképzelhető hála a vízmozgásnak, nap/éj váltakozásnak, hőmérséklet ingadozásnak, és még vagy fél tucat egyéb tényezőnek.

Azt hiszem egyre közelebb sodródunk ahhoz a ponthoz ahol ha valakinek iszonyatos munka és kísérletezés árán sikerül is megtalálnia a pontos módját a dns "növesztésnek", azzal csak annyit sikerülne bizonyítanunk, hogy annak mindenképpen mesterséges úton kell történnie mert a szabadban elképzelhetetlen. Egyébként pont ez a helyzet a mesterségesen előállított élettel is: pont azt nem bizonyítja amit kellene, hogy ez megtörténhet magától, azaz külső ráhatás avagy "creátor" nélkül.

gödipista · 2010 Január 7

Paleolit táplálkozás

Kedves Barátaim!
Eddig magas szárnyalású tudományos eszmefuttatásaitokhoz nem mertem hozzászólni, mert mindkét oldalról olvastam meggyőző érveket, továbbá részemről érzelmileg elkötelezetten ID-ellenes vagyok - ezért a pártatlanság igénye fel sem merülhetett - de most,
hogy a paleolit táplálkozás szóbakerült, már megjött a merszem a megszólaláshoz...
Nos, az előzményekről: Szendi hűséges és elhívő olvasója vagyok,
a "tévhitek..." hírlevelének lelkiismeretes tanulmányozója - de:
bár elhiszem a paleolit táplálkozás mellet felhozott érveit (az azonos c. könyvét meg is vásároltam, sőt el is olvastam...) úgy gondolom,
hogy erre amerikai kedvencem bon mot-ja illik:"ami jó az életben az vagy:
-egészségtelen
-erkölcstelen
-vagy zavarja a szomszédokat....

Karesz28 · 2010 Január 7

Ez valahol tény.
Tulajdonképpen a "civlizálódásunk" önmagában hordozza a büntetését is.
Lehetetlen megkerülni a tényt hogy bár minden élőlény ösztönösen keresi a létbiztonságot, csak addig működik elfogadhatóan biológiailag amíg a keresés folyamata fenn áll.

Abban a pillanatban hogy elérte a célját és megvalósította a totális egyeduralmat az élet minden területén, megkezdődik a hanyatlása és az életképtelenné válása mert pont azok az impulzusok és késztetések tűnnek el az életéből amelyek a csúcsig hajszolták.

najahuha · 2010 Január 8

Ernoe írta:
-
Kedves Najahuha
-
Ha én a reggelinél felütöm a lágytojást és belegondolok, hogy ha lassabban és tovább melegitettem volna ezt a tojást, amibe szinte semmi sincs, akkor most egy tollas csirke ugrálna itt a kávéscsésze körül.

Kedves Ernoe !

Az attól függ. ..... A tojás önmagában egy ZIGÓTA. ( öntáplálásra beállítódó petesejt ) Ugyan minden tojásban ott a CSÍRAFOLT ( lencseforma, népies nevén kakashágás ) ami közvetlenül a szikhártya alatt helyezkedik el, de ebból még nem biztos, hogy lesz csirke....... Lámpázással könnyen megállapítható, hogy a csíra megtermékenyített-e, mert akkor a lencseforma megvastagszik és megduzzad, "szemet" képez.. A tojás minden egyéb összetevője az utód élelmezését (sárgája, fehérje ), biztonságát: jégzsinór a sárgája függesztését, a héj , ami egész nagy nyomásnak is ellenáll, kivéve az ütést, a héjat bevonó kutikula, ami a kacsáknál nagyon vékony, ezért tudnak jobban fertőződni szalmonellával.... A héjon akár tízezer kis pórus is van, ami csak a gázokat képes átengedni. Így tud lélegezni a fióka...

Szóval ha betartod a keltetés szabályait, akkor minden további nélkül.....
Sőt ! Ha először téged lát meg a csirke, még "anyukájának" is fog szólítani.....

Azt mondod hihetetlen, hogy egy fajbol egy másik létrejöjjön.

A mai definíciók értelmében nem kellően alátámasztott.

Ügye ez megint csak definitio kérdése.

Való igaz. De egyáltalán nem szerencsés, ha túl gyakran módosítgatják a definíciókat....

Darwin elött az állatokat névsor szerint szortirozták, és ha jol tudom ugy 2000-nek volt is neve. Ha megnézed mégegyszer az ebihalbol lett békát, vagy a parajbol képzödött cserebogarat, az élete felét a vizben leélö lárvákat amik aztán hirtelen gyönyörü szitakötök vagy lepkék lesznek. Mekkora ott a különbbség? Milioszor nagyobb mint a majom és ember, lo vagy tehén, roka vagy farkas!

Ez mind szép és jó, de nem bizonyítja az együttes közös ős jelenlétét.

A változásoknál nem napokban hanem évmilliokban kell gondolkodni. Nem konstans körülményeket hanem vadul változo szituatiokat kell elképzeljél.

Önellentmondás. Az ÉVMILLIÓK már önmagukban nem hordoznak VADUL változó szituációkat, mert az egyúttal azt is jelentené, hogy egy adott időpillanatban az X lény génmutáció okán XA lényt és egy XB lényt származtat ( és ebben az esetben mondjuk az X lény meg kihal, mert konkrétan az ő genomját nem örökíti senki tovább) , amik meg évmilliókig alig mutálódnak.......
És megint ott van a biológiai fék: a vadul változó nem illik bele a BIOLÓGIAI STABILITÁS keretébe !

Ezen ajánlatos lenne elgondolkodni.

Addig is újra:

evolúció, biológiai elmélet, mely szerint a különböző állat- és növényfajok korábban élt közös ősöktől származnak, a köztük lévő különbségek pedig az egymásra következő generációkban bekövetkezett módosulások felhalmozódásával alakultak ki. Az evolúció elmélete a modern biológia egyik alapköve.
<tt>-</tt> Encyclopaedia Britannica

Az nem tudomány ha valaki számára megválaszolatlan "talányok" után kutat és ahelyett, hogy a megoldáson gondolkodna odatoljaegy egy másik orra alá azzal a felhivással: "ha nem tudod megmagyarázni akkor van Isten". A világ már több tucat ugynevezett "nemredukálhato komplexitásra" talált feleletet. Biztos van amire késöbb fog rájönni az emberiség de akkor mi van? Képzeld el, hány "nemredukálhato komplexitást" lehetett volna ugy száz évvel ezelött találni?

Magam is olvastam az általad betett cikket.
De szenzációhajhászó kinézetű.

Már bocsásson meg a világ, de tudományos értelemben abszurdum.

A tübingeni kutatók a lúdfű (Arabidopsis thaliana) genetikai fejlődését követték nyomon 30 generáción keresztül, elváltozásokat keresve növény örökítőanyagában. Arra az eredményre jutottak, hogy egy DNS-építőelem egy generáción belül egy a 143 millióhoz valószínűséggel változik meg.

Ebből levezetni világméretű ÁLTALÁNOSSágot az összes élőlényre több mint tudományos meggondolatlanság és felelőtlenség, káros a tudomány számára, mert hiteltelenít.

Nem több mint játék a számokkal.

<table class="prettytable"> <tbody><tr><th>élőlény</th> <th>gén</th> <th>bázispár</th> </tr> <tr> <td>Növény</td> <td><50 000</td> <td><10<sup>11</sup></td> </tr> <tr> <td>Ember</td> <td>25 000</td> <td>3×10<sup>9</sup></td> </tr> <tr> <td>Légy</td> <td>12 000</td> <td>1.6×10<sup>8</sup></td> </tr> <tr> <td>Méh</td> <td>15 000</td> <td>3×10<sup>8</sup></td> </tr> <tr> <td>Caenorhabditis e. (fonalféreg)</td> <td>19 000</td> <td>9,7×10<sup>7</sup></td> </tr> <tr> <td>Gomba</td> <td>6000</td> <td>1,3×10<sup>7</sup></td> </tr> <tr> <td>Baktérium</td> <td>500–6000</td> <td>5×10<sup>5</sup>–10<sup>7</sup></td> </tr> <tr> <td>Mycoplasma genitalium</td> <td>500</td> <td>580 000</td> </tr> <tr> <td>DNS-vírus</td> <td>10–900</td> <td>5000–800 000</td> </tr> <tr> <td>RNS-vírus</td> <td>1–25</td> <td>1000–23 000</td> </tr> <tr> <td>Viroid</td> <td>0–1</td> <td>~500</td></tr></tbody> </table>

<table style="float: left;" border="0"> <tbody><tr><td align="left">Fajok</td> <td># Kromoszóma</td> </tr> <tr> <td>Gyümölcslégy</td> <td>8</td> </tr> <tr> <td>Rozs</td> <td>14</td> </tr> <tr> <td>Tengerimalac</td> <td>16</td> </tr> <tr> <td>Galamb</td> <td>16</td> </tr> <tr> <td>Tarisznyarák</td> <td>24</td> </tr> <tr> <td>Giliszta</td> <td>36</td> </tr> <tr> <td>Macska</td> <td>38</td> </tr> <tr> <td>Sertés</td> <td>40</td> </tr> <tr> <td>Egér</td> <td>40</td> </tr> <tr> <td>Búza</td> <td>42</td> </tr> <tr> <td>Patkány</td> <td>42</td> </tr> <tr> <td>Nyúl</td> <td>44</td> </tr> <tr> <td>Hörcsög</td> <td>44</td> </tr> <tr> <td>Mezei nyúl</td> <td>46</td> </tr> <tr> <td>Ember</td> <td>46</td> </tr> <tr> <td>Csimpánz</td> <td>48</td> </tr> <tr> <td>Bárány</td> <td>54</td> </tr> <tr> <td>Tehén</td> <td>60</td> </tr> <tr> <td>Ló</td> <td>64</td> </tr> <tr> <td>Kutya</td> <td>78</td> </tr> <tr> <td>Tyúk</td> <td>78</td> </tr> <tr> <td>Ponty</td> <td>104</td> </tr> <tr> <td>Pillangó</td> <td>~380</td> </tr> <tr> <td>Páfrány</td> <td>~1200</td></tr></tbody> </table>

-

Nem tudom pontosan, hogy mire gondolsz de az biztos, hogy a tudomány, és nem ´pedig "földöntuli lények által meghallgatott ima" segitette az emberiséget arra az életszinvonalra ahol most vagyunk. De hát ilyen az ember, alig érünk el valamit máris ujjabb kivánságaink vannak. Es ez igy van jol.

Szó szerint erre:
Ugyanis a tudomány nevében számtalanszor kijelentették, hogy ha ez-meg-az megvalósul a tudomány által, akkor az emberiségre ráköszönt a boldogság és a jólét....

A boldogság nem jött el, sőt ott tartunk, hogy a társadalmi jólét mérőfoka éppen a boldogság lesz, és nem kimondottan az életszínvonal.....

najahuha · 2010 Január 8

gödipista írta:
Kedves Barátaim!
Eddig magas szárnyalású tudományos eszmefuttatásaitokhoz nem mertem hozzászólni, mert mindkét oldalról olvastam meggyőző érveket, továbbá részemről érzelmileg elkötelezetten ID-ellenes vagyok - ezért a pártatlanság igénye fel sem merülhetett - de most,
hogy a paleolit táplálkozás szóbakerült, már megjött a merszem a megszólaláshoz...
Nos, az előzményekről: Szendi hűséges és elhívő olvasója vagyok,
a "tévhitek..." hírlevelének lelkiismeretes tanulmányozója - de:
bár elhiszem a paleolit táplálkozás mellet felhozott érveit (az azonos c. könyvét meg is vásároltam, sőt el is olvastam...) úgy gondolom,
hogy erre amerikai kedvencem bon mot-ja illik:"ami jó az életben az vagy:
-egészségtelen
-erkölcstelen
-vagy zavarja a szomszédokat....

Kedves gödipista !

Éppen erről van szó ! Éppen a TESTI élvezet kárára megy minden.

Ugyanezt már nem lehetne bemagyarázni egy busmannak, maszájnak vagy az Amazonas sűrűjében élő kicsiny törzsbélieknek.... Számukra a mi jónk 99 %-a átok....

Ernoe · 2010 Január 8

En csak azt szeretném ha megprobálnánk a világban történö dolgokat "belülröl" a világbol megmagyarázni és nem ugy tenni, mindha a világ külsö erök játékszere lenne.
-
A természettörvények ismeretei minden okot megadnak ehez az optimizmushoz. Gondoljunk csak bele, hogy a quantentheoria még a "semmiböl a létezöbe" valo spontán átmenetet is megengedi. Tehát egy "teremtést" a semmiböl önmaga által.
-
Ez lehet, hogy néhányatokra nevetségesen hat de hát igy volt ez a lovasut után is, az emberek keresték, hol van eldugva a lo? Nem csoda, hogy sokan most a teremtöt keresik hiábavaloan.
-

-
Tegnap este elöástam John von Neumann-tol a "Theory of Self-Reproducing Automata", az önprodukálo automaták elméletéröl szolo megsárgult könyvét, (a szerzöt magyar körökben komolyan szokták venni), nahát Neumann itt több mint 200 oldalon keresztül csak azt tárgyalja, hogy "lehetséges e" egy magát nemcsak másolo hanem uj parancsokkal felruházo masinának a létezése. Es a végén igennel megválaszol.
-
Itt tulajdonképpen arrol van szo, hogy az egyszerübböl igen is lehet, küsö irányitás nélkül, komplikáltabbat létrehozni!
-
Vannak természettudosok akik azon a véleményen vannak, hogy nem várhatjuk el az "egyszerü" emberektöl, hogy absztracht tudományos fogalmakat használjanak ezért azt ajánlják, hogy a "véletlen" helyett mondjunk egyszerüen "csodát", természetesen kihangsulyozva, hogy nincs a háttérben egy "mumus" aki ezt a csodát befolyásolja.

najahuha · 2010 Január 8

Ernoe írta:
En csak azt szeretném ha megprobálnánk a világban történö dolgokat "belülröl" a világbol megmagyarázni és nem ugy tenni, mindha a világ külsö erök játékszere lenne.
-
A természettörvények ismeretei minden okot megadnak ehez az optimizmushoz. Gondoljunk csak bele, hogy a quantentheoria még a "semmiböl a létezöbe" valo spontán átmenetet is megengedi. Tehát egy "teremtést" a semmiböl önmaga által.
-
Ez lehet, hogy néhányatokra nevetségesen hat de hát igy volt ez a lovasut elött is, az emberek keresték, hol van eldugva a lo? Nem csoda, hogy sokan most a teremtöt keresik hiábavaloan.

Kedves Ernoe !

Valóban, keresték a lovat. Ló ugyan nem volt, de LÓERŐ annál inkább... Tehát nem tévedtek, amikor a lovat keresték, csak az erő FORRÁSa volt más....

Tehát amit a második bekezdésben jeleztél, hogy a SEMMIBŐL önmaga teremtődhet, máris cáfolandó. ( Hipotézisként eljátszható a dolog, de ugye a matematikában a Nullával való szorzás Nulla eredményű....)
Vagyis az általad jelzett szerző olyan SEMMIről beszél, ami maximum nem a tárgyi világ által létrehozott energián alapszik...
Ez majdnem olyan, mint a perpetum mobile esete, vagy a gravitációs erőmű: ebben a folyamatosan jelenlévő gravitációs energiát használják föl, csakhogy ez is egy létező energia, az univerzum energiája, a NULLpontenergia....

-

Kattints a kibontásához...

Tegnap este elöástam John von Neumann-tol a "Theory of Self-Reproducing Automata", az önprodukálo automaták elméletéröl szolo megsárgult könyvét, (a szerzöt magyar körökben komolyan szokták venni), nahát Neumann itt több mint 200 oldalon keresztül csak azt tárgyalja, hogy "lehetséges e" egy magát nemcsak másolo hanem uj parancsokkal felruházo masinának a létezése. Es a végén igennel megválaszol.

Kattints a kibontásához...

Az új parancs sem lesz más, mint a már meglévők vegyítése.....
-

Itt tulajdonképpen arrol van szo, hogy az egyszerübböl igen is lehet, küsö irányitás nélkül, komplikáltabbat létrehozni!

Kattints a kibontásához...

LÉTREHOZNI igen, de spontán létrejötte kérdéses.

-

Kattints a kibontásához...

Vannak természettudosok akik azon a véleményen vannak, hogy nem várhatjuk el az "egyszerü" emberektöl, hogy absztracht tudományos fogalmakat használjanak ezért azt ajánlják, hogy a "véletlen" helyett mondjunk egyszerüen "csodát", természetesen kihangsulyozva, hogy nincs a háttérben egy "mumus" aki ezt a csodát befolyásolja.

Kattints a kibontásához...

Bárhogy is nevezik, a mögöttes definíció a fontos, és hogy tisztában legyenek az emberek a definíciókkal.

Kattints a kibontásához...

Ernoe · 2010 Január 8

Valóban, keresték a lovat. Ló ugyan nem volt, de LÓERŐ annál inkább... Tehát nem tévedtek, amikor a lovat keresték, csak az erő FORRÁSa volt más....

Kedves Najahuha
-
Ha belátod akkor miért nem forditod le? Az emberek már évszázadok ota keresik az evolutio kerekét forgato isten-lovat és most végre itt lenne az ideje belátni, hogy Isten-lo nincsen csak loerö.

Tehát amit a második bekezdésben jeleztél, hogy a SEMMIBŐL önmaga teremtődhet, máris cáfolandó.

Tudod mit ezt beszéld meg a quantummechanikával. Igaz nekem is elmondhatnád, hogy a világ miért nem képes magátol létrejönni de egy még komplikáltabb lény igen? Nem érzed az ellentmondást?

Ez majdnem olyan, mint a perpetum mobile esete, .......

Szerintem nem mert a perpetum mobile az egy "örökmozgo", az "Ösrobbanás" pedig egy sigularitás, egy egyedi eset.

Az új parancs sem lesz más, mint a már meglévők vegyítése.....

Irod Neumann gondolatait kritizálva. Nahát itt nem "vegyitésröl" van szo. Mit gondolsz miért jobbak a számitogépek ma mint tegnap? Nemcsak azért mert okosodtunk ami ugyancsak a fejlödéstörténet egy lépése, hanem azért mert számitogépek nélkül nem lehet "jobb számitogépet" csinálni. Egy ember megsem tudná jegyezni, hogy melyik drotot hova, hogy csak egyet a legkisebb problémékbol emeljek ki. Manapság számitogép csinál számitogépet. Egy ház az nem egy téglarakás!
-
Azt mondod a DNA olyan komplex, hogy nem jöhetett létre magátol, a véletlen következtében.
En valoszinünek találom, hogy az élet keletkezése a természeti törvények közvetlen következménye.
Az élet az nem más mint az universumnak egy megjelenési formája.
Ahogy Szentgyörgyi is mindig mondta "az anyag egy különleges állapota".
-
En ajánlom boritékoljuk a helyzetet. En figyelni fogom a természettudományok fejlödését és ha valami érdekeset találok ez irányban akkor beteszem ide a topikba.
-
Ezen az oldalon találsz egy csomo "Game of Life" programmot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Gosper
-
Ez talán egy bepillantást nyujt neked abba, hogy "csekélyszámu" szabály az élethez hasonlo komplexitást tud produkálni. A komplexitás a "játékban" résztvevö részecskék számával drasztikusan nö. A szénhidratok variátiosképessége és a molekulák örült nagy száma elképzelhetetlennek tünö dolgokat tud létrehozni.
-
Ezen az oldalon le is tölthetsz egy életet szimulálo programmot. Jo szorakozást kiss

http://www.bitstorm.org/gameoflife/standalone/

Karesz28 · 2010 Január 8

Ernoe írta:
Mit gondolsz miért jobbak a számitogépek ma mint tegnap? Nemcsak azért mert okosodtunk ami ugyancsak a fejlödéstörténet egy lépése, hanem azért mert számitogépek nélkül nem lehet "jobb számitogépet" csinálni. Egy ember megsem tudná jegyezni, hogy melyik drotot hova, hogy csak egyet a legkisebb problémékbol emeljek ki. Manapság számitogép csinál számitogépet. Egy ház az nem egy téglarakás!

Csak halkan jegyezném meg hogy a számítógépet itt felhozni a legnagyobb öngól amit lőhetsz magadnak kedves ernoe, mert számító gép önmagától biztos nem jön létre és látod ez ellentétben az evolúcióval bármikor bizonyítható.
Kérdezd csak meg az Nvidiát, az Intelt vagy az AMD-t.
Továbbá bármennyire sokkoló lehet számodra a hír, mind a három cég milliárdokat költ munkásokra, így ha te tudsz olyan módszert hogyan lehet a számítógépeket külső beavatkozás nélkül szaporodásra ösztönözni javaslom vedd fel velük a kapcsolatot, mert biztos sokat fizetnének ezért a szabadalomért.

Ernoe írta:
Azt mondod a DNA olyan komplex, hogy nem jöhetett létre magátol, a véletlen következtében.
En valoszinünek találom, hogy az élet keletkezése a természeti törvények közvetlen következménye.

Itt pontosan mire gondolsz? A termodinamikára, a gravitációra, esetleg a légellenállásra?
Te magad említetted a valószínűség számítást kedves ernoe. Ajánlom használd. A vicc kedvéért egy blog írót idéznék:

Odds of a strand of DNA arranging itself in the right order to create life? 1 in 10^400,000. About the same as YOU winning the lottery EVERY DAY for 15 Billion consecutive years. Good luck.

Azaz hogy a DNS véletlen előugrásának csak és kizárólag a matematikai esélye annyi mint hogy meg nyerd a lottót minden nap a következő 15 billió évben.
Sok szerencsét.

gödipista · 2010 Január 8

jó, jó, de:

szellemes a szemléltetés, értékéből még az sem von le, hogy itt a "billion" a mi fogalmaink szerint (magyarul...) milliárdot jelent...

Ernoe · 2010 Január 8

Csak halkan jegyezném meg hogy a számítógépet itt felhozni a legnagyobb öngól amit lőhetsz magadnak kedves ernoe, mert számító gép önmagától biztos nem jön létre és látod ez ellentétben az evolúcióval bármikor bizonyítható.

Kedves Karesz28
-
A számitogép és a belölle létrehozott hálozatok egy parádás példja az evolutio müködésének. Csodálom, hogy valaki minden nap itt pötyögtet a gépébe és ezt még nem vette észre.
-
Azt irod "..mert számitogép önmagátol biztos nem jön létre.."
-
Hát eppen ezaz. A számitogép nem önmagátol, nem önönmagátol, nem egy személytöl, nem egy teremtö ereje által jött létre hanem az embek millioinak a küzremüködése álltal.
-
Ez egy "közös produkt", egy ilyet soha életében nem tudott volna egy Neumann János, egy Turing vagy Graf Andrasy létrehozni. Csak gondolj bele egy kicsit miminden kell egy számitogéphez? Lehet, hogy ezzel a kérdésemmel megeröltetlek de igen fontos lenne ha belegondolnál. Fogd meg a gépedet, tapogassad meg, gondolj bele mennyi emberi munka van benne!
-
Az egész emberiség munkája fekszik benne, nem egy emberé! Emberek munkája mint te meg én, lusták, buták, undoritoak és a végén egy ilyen csodálatos dolgot akotnak. A szerencse meg állandoan ott sürgött forgott a megvalositásnál, ott segédkezett.
-
Lehet, hogy te nem érdeklödsz a technika iránt és számodra egy microprozessor, egy mágneslemez elöállitásának finommechanikája valami magátol érthetödö, söt talán azt is gondolod, hogy azok akik "láthatoan" többettettek a számitogép elöállitásáért szakemberként jöttek a világra. De nem, azok is csak abbol tudtak "fözni" amit másoktol tanultak. A másik meg egy harmadiktol és igy tovább. Az ember pedig a hibákbol és sikerekböl tanul (trial and error) és mi nem vagyunk istenek!
-
Ha ehez nem lenne ideged végiggondolni akkor hadd meséljem el neked, hogy hogyan müködik az internet. Mert az internet teljes egészében a véletlen adta lehetöségeket használja ki.
-
Az internet körülbelül ugy müködik mint egy labdajáték az iskolaudvaron ahol tolonganak a srácok, rendezetlenül. Valaki bedob egy labdát a tömegbe amin egy név áll. A játékszabály a következö, ha a te neved van a labdán akkor megtartod, ha nem a te neved áll a labdán akkor továbbadod gondolkodás nélkül (véletlenszerüen, egyszerüen feldobod a levegöbe). Akár milyen hihetetlen a labda megfog érkezni a cimzetthez.
-
Ugyanez történik az internetben. Elküldesz egy messaget, egy adatot valahova amit név helyett egy számmal (IP adresse) cimzel meg. Mint minden postai küldeményt ezt is nevezhetjük csomagnak. A csomag megérkezik egy "hálozatos csomoponthoz" (nevezhetjük routernek, vagy utkeresztezödésnek) ami eldönti, hogy a cimzett nálla van vagy sem. Ha nem akkor egyszerüen továbbküldi az egyik szomszédjának, egy másik csomopontnak, amelyik éppen "ráér". Es ez igy megy minden irányitás nélkül, minden komolyabb logika nélül! Enyém vagy nem az enyém Többet nem kell tudniuk.
-
Meglehet, hogy a csomag már a fél világot bejárta, söt az is lehet, hogy körbe szaladgál mint a kecske. Es most jön egy az életböl jol ismert dolog , a "halál". Mivel az ilyen körbe táncolo levelek "eldugaszolhatják" az utkeresztezödéseket ezét a halál "beléjük van programozva". Ha nem jönnek meg egy idön belül akkor "szétpukkadnak" meghalnak.
-
Ahogy látod az egész "irányitás" a véletlen kezében van. Sose tudod melyik uton fog egy pakét a fogadohoz megérkezni. Es megérkezik! Es minnél több csomopont van annál biztosabb, hogy megérkezik!
-
A hagyományos telefonnál ugy volt, minnél több résztvevö annál lasabb a rendszer, itt meg minnél több résztvevö annál biztosabb, gyorsabb! (Nem akarok EDV-kurzus tartani de ha már igy belemélyedtünk, kiegészitem a dolgot. Mivel az utba belevan kalkulálva a "tévelygés" ezért az ember nem küdi el az egész csomagot egyben, hanem elöször szétdarabolja. (Ezt az elöirást nevezik TCP-nek) A szétdarabolt részek ugye megvannak számozva mint az Ikea-butorok darabjai, aminek alapján a fogado megint összeállitja a levelet eredeti formába.
-
Meglehet, hogy egy ilyen "postánál" az utoszo idöben elöbb érkezik meg mint a megszolitás de az ne tesz semmit, a számozás alapján sorbarakja a gép. Ha egy pakét valami oknál fogva (véletlen) elveszett akkor elég csak ezt az egy csomagocskát megismételni. Ez gyorsabban megy mintha az egész üzenetet megkéne ismételni.
-
Sorry, hogy sokat irtam de amint látod a véetlen "bevan fogva" a kreativitásba.
-
Mégegyszer az evolutionál a determinizmusnak és a véletlennek a kararbaöltött játéka figyelhetö meg.
-

Azaz hogy a DNS véletlen előugrásának csak és kizárólag a matematikai esélye annyi mint hogy meg nyerd a lottót minden nap a következő 15 billió évben. Sok szerencsét.

- Most nem akarom a hozzászolást tul hosszura csinálni, erre a kérdésre már többször válaszoltam itt a forumon: Tudod az atomok, molekulák nem dobokockák, vagy biliárdgolyok akik csak ugy "észnélkül" permutálnának. Az általad kihozott valoszinüségben a "lehetséges esetek száma" az atomokat buta golyoknak képzeli
-
Az atomok, molekülák azok "intelligensek" ök tudják, hogy mikor és kivel.

pitti · 2010 Január 9

Ernoe írta:
-
A számitogép és a belölle létrehozott hálozatok egy parádás példja az evolutio müködésének. Csodálom, hogy valaki minden nap itt pötyögtet a gépébe és ezt még nem vette észre.
-

Huuu Ernoe, en is akarok abbol a schnapsbol amit ittal a hozzaszolasod elott!! Ne legyel smucig!kiss

najahuha · 2010 Január 9

Kedves Ernoe !

Amiket a számítógépes adattovábbítások és az információtechnológia kapcsán írtál , azok tények és megerősíthetem őket, ellenben ALIG VAN KÖZÜK a VÉLETLENHEZ.

Mind előre megtervezett STRUKTÚRA keretei között érvényesülnek.

Ha nem így lenne, akkor akár a titkosítást sem lehetne soha megfejteni, mert egyszeri és megismételhetetlen, vagy ha igen, akkor is több ezer évbe telne...

A hétköznapi életben alkalmazott sima számítógépes véletlenszámgenerátor sem egyéb mint PSZEUDOvéletlenszám (ÁLvéletlenszám) generátor....

Ha egy rejtjelzendő szöveget a szöveg hosszával megegyező hosszúságú FIZIKAI véletlen sorozattal kódolnak, a rejtjelzett szöveg SEMMILYEN korrelációt nem mutat az eredetivel.

Közérthetőbben: Ha veszek annyi FIZIKAI véletlen számot, mint a szöveg hossza, és a szöveget azzal kódolom, akkor ez a rejtjelzett szöveg a véletlen sorozat birtokában egyszerűen visszafejthető, a véletlen sorozat ismerete nélkül viszont egyáltalán nem.

A véletlen előtt álló FIZIKAI szó szándékosan van kiemelve. A fizikai véletlen sorozatnak az a legfőbb jellemzője, hogy a sorozat következő eleme semmilyen módon nem jósolható meg. (Szemben az álvéletlen sorozatokkal.) Tehát semmilyen lehetőség nincs egy fizikai véletlen sorozat reprodukálására.

Mivel a kódolás mindig a következő (tehát nem megjósolható véletlen elemmel történik, a véletlen sorozat ismerete nélkül a kódolt szövegből sem állítható helyre az eredeti nyílt.

Matematikailag:

Kódolás esetén
A + R = B
ahol A a nyílt szöveg, R a véletlen sorozat, és B a kódolt szöveg.

Visszafejtés esetén
B - R = A
A jelölések ugyanazok.

Belátható, hogy csak B (tehát a kódolt szöveg) ismeretében, R (azaz a véletlen sorozat) ismerete nélkül NEM állítható vissza A (vagyis a nyílt szöveg).

Ez érvényes a BIOLÓGIÁRA is ! Ugyanis a biológiai is szükségképpen a fizika törvényszerűségei szerint működik....

Vagyis az univerzum rezgéseinek (így a bennük lévő energia mértékének) száma határozza meg a szintet:

Klasszikus fölosztásban
első helyen a KÉMIA áll, majd őt követi a FIZIKA, aztán a BIOLÓGIA.

Vagyis a Biológia nem más, mint Kémia és Fizika együttvéve, de 99 %-ban csak az élővel foglalkozik. Ugyszintén a BIOkémia és a BIOfizika is.....

stb....

elke · 2010 Január 9

Az atomok, molekülák azok "intelligensek" ök tudják, hogy mikor és kivel.

Bizony, és minden kis egységben benne van a komplex információ és tudás. Jó lenne, ha hagynánk ezeket az infókat a felépítményben is élni és használni. Vagy a "routerek" közt mégis elvész a " teljes" információ?
Igazából mi szilárdak sem vagyunk csak energiák.

A béka az béka az ebihal ebihal. Nem tartom evolúciós folyamatnak Hogy a békapetéből ebihal majd béka lesz.
Számomra nem bizonyítja se nem tagadja Darwin elméletét.

Karesz28 · 2010 Január 9

Kedves ernoe
Hogy egy ember vagy több ember csinálta épp annyira lényegtelen mint az egy vagy több isten hit. Ez csak a szavak kicsavarása. A lényeg hogy példád pont az IDt támasztja alá.

Pro Darwin

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

elke

Vendég

Kitiltott (BANned)

Hasonló témák