Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Mondj egy ellenőrizhető jóslatot, ami a vallásból következik (én ugyanis nem tudok ilyet). Tervezünk rá kísérletet, elvégezzük, publikáljuk és híresek leszünk.
A földrengést sem tudjuk biztosan előrejósolni. Akkor ez most azt jelenti hogy a tektonikus lemez mozgás teista kitaláció?

Az élet sem tudjuk hogyan keletkezett, de ernoe-hez hasonlóan te már most biztos vagy benne hogy nem kreacionista módon.
És akkor ez nem előítélet vagy hit rendszer?

Nyugodj meg, hogy nem. Én sem azt mondom, hogy azért van így, mert így van megírva a Fajok eredetében, hanem próbálok érveket és példákat felhozni, még ha - szándékosan vagy véletlenül - félreértitek is. A vallásos "érvelés" ezzel szemben olyan, hogy "mert ez van megírva a Bibliában". Meg hogy ilyet nem szabad kérdezni, mert istenkáromlás. Na ez dogmatikus.
Ezzel tökéletesen egyetértek de sajnálatos módon az emberi kicsinyesség és egó mindig faktor.
Én sem "szeretem" a dogmatikus rendszereket amikben minden azért van úgy ahogy, mert csak és ne kérdőjelezd meg mert mész a mágjára.

Azonban a kreacionisták között is van több neves tudós akit egész egyszerűen azért ignorálnak, mert már nem oda hajtja a vizet ahova azt egyesek szeretnék.
Jászladány által ebben a topikban több ilyen videó is linkelésre került és egész karrierek mentek már tönkre azon hogy valaki azt találta mondani hogy a mai élőlények komplexitásának ismeretében teljesen elképzelhetetlen a spontán előállásuk.

Hidd csak el hogy az evolúció épp akkora hit kérdés mint a kreacionizmus.

Ezt honnan veszed? Ha egy Föld méretű bolygón majd' egy milliárd év kellett hozzá, akkor egy lombikban mitől menne gyorsabban?
Nos egyfelől honnan veszed hogy mennyi idő kellett hozzá?
Másfelől pedig egy anyag viselkedése és tulajdonságai bármikor felírhatóak és megfigyelhetőek.
Az hiszem hogy a kémikusoknak feltűnne ha egy molekula egyszer csak neki állna szelektíven válogatni a reakcióképes anyagok között és önmagát bővítve reprodukálódna.

Azt hittem, te mindig figyelsz a részletekre. Az zárt rendszerre vonatkozik, a Föld meg nem zárt, folyamatosan energia áramlik át rajta. Mikor olajat melegítesz egy jó minőségű serpenyőben, akkor hatszög alakú mintázat képződik rajta. Ez miért nem esik szét? A csillagokban is hidrogénből és héliumból képződnek bonyolultabb elemek. Az is magától megy, nem?
Igen. A zárt/nyiott rendszer elmélete pedig talán a legolcsóbb és leghasználhatatlanabb dolog amit valaha kitaláltak a kémiai evolúció védelmére.

Az egész világegyetem tele van nyitott rendszerekkel, de érdekes módon mégsem fejlődik az a bizonyos élettelen anyag, úgy hogy most már ott tartunk hogy az élettelen anyagnál is van élettelenebb, hiszen ha anyagi tulajdonság lenne a folyamatos komplexebbé válás akkor az körülményektől függetlenül is működne, csak más más anyagokkal.
 
Frank-FHI! Tessék a válasz:
Picit utánna olvasva a dolognak még maga Lenski is megjegyezte hogy ez a dolog az egyedfejlődésre produkált adatokat és nem kifejezetten az evolúcióra.

A probléma az hogy az E.coli a jelenlegi adatok szerint is E.coli maradt.
Egyébként lenyűgöző kísérlet.
 
A probléma az hogy az E.coli a jelenlegi adatok szerint is E.coli maradt.
Egyébként lenyűgöző kísérlet.
Őöööö. Javíts ki, ha tévedek, de az E.coli egyik ismérve, hogy a citrátot nem képes hasznosítani. Ez a jószág meg igen. Az már csak ízlés kérdése, hogy továbbra is E.colinak akarjuk hívni, vagy valami másnak.
 
A földrengést sem tudjuk biztosan előrejósolni. Akkor ez most azt jelenti hogy a tektonikus lemez mozgás teista kitaláció?
Nem. A jelenlegi lemeztektonika-elmélet nem képes előrejelezni egy földrengés helyét és idejét, mert nem elég pontos. Viszont jóslatokat nagyon is tud mondani. Például hogy 2011-ben egy adott lemez határán több földrengés lesz, mint a lemez közepén. Vagy hogy a következő 20 évben egy 8-as magnitudójú földrengés valószínűsége 95%. Ezek jóslatok, és valóságtartalmuk ellenőrizhető. Továbbra is várom, hogy az intelligens tervezés milyen ellenőrizhető jóslatokkal rukkol elő a biológia tudomány számára.

Az élet sem tudjuk hogyan keletkezett, de ernoe-hez hasonlóan te már most biztos vagy benne hogy nem kreacionista módon.
Nem. Én azt mondtam, hogy nem tudjuk hogy hogyan keletkezett. És azt, hogy tudományosan nem vizsgálható, hogy teremtve lett-e, vagy nem. Attól még lehet hogy szakállas bácsi formázta agyagból, vagy egy unikornis rálehelt egy tojás alakú kőre. De ezeket nem lehet tudományos módszerekkel vizsgálni. Mi, kutatók csak azt vizsgáljuk, amit lehet.

Azonban a kreacionisták között is van több neves tudós akit egész egyszerűen azért ignorálnak, mert már nem oda hajtja a vizet ahova azt egyesek szeretnék.
Nem. Őket azért ignorálják, mert nem képesek egy épkézláb kísérletet elvégezni az elméletük bizonyítására. Tudományos tevékenységük laikusok megtévesztésében merül ki, mert hetet-havat összehordanak az evolúció ellen (nem pedig a saját elméletük mellett). Nem kell őket sajnálni a derékbatört karrierjük miatt, mert jól megélnek a maszlag könyvformában történő eladásából, és a vallásos egyesületek támogatásaiból.

a mai élőlények komplexitásának ismeretében teljesen elképzelhetetlen a spontán előállásuk.
Kinek elképzelhetetlen? Az emberi agy nem tud elképzelni bizonyos dolgokat. Képzelj el 8231011 kuglit. Sikerült? Biztos nem eggyel több? Most képzelj el egy elektront. Attól, hogy nem tudod elképzelni, még elég hasznos modellként használni a tudományban. Pl a számítógéped sem menne elektron-elmélet nélkül. Pedig nem tudod elképzelni. (Tudod, részecske is meg hullám is egyszerre)


Nos egyfelől honnan veszed hogy mennyi idő kellett hozzá?
Igazad van, nem tudom, mennyi idő kellett hozzá. De elképzelhető, hogy nagyon sokszázmillió év. Idő volt rá.



Igen. A zárt/nyiott rendszer elmélete pedig talán a legolcsóbb és leghasználhatatlanabb dolog amit valaha kitaláltak a kémiai evolúció védelmére.
Nem. Termodinamikának hívják, és egész másra találták ki, nem az evolúció védelmére. Attól még erre is jó.
 
Ezt idézettel légyszi.
Keress rá: "Evolution: Past, Present and Future"
Találsz egy cikket Lenski által. Idézem:
"We measure the process that Darwin discovered – adaptation by natural selection – by competing ‘modern’ bacteria against their ancestors"

Nem. A jelenlegi lemeztektonika-elmélet nem képes előrejelezni egy földrengés helyét és idejét, mert nem elég pontos. Viszont jóslatokat nagyon is tud mondani. Például hogy 2011-ben egy adott lemez határán több földrengés lesz, mint a lemez közepén. Vagy hogy a következő 20 évben egy 8-as magnitudójú földrengés valószínűsége 95%. Ezek jóslatok, és valóságtartalmuk ellenőrizhető. Továbbra is várom, hogy az intelligens tervezés milyen ellenőrizhető jóslatokkal rukkol elő a biológia tudomány számára.
Ejnye ejnye. Ilyen jóslatokba a papok is bele tudtak bocsájtlozni a történelem során bármikor.
Sőt, a paraszt napnyugtakor látta hogy vörös az ég alja és azt mondta hogy holnap szél lesz, és annak ellenére 90%-os találati aránya volt, hogy azt sem tudta mi a fene az az anticiklon vagy a műholdas időjárás megfigyelés.

Egyébként ha "jóslatok" alapján akarsz különbséget tenni az evolúció és a kreacionizmus között akkor az csak annyit jelent hogy valamit félreértettél a fogalmak kapcsán, ugyanis a kreacionizmus és az evolúcionisták csak az élőlnyek fejlődését és létrejöttét illetően nem értenek egyet, egyikőjük sem fogja kétségbe vonni a newton-i szabályokat és kölcsönhatásokat pl.

Nem. Őket azért ignorálják, mert nem képesek egy épkézláb kísérletet elvégezni az elméletük bizonyítására. Tudományos tevékenységük laikusok megtévesztésében merül ki, mert hetet-havat összehordanak az evolúció ellen (nem pedig a saját elméletük mellett). Nem kell őket sajnálni a derékbatört karrierjük miatt, mert jól megélnek a maszlag könyvformában történő eladásából, és a vallásos egyesületek támogatásaiból.
Sajnálatos módon ez egy falsch kijelentés a részedről.

Vedd Dean Kenyon esetét aki jelentős tanulmányokat írt a kémiai/biokémiai evolúció kapcsán egészen addig amíg ki nem ábrándult a dologból és ki találta jelenteni hogy több hit szükségeltetik ahhoz hogy ilyen komplexitásu és beállítottságú lények csak úgy spontán előálljanak, mint ahhoz hogy pl istenben higyjünk.
Semmi perc alatt kivágták az egyetemről ahol tanított.

Lehet hogy megél, azonban a példa evidens.
Addig amíg az (úgymond) lehetetlent próbálta bebizonyítani, addig mindenkinek jó volt és megbecsülték. Abban a pillanatban hogy úgy gondolta hogy ez a dolog így nem lesz működőképes, hopp elkaszálták, kirúgták, és még bírósági határozatot is kértek rá hogy nehogy mártírként lássák bizonyos ember és vallási csoportok.

De persze lehet hogy igazad van és az evolúcionisták nem csinálnak elvi kérdést a dologból. Ebben az esetben viszont elgondolkodtató hogy mennyire lehet mentálisan stabil az az állomány ami ilyen reakciót produkál minden személyes meggyőződés nélkül.

Kinek elképzelhetetlen? Az emberi agy nem tud elképzelni bizonyos dolgokat. Képzelj el 8231011 kuglit. Sikerült? Biztos nem eggyel több? Most képzelj el egy elektront. Attól, hogy nem tudod elképzelni, még elég hasznos modellként használni a tudományban. Pl a számítógéped sem menne elektron-elmélet nélkül. Pedig nem tudod elképzelni. (Tudod, részecske is meg hullám is egyszerre)
Aha... és akkor most mennyivel is kerültünk közelebb a válaszhoz arra hogy hogyan alakultak ki az élőlények az élettelen anyagból?

Képzelegni tényleg lehet, de a tény az hogy elég sok minden szól ez ellen az elémlet ellen, beleértve fizikát, kémiát és biológiát.

Igazad van, nem tudom, mennyi idő kellett hozzá. De elképzelhető, hogy nagyon sokszázmillió év. Idő volt rá.
De gondolom egy kémikusnak feltűnne az említett viselkedési forma egy vegyület esetében, nem?

Nem. Termodinamikának hívják, és egész másra találták ki, nem az evolúció védelmére. Attól még erre is jó.
Tudom. Éppen azért mondom hogy nem jó rá.
Tele vagyunk nyitott rendszerekkel, az a bizonyos "fejlődő élettelen anyag" elmélet viszont sehol nem bizonyul relevánsnak.
 
Aaren: Igen, és mivel ez az ösztön minden halban felelhető, remek példaként szolgál a be nem következett evolúcióra.
-
Ernoe: Az ösztön alatt egy komplex tevékenységet szokás érteni, nemcsak egysejtüek hanem atomok, molekulák is rendelkeznek azzal a tulajdonsággal, hogy bizonyos más anyagok közelségét keresik. Sokszor nincs is köze hozzá a vegetativ idegrendszernek.
-
Hogy a halak a felszinen keresik a levegöt az inkább az Achimedesz elvében keresendö nem pedig rejtett ösztönökben, deus ex machinákban. A fizikában érvényes "energia sporolási törvény" van amögött, hogy a bugyborék felfele megy; a halak egy része uszoholyaggal vagy zsirszövet lerakodással éri el, hogy minimális energiával "liftezhessen" a vizben.
-
A cápáknak nincsen uszoholyagjuk ezért állandoan "kapálodzniuk kell", hogy a helyzetüket tartsák. A "megoldások" sokféleségböl láthato, hogy az elölények mögött nincsen tervezö, hiszen a földi viszonyok, amikhez optimálni kell a földtörténet folyamán állandoan változtak.
-
A lélegzés az egy egyszerü reflex, egy fizikai jelenség és nem azonos a fészekrakással. Az ember nem tudja magát megfujtani kézzel mert elájul elötte. Az uszoholyaggal rendelkezö halak még a haláluk után is feljönnek a vizböl egy egyszerü mechanizmus segitségével.
-
Aaren: Ha találsz egy két törést, problémát, nem odaillő dolgot az evolúció elméletben, akkor kecses balett táncos módjára, unikornis szárnyakkal szökkensz át felettük miközben
-
Ernoe: Nem értem mit akarsz ezzel mondani? A teremtéselmélet már a csirájában egy képtelenség. Mit tudsz vele megmagyarázni? Semmit. Ezért nem is probálkozol valaminek a magyrázatával. Azt gondolod ha kimutatod, hogy az evolutio nem ad mindenre feleletet akkor a kreationizmus automatikus átveszi az evolutio szerepét?
-
Vedd már észre, hogy a filozofálásod ide oda ugrál. Az evolutio nem ad választ arra, hogy miért lett egy halszerü állatbol kétéltü, ahogy a mechanika sem mondja meg miért épült vasbol az Eiffeltorony
-
Az Eiffeltorony léte bizonyitja, hogy a mechanika érvényes, a kétéltüeknek a halakkal valo rokonsága bizonyitja, hogy az evolutio egy tény. Öröklödést változásokkal minden nap megtudunk figyelni de még senki sem látott égböl pottyant elefántott vagy cápat.
-
Probáld elmagyarázni miként müködik a teremtés, én odafigyelek. Elöreterjesztem, hogy az ember alkototevékenysége nem jo hasonlat mert az ember egy fejlödés eredménye és igy része az evolutios folyamatnak. Egy "teremtö", aki nem része a világnak még nem került a szemünk elé. Az ember alkotoképessége a legjobb példa a fejlödéselméletre, vagy láttál már ujszülöttet aki a pelenkábacsinálás mellet technikai produktokat is létrehozna?
-
Az emberi tudat létrejöttéhez a gyereknek sokáig kell fejlödnie. Sokan erre még felnöttkorukban sem képesek és magukat "Isten bárányainak" tekintik, az életük célját hallucinálo papoktol akarják megtudni.
-
Pitti: Hogyan keletkeztek a genek? Hogyan alakult ki a DNS kettos spiral es hogyan maradt erintetlen a sejtfal nelkul. Egyaltalan mi volt elobb a sejtfal vagy a DNS? Honnan jon az informacios kod ami megmondja az aminosavaknak, hogy milyen sorrendben milyen feherjet kell epiteni? Szerintem a fenti mondatoddal bele leptel a Tervezettseg temakorebe.
-
Ernoe: Kedves Pitti, ezeknek a kérdéseknek a megválaszolása nem szükséges az evolutio tényének a felismeréséhez. Ezt már ezerszer megbeszéltük. A mechanikában is beszélünk kötéleröröl meg rudakrol anélkül, hogy a származásuk fontos lenne a dynamika törvényeinek a megértéséhez.
-
Megnyugtatlak, hogy az élet létrejöttének megválaszolására egyre több igen jo elképzelése van a kutatoknak, semmi okunk nincsen légbölkapott dolgok után mint "teremtö" kapdosni.
-
Az informátiorol alkotott elképzelésed meg teljsen fals. A génekben nem Brehm az állatok világa cimü könyv van belevésve, a megismerés pont az ellenkezö irányba müködik.
-
A benzol-gyürüröl sem állithatod, hogy egy orás-ékszerész gondolta ki. Az elefánt léte megelözi az elefántrol akotott ismereteinket.
-
Frank: A baktérium pedig maradt baktérium, csak ma már olyan "edzett" túlélő, hogy beledöglünk.
-
Ernoe: Kedves Frank, hogyan akarod a komplex dolgokat megérteni ha az egyszerüeket nem fogod fel? Hogyan akarod megérteni, hogy minek van a fülünknek izomzata ha nem tudunk vele semmit kezdeni.
-
Honnan veszed, hogy a bakteriumok arra törekednének, hogy emberekké álljanak össze. Hamár egyszer kritizálod az evolutiot akkor illene anyit tudnod rolla, hogy miröl szol.
-
A bakteriumok ösei benne vannak minden sejtünkbe, ez egy tény. A földön a szituatio nem azonos azzal ami evmillárdokkal ezelött volt. Mit nem lehet ezen felfogni?
-
A bakteriumok sokféleség az összes élölényt figyelembevéve a legnagyobb. A bakteriumfajták 99%-a még nincs leirva. Alig 10 éve, hogy egy szemmel láthato, 3/4 mm nagyságu kén-gyöngy-bakteriumot felfedeztek a kutatok Namibiába. Az atomreaktorok hütövizében élö bakteriumok éppoly meglepöek.
-
A bakteriumok szaporasága és nagy száma lehetövé teszi, hogy az evolutiosfejlödésüket megfigyeljük.
-
A bakteriumok azért is fontosak az evolutio megértésének a szempontjábol mert világossá teszi, hogy mi az egysejtüek világába vagyunk beleágyazva. Az ember-en/ben tizszer anyi bakterium él mint ahány emberi sejtböl állunk.
-
Az élölények nem tárgyalhatoak a környezetük nélkül. A teremtéshivök izolált lényekböl indulnak ki és ez abszurd.
 
Az ösztön alatt egy komplex tevékenységet szokás érteni, nemcsak egysejtüek hanem atomok, molekulák is rendelkeznek azzal a tulajdonsággal, hogy bizonyos más anyagok közelségét keresik. Sokszor nincs is köze hozzá a vegetativ idegrendszernek.
Aham... és van rá valami plauzibilis magyarázatod hogy miért keveredsz önellentmondásba egyetlen egy mondaton belül?

A mondat eleje még arról szól hogy az ösztön egy komplex tevékenység, a mondat vége meg a következő mondat már arról hogy ez egy olyan egyszerű dolog mint a reakció és a vegetatív idegrendszerre sincs szükség hozzá (amit egyébként kétlek).

Arra már ki se térek hogy az ösztön elméletben generációs tapsztalat ami évmilliók során halmozódott fel. (pl méhek esetében a füst -> edd tele magad és tűnj el mert erdőtűz van)
Hogy ez egy molekula esetében hogyan valósul meg, vagy megvalósul-e egyáltalán az számomra nagyon finoman fogalmazva is kétséges.

Egyébként látom megőrízted a szokásod hogy aki nem tetszik, annak a nickjét még copy-paste-val sem tudod leírni helyesen =]
 
több hit szükségeltetik ahhoz hogy ilyen komplexitásu és beállítottságú lények csak úgy spontán előálljanak, mint ahhoz hogy pl istenben higyjünk.
Ugy bizony kedves Aaren,
-
az evolutio megértése nem olyan plauzibilis mint a kreationizmus befogadása.
-
Sajnálatos de ha bennetket kreationistákat olvaslak rögtön feltünik, hogy nem értetek a tudományokhoz.
Semmi értelme ezt udvariasságbol szépitgetnünk.
-
Azt sem tudjátok mi az, hogyan müködik, mi egy hypothezis vagy elmélet. Még azt sem, hogy mi célt szolgál.
A legtöbbetek számára mar ez egy megeröltetés.
-
A topik már évek ota megvan mégis alig tellik el egy nap, hogy valaki ne jönne azzal, az utcai definicioval,
hogy "az evolutio csak egy elmélet" mintha a tudományok nem elméleteket gyártanának hanem rántotthust.
-
Az evolutio megértéséhez nemcsak azt kell tudni, hogy hogyan dolgoznak a tudományok hanem legalább egy picit érteni kell a sejtbiologiához, a genetikához, az anatomiához, a geologiához, mindenekelött a paläonthologiához, a környezeti-rendszerekhez, a tektonikához, az atom-kémiát kell ismerni de legföbbképpen tisztába kell lenni a taxonomiával amiröl fogalmatok sincsen.
-
A legtöbb ember aki elfogadja az evolutiot tud emellet valamit a kozmologiárol, földrajzrol, történelemröl, szociologiárol, politikárol és természetesen a vallásokrol.
-
A kreationizmusban valo hithez egyáltalán nincs szükség tudásra.
A legjobb ha teljesen üres az ember feje mert a kreationizmus az ignorantián alapszik.
-
A kreationizmus mögött nem áll egy öszinte kutatás, a kreationizmus egy csalás, egy trükk, egy visszaélés az átlagember mély érzéseivel és félemével.
-
Az evolutio a biologia gerince, a kreationizmus pedig egy kétségbeesett kisérlet a nemtudás leplezésére egy vallásos gondolkodási-sablon bevetésével.
 
A mondat eleje még arról szól hogy az ösztön egy komplex tevékenység, a mondat vége meg a következő mondat már arról hogy ez egy olyan egyszerű dolog mint a reakció és a vegetatív idegrendszerre sincs szükség hozzá (amit egyébként kétlek).
Kedves Aaren

-
Gondoltál már arra, hogy a mondat elsö fele az "ösztönt" definiálja és a máodik fele arra utal, hogy a lélegzés az nem ösztö hanem csak egy "reflex", a hal felemelkedése a viz felszinére pedig még csak az sem hanem esetleg egy fizikai törvény?
-
Az ösztön az valami koplex, (motivatiotol irányitott) mint például a fészekrakás vagy szeretkezés. A reflex az valami egyszerübb (atomikus) viselkedés, mint például a lélegzés. A döglött hallnak a vizfelszinre jövetele olyan mint az akasztásnál a holyag kiüritése, egy mégegyszerübb fizikai jelenség.
 
Sajnálatos de ha bennetket kreationistákat olvaslak rögtön feltünik, hogy nem értetek a tudományokhoz.
Semmi értelme ezt udvariasságbol szépitgetnünk.
-
Azt sem tudjátok mi az, hogyan müködik, mi egy hypothezis vagy elmélet. Még azt sem, hogy mi célt szolgál.
Hát tudod, hogy ha nem lenne itt egy 400 oldalas topic annak tanusítására hogy egyes szempontokat leszámítva te fele annyit sem értesz hozzá (csak téged ez nem érdekel), akkor még el is hinném neked a dolgot.

A parasztvakítás menjen annak aki nem ismer ernoe =]
Emélkszem ám az olyan beszólásokra mint az időutazó ketchup, ami szerinted a felrázás pillanatában a gyári állapotába és minőségébe kerül.

Gondoltál már arra, hogy a mondat elsö fele az "ösztönt" definiálja és a máodik fele arra utal, hogy a lélegzés az nem ösztö hanem csak egy "reflex", a hal felemelkedése a viz felszinére pedig még csak az sem hanem esetleg egy fizikai törvény?
Gondoltam rá ernoe, csak tudod annyi felé ragozod ezt a dolgot amennyi felé akarod, akkor sem bújik spontán elő a kémiai reakciók tömkelegéből egy élőlény.
A reflexeknek is van egy növekedési és úgy mond kalibrálási ideje. Jó példa erre a bölcsőhalál ami egyszerűen abból áll hogy a gyerek elfelejt levegőt venni és meghal.
Persze vannak ösztönnel egybefüggő reflexek is, mint például a kecskék esetében az ideiglenes bénulás/blokkolás sokk vagy ilyedség hatására.

Hogy úgy mondjam, az élőlények legyegyszerűbb mozgató rugói és reflexei még mindíg százszorta bonyolúltabbak a természeti jelenségek szimpla kémiai reakcióinál.

Egyébként most ha gúnyolódni akarnék akkor én is be bigyeszteném ide, hogy "Sajnálatos de ha bennetket hívő evolúcionistákat olvaslak rögtön feltünik, hogy nem értetek a tudományokhoz.
Semmi értelme ezt udvariasságbol szépitgetnünk."
Persze nem teszem mert felesleges. Hiszen ismerlek téged is meg azt a lenyűgöző természeted is amihez foghatót még nem láttam a világon.
Az emberek többsége amikor konfrontálódik azzal hogy tévedett, átalakítja a nézeteit, idomul, újraértékel, alkalmazkodik és újra épít. Téged azonban semmi meg nem rengeted a hitedben. Ha tévedsz, ha nincs igazad, ha ez, ha az, téged ilyen apróságok nem érdekelnek. Számodra a képzelt világ amiben élsz még akkor is igaz hogy ha nem, és ezt lenyűgözőnek tartom mert képtelen vagyok magyarázni. =]
 
Persze nem teszem mert felesleges. Hiszen ismerlek téged is meg azt a lenyűgöző természeted is amihez foghatót még nem láttam a világon.
Az emberek többsége amikor konfrontálódik azzal hogy tévedett, átalakítja a nézeteit, idomul, újraértékel, alkalmazkodik és újra épít. Téged azonban semmi meg nem rengeted a hitedben. Ha tévedsz, ha nincs igazad, ha ez, ha az, téged ilyen apróságok nem érdekelnek. Számodra a képzelt világ amiben élsz még akkor is igaz hogy ha nem, és ezt lenyűgözőnek tartom mert képtelen vagyok magyarázni. =]
Hat pontosan ez az Aeren amiert en vissza vonulok ettol a topiktol. Annyival azonban kiegeszitenem, hogy ez nem csak Ernoere ervenyes, hanem a tobbi evolucionista hivore is mint Kupac.
Egyszeruen nincs mirol vitatkozni. Nincsenek ervek, logika, felulvizsgalat, stb. Ez szomoru. Ez a leg szemellenzosebb vallas amivel valaha talakoztam. Vetekszik a jezsuita biblia lobogtato agymosottak hitevel, azzal a kulombseggel, hogy az Isten helyett a Tudomany kifejezest hasznaljak.
 
Hat pontosan ez az Aeren amiert en vissza vonulok ettol a topiktol. Annyival azonban kiegeszitenem, hogy ez nem csak Ernoere ervenyes, hanem a tobbi evolucionista hivore is mint Kupac.
Egyszeruen nincs mirol vitatkozni. Nincsenek ervek, logika, felulvizsgalat, stb. Ez szomoru. Ez a leg szemellenzosebb vallas amivel valaha talakoztam. Vetekszik a jezsuita biblia lobogtato agymosottak hitevel, azzal a kulombseggel, hogy az Isten helyett a Tudomany kifejezest hasznaljak.
Tudod... amikor jobb napom van és kevésbé vagyok fogékony az ernoe féle provokációk tömkelegére, olyankor átlátom a problémát és nem találok kivetnivalót abban hogy nem jutunk egy véleményre, mert:

Sokszor hallom az evolúció kapcsán hogy az tudomány és nem hit.
Számomra pedig ez a megfogalmazás egyszerű hazugság és ön-ámítás.

Az evolúció elméletben nagyon sok nyitott kérdés van, amelynek egy része valószínűleg soha nem lesz vissza igazolható és/vagy bizonyítható.
Ennek fényében idézném a wikipédiát a hit-szó jelentéséről:
A hit egyik, ismeretelméleti értelmében kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges [1]. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.
Itt el is vághatnám a dolgot és elkezdhetném csapkodni vele ernoe-t meg kupacot, de ennek ellenére azt mondom hogy a hit és az irracionalitás alatt is logika húzódik meg.
Lehet hogy (mint ernoe esetében) a valóságtól elrugaszkodott logika ami teljesen öntörvényűleg működik, de a saját paraméterein bellül logikus és érthető.

Ez pedig az ok amiért nem tudunk normálisan társalogni az evolúció témaköréről.
A hitünk ugyanis meghatározhatatlan ok-okozati összefüggésekből épül fel amelyeket addigi élettapasztalatainkra alapozunk.

Ha teszem azt kupac egész élete során nem találkozott olyan filozófiai művekkel és kérdésekkel amelyek távlatokat nyitottak volna számára a nem materialista körökben, akkor a személyisége egyszerűen magába olvasztotta azt és minden ok-okozati összefüggés ami a hitének alapját képezi materialista irányba tolódott el.
Ami pedig egyszer a személyiségünk részévé vált az általában ott is marad.

Inennetől pedig már a tudat védelmi mechanizmusairól beszélünk.
Ha valaki azt mondja kupacnak hogy márpedig az evolúció csak egy elmélet a sok közül, akkor ő képtelen nem személyes kérdést csinálni belőle, hiszen az a személye egy része.
 
Hajnali fél négykor nem volt semmi ezt a hozzászólást megírni úgy hogy még értelme is legyen valamennyi...
Minden esetre azt próbáltam kifejezésre juttatni hogy valahol értem a dolog mechanikáját és hogy miért nem fogunk soha dűlőre jutni a kérdésben.

Ugyanakkor ha ez nem így lenne, akkor nem lenne miről beszélnünk, mert mindanyian egyetértenénk abban hogy ez csak egy elmélet és még sok a nyitott kérdés benne.

Akár hogy is... számomra a tudomány ott kezdődik hogy az ember külön tudja választani a hitét a tényektől.
Aki erre nem képes az vagy éretlen a valódi tudományos hozzáálláshoz, vagy pedig egész egyszerűen képtelen rá.
 
Elvégtére a tudatnak is vannak önvédelmi mechanizmusai.
Amikor valaki azt mondja neked hogy az emlékeid, a tapsztalataid, a következtetéseid, az éned egy része helytelen, attól még legjobb esetben is elhatárolja magát a tudatod.

Kedves Aeren!

Aki ismeri Ernőt, az ismeri a nagynénis történeteket és tudja, hogy beletaláltál a lényegbe és valójában nem Darwinról van szó. Az önigazolás miértje azonban túllép a családi köteléken.

Az érettségitalálkozon az lepett meg a legjobban, hogy minnél pirosabb harisnyát hordtak a volt évfolyamtársaimbol lett föpapok .......

Szerintem nagyon is emberi és érthető dolog, hogy ha valakinek nem jut fagyi, akkor a fagyi káros hatásaival kezd foglalkozni. Megmagyarázza önmagának és másoknak, hogy a fagyi hízlal, szinte mérgező... és nem lemaradt a fagyiosztásról, hanem Ő önszántából maradt távol, mert okosabb mint a többi.

A megrögzött tagadók viselkedésének hátterében rendszerint valamilyen félresiklás vagy családi rtagédia áll és nem hajlandók kilépni az önmaguknak felépített biztonságos világképből. Tagadnak mindent ami nem illik bele a világukba, pedig amit ma természetfelettinek gondolunk az valójában nem felette van a természetnek hanem alkotórésze, csak még nem ismertük meg. Úgy akarjuk megérteni az élet kialakulását....., hogy egyes becslések szerint a létező anyagok 1/5-ét ismerjük és érzékeljük.

[HIDE] http://www.youtube.com/watch?v=W_x5o9DAtPQ [/HIDE]
 
"We measure the process that Darwin discovered – adaptation by natural selection – by competing ‘modern’ bacteria against their ancestors"
Na ezt nem értem, hogy lehet az egyedfejlődésre érteni. Ez pont az evolúcióról (adaptation by natural selection) szól. Ráadásul egyedfejlődésről többsejtűek esetében szokás beszélni, baktériumoknál hirtelen nem is tudnám hogy értelmezni.

Ejnye ejnye. Ilyen jóslatokba a papok is bele tudtak bocsájtlozni a történelem során bármikor.
A kulcsszó az, hogy ellenőrizhető. Egy tudományos jóslat úgy szól, hogy ha ez az elmélet igaz, akkor ez és ez így kell hogy legyen. Megnézzük, és ha nem így van, akkor elvetjük az elméletet.

Sőt, a paraszt napnyugtakor látta hogy vörös az ég alja és azt mondta hogy holnap szél lesz, és annak ellenére 90%-os találati aránya volt, hogy azt sem tudta mi a fene az az anticiklon vagy a műholdas időjárás megfigyelés.
Na ez már inkább tudományos megfigyelés. Az okát ugyan nem tudja, de tapasztalati úton felállított egy modellt: vörös az ég alja -> szeles idő lesz. Ezt sokszor ellenőrizte, és azt találta, hogy 10-ből kilencszer bejött. Tehát ez egy jó modell!

amíg az (úgymond) lehetetlent próbálta bebizonyítani, addig mindenkinek jó volt és megbecsülték. Abban a pillanatban hogy úgy gondolta hogy ez a dolog így nem lesz működőképes, hopp elkaszálták, kirúgták
Akkor tisztázzunk valamit: lehet, hogy az evolúció szerinted lehetetlen, sokunk szerint viszont lehetséges. Ha úgy gondolod, hogy márpedig tényleg lehetetlen, akkor bizonyítsd be. Már sokan bizonyították ennek ellenkezőjét, de azért tiéd a pálya, hajrá. Addig is, ez a kijelentés nem állja meg a helyét, mert senki nem mutatta ki, hogy lehetetlen.

De gondolom egy kémikusnak feltűnne az említett viselkedési forma egy vegyület esetében, nem?
Tegyük fel, hogy az első élőlény nagyon kezdetleges volt, a szaporodási hatékonysága olyan alacsony volt, hogy 1000 évente egyszer osztódott. Úgy gondolom, hogy ez egy elég valószínű lehetőség. Pár százezer-millió évbe telhetett neki, mire feltornázta a hatékonyságot 10-szeresére, majd egyre magasabbra. Ideje volt rá, nem? Honnan veszed, hogy egy vegyész észrevenné, ha van egy molekula a lombikjában, ami 1000 évente osztódik egyszer? De az élet keletkezése lehet, hogy tényleg így történt! Akkor hogy állíthatod, hogy lehetetlen?
 
Frank: A baktérium pedig maradt baktérium, csak ma már olyan "edzett" túlélő, hogy beledöglünk.
-
Ernoe: Kedves Frank, hogyan akarod a komplex dolgokat megérteni ha az egyszerüeket nem fogod fel? ...

...Hamár egyszer kritizálod az evolutiot akkor illene anyit tudnod rolla, hogy miröl szol.

Kedves Ernő,

Evolúció elmélete alatt azt akarjátok elhitetni, hogy apró lépések útján, természetes szelekcióval egy létező fajból egy másik faj alakul ki.

A valóság viszont az, hogy természetes szelekcióval fajtakülömbségek jönnek létre és nem fajok. Mivel erre az evolucionisták is rájöttek, most a faj fogalmát nyújtjátok mint kisgyerek a rágógumit.

Nincs az a logikusan levezethető folyamat amely során a hüllőnek melle nő. Ha tudsz valamit írd le.

A kiemelt mondatra válaszolj a többi nem nagyon érdekel. Van valami logikus magyarázatod az emlősök kialakulására, vagy csak a hited?
 
Na ezt nem értem, hogy lehet az egyedfejlődésre érteni. Ez pont az evolúcióról (adaptation by natural selection) szól. Ráadásul egyedfejlődésről többsejtűek esetében szokás beszélni, baktériumoknál hirtelen nem is tudnám hogy értelmezni.
A természetes kiválasztódás szinonímája az egyedfejlődésnek.
Nem értem mit nem értesz.
A kulcsszó az, hogy ellenőrizhető. Egy tudományos jóslat úgy szól, hogy ha ez az elmélet igaz, akkor ez és ez így kell hogy legyen. Megnézzük, és ha nem így van, akkor elvetjük az elméletet.
Na és akkor ellenőrízhető az evolúció vagy kémiai evolúció elmélete?
Lehet lemaradtam valmiről, de én úgy tudom hogy máig tele vagyunk feltételezésekkel és elméletekkel.
Na ez már inkább tudományos megfigyelés. Az okát ugyan nem tudja, de tapasztalati úton felállított egy modellt: vörös az ég alja -> szeles idő lesz. Ezt sokszor ellenőrizte, és azt találta, hogy 10-ből kilencszer bejött. Tehát ez egy jó modell!
Na látod ez a probléma azzal amit te felvázoltál.
Hiába tudományos megfigyelés amit az öreg paraszt elvégzett ha utánna hozzá teszi hogy a "jó isten megint szelet mért ránk".

A teológia mindíg is képes lesz beszivárogni még a legtudományosabb elméletekbe is addig amíg a teljes ok-okozati összefüggés nincs feltárva.
Hiába tudományos megifgyelés az hogy vörös az ég alja ha egyszer semmihez sem tudod kötni.
Azt pedig gondolom te is belátod hogy a semmlyen összefüggésnél még egy felsőbb akarat feltételezése is logikusabb.
Akkor tisztázzunk valamit: lehet, hogy az evolúció szerinted lehetetlen, sokunk szerint viszont lehetséges. Ha úgy gondolod, hogy márpedig tényleg lehetetlen, akkor bizonyítsd be. Már sokan bizonyították ennek ellenkezőjét, de azért tiéd a pálya, hajrá. Addig is, ez a kijelentés nem állja meg a helyét, mert senki nem mutatta ki, hogy lehetetlen.
Ismered a "logical fallacy" fogalmát? Ha nem akkor ajánlom a wiki-t.


Ezek között is a te hozzászólásodhoz vágó az argumentum ad ignorantiam ami a "nemtudás mint érv".
  • If a proposition has not been disproven, then it cannot be considered false and must therefore be considered true.
  • If a proposition has not been proven, then it cannot be considered true and must therefore be considered false.
Mint láthatod ez az érvelési hiba oda is és vissza is működik:
Én nem tudom bebizonyítani hogy az evolúció elmélet hamis, de ettől még nem lesz igaz.
Te nem tudod bebizonyítani hogy az evolúció elmélet igaz, de ettől még nem lesz hamis.

Tudod ezért (is) hívják az evolúció elméletet elméletnek és nem ténynek. Ha te azt mondod hogy az evolúció elmélet tény, akkor ennyi erővel isten léte is tény, mert arról sem tudom bebizonyítani hogy nem létezik.
Tegyük fel, hogy az első élőlény nagyon kezdetleges volt, a szaporodási hatékonysága olyan alacsony volt, hogy 1000 évente egyszer osztódott. Úgy gondolom, hogy ez egy elég valószínű lehetőség. Pár százezer-millió évbe telhetett neki, mire feltornázta a hatékonyságot 10-szeresére, majd egyre magasabbra. Ideje volt rá, nem? Honnan veszed, hogy egy vegyész észrevenné, ha van egy molekula a lombikjában, ami 1000 évente osztódik egyszer? De az élet keletkezése lehet, hogy tényleg így történt! Akkor hogy állíthatod, hogy lehetetlen?
Ennek így nem nagyon van értelme kupac...
Igen. Ha mint mondod azt feltételezzük "hogy az első élőlény nagyon kezdetleges volt, a szaporodási hatékonysága olyan alacsony volt, hogy 1000 évente egyszer osztódott", akkor igen. Igazad van.

Remélem érted az iróniát.
Amennyiben nem, úgy had segítsek:
Wikiszótár.hu - feltételezés:
"az a cselekvés, hogy valamit igaznak gondolunk, habár nincs rá bizonyítékunk, illetve maga a dolog, amit igaznak gondolunk; feltevés."
Magyarán, ha feltételezem hogy igazad van, akkor persze: igazad van.

Látod, a probléma az az, hogy te most visszakézből hozzávágtál valamit az egyenlethez ami soha nem lesz visszaigazolható és még magad is úgy fogalmaztál hogy "úgy gondolom".
Pár oldallal ez előtt említettem a vallások ezen szokását, hogy kifogásokat gyártanak az isteneiknek, mert léteznek azok és be tudnának avatkozni ha akarnának, csak hát nem akarnak...
Ez akkor most vagy így van, vagy pedig nem.

Ha figyelnél akkor tudnád és értenéd hogy én nem mondtam hogy lehetetlen kupac.
Én azt mondtam amit te minden egyes mondatoddal bizonyítasz számomra: hogy az ember valóság érzékét a személyes hite határozza meg.

Semmi baj nincsen addig amíg egy feltételezést feltételezséként, egy elméletet elméletként kezelsz.
Ezek a fogalmak ugyan is megférnek egymás mellett.
Abban a pillanatban azonban hogy te megpróbálod tényként beállítani a saját feltételezésed, másokéba gázolsz bele, törsz és zúzol, pedig csak egy tény van: a lehetőség.

Igen. Meg van annak a lehetősége hogy (bár tele vagyunk molekulákkal amik nem lettek élőlények és az élettelen és élő fogalmak között komoly különbségek vannak) a tudomány rossz szemszögből szemléli az anyagot és annak mindíg is meg volt a potenciája az élőlénnyé alakuláshoz.
Épp úgy megvan a lehetősége ennek a feltételezésnek, mint annak hogy az élettelen anyag önmagában soha nem fog komplexebbé válni és/vagy életre kelni, mert ehhez még szükség van további behatásokra, amit nevezhetünk istennek, kreátornak, intelligens energiának, léleknek, a töretlen jóságnak, vagy bármi másnak.

A tudatunk mindíg csúsztat, és ahhoz a feltevéshez kerül közelebb amelyik a legnagyobb öszhangban van a személyiségünkel, a hitünkel, az addigi tapasztalatainkal.
Ezzel pedig tisztában kell lenned ha a valósággal foglalkozol.
 
A megrögzött tagadók viselkedésének hátterében rendszerint valamilyen félresiklás vagy családi rtagédia áll és nem hajlandók kilépni az önmaguknak felépített biztonságos világképből.
Egyetértek, bár nem kell feltétlen tragédia hozzá.
Mint mondtam ha egy ember egyetlen feltevésen elszigetlődve éli le az életét akkor annak minden mozzanata egyé válik az énjével.

Ezért mondják hogy "olvass sokat".
Kevés károsabb dolog létezik egy fejlődésben lévő személyiség számára, mint az hogy tényként tálalnak neki olyan dolgokat amelyek végeredményben nem tényszerűbbek mint például az isten hit.
(ezen a ponton lehetne szapulni az oktatási rendszerünket)

Ez ugyanis hosszútávon csőlátást von maga után amit az olyan témákban mint az evolúció, csodálatosan meg is lehet figyelni (többek között ebben a topicban is).

Tagadnak mindent ami nem illik bele a világukba, pedig amit ma természetfelettinek gondolunk az valójában nem felette van a természetnek hanem alkotórésze, csak még nem ismertük meg. Úgy akarjuk megérteni az élet kialakulását....., hogy egyes becslések szerint a létező anyagok 1/5-ét ismerjük és érzékeljük.

*** hidden content ***
Na ez például egy nagyon érdekes példa.
Egy anyag ami nem lép kölcsönhatásba más anyaggal, de még saját magával vagy a fénnyel sem.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Vissza
Oldal tetejére