Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

[Diogenes-44]

Csupán azért, mert elképzeltem milyen lehetne egy ilyen mű-vita köztetek.

Azért lehet itt és nem az ufós topikban a helye ennek a problémakörnek a kitárgyalása, mert itt beszéltük meg a "van isten/nincs isten" témát. Ennél semmivel sem szentségtörőbb az, hogy megbeszéljük itt, hogy az az istenkép, amivel Diogenes akkora lendülettel hadakozik, vajon valóban megmutatkozott-e egykor és ha igen ki vagy mi volt?

Mert ugye, ha ma látnánk egy szerkezetet ami úgy mozog mint Ezékiel leírja, vagy ma látnánk egy "vimanát", akkor nem esnénk hasra imádkozni és egy kicsit másképp is festenénk le.

(Ettől függetlenül nekem még továbbra is lehet saját elképzelésem istenről és én nem is róla beszélek, hanem arról, akiről Diogenes.)

Az 1. kérdésedet úgy lehetne lerövidíteni, hogy miért nem segített nekik, ha megtehette volna. Mi van akkor, ha mi itt a földön nem vagyunk más, mint egy nagyon fejlett inteligenciával és technikával rendelkező civilizáció által létrehozott faj, akinek a fejlődését figyelemmel kísérik és amikor valamiféle ciklikusan bekövetkező katasztrófa után elpusztul az élet, akkor ismét kijavítják a hibákat és minden kezdődik előről.

Kedves Fórumtársak!

Egy rövid reakció:
Aki Istenben hisz, nincs alapja tagadni az UFO-k, "ufonauták" létét. ( Az UFO ugye maga a repülő test, ennek utasa az "ufonauta". Ez a szó az asztronauta szó illesztése az UFO-hoz.) Isten és az ufonauta ugyanis az emberi elme misztikum iránti fogékonyságának terméke.
Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet.
Az emberek egyre okosabbak lettek, egyre jobban visszaszorult a hit és a misztikum. Isten létének képzete a 19-20. sz. fordulójától tarthatatlanná vált, ám az embereket félelemmel töltötte el saját hatalmuk, hogy önmaguk alakíthatják a világot. Isten, mint jóságos atya már nem létezik (a világháborúk óta végképp), ezért kell egy atyapótlék, aki teremtett és vigyáz ránk. Ez az UFO-jelenség és a ránk vigyázó lény, az ufonauta.
Isten halott, tehát a gyámságra szoruló embernek újra kell egy nálánál nagyobb hatalom, amely nem lehet földi eredetű. Ez csakis a végtelen űrből érkezhet, de tanulva az Istenkép megmagyarázhatatlanságából, nem lehet a világon kívül. Ki kell hát tolni a világegyetem távoli zugaiba.
Az ufonauta azonban tovább rombolja a vallás megrendült védőfalát, ugyanis számtalan kellemetlen kérdést indukál:
- A vallás szerint Isten teremtésének utolsó és csúcsmozzanata az ember megalkotása. Ha az ufonauták fejlettebbek, sőt ők hozták az élet csíráit a Földre, akkor szó sincs arról, hogy az ember a teremtő figyelmének középpontjában áll. Ez ugyanakkora trauma a hitnek és a bibliamagyarázóknak, mint annak idején a geocentrikus világkép bukása volt. Míg ott a Föld, itt az ember trónfosztásáról van szó. Ez pedig nem csekélység.

A többi fundamentalista (vallásos) érv bukását is jelenti az UFO-k léte, ezért az istenhit és az "ufohit" - bár egy tőről fakad - antagonisztikus viszonyban van egymással.

(1989-1994-ig én indítottam el városomban az első UFO-klubot, tehát nem vagyok teljesen tájékozatlan e témában sem)

 

[mjsztalent]

...,én ezt el is szeretném hinni , hogy igy van mert akkor a Star Wars-nak is lesz fojtatása.hál'istvánnak. juhéjj!

 

[Diogenes-44]

...,én ezt el is szeretném hinni , hogy igy van mert akkor a Star Wars-nak is lesz fojtatása.hál'istvánnak. juhéjj!

Szia!
Te a Star Wars folytatását várod, én meg a Passio folytatását.

 

[mjsztalent]

A Mel Gibson osra gondolsz, az ultra kemény változatra.
azért én realistább vagyok! )

 

[Aerensiniac]

Az ufó kérdése elég komplex, de ugyanakkor bajos is.
A bibliában találni ufo utalásokat, ez tény, ugyanakkor isten vagy jézus földönkívüli létformaként való kategorizálása elég komolytalan pusztán a biblia stílusából adódóan.
Ha leszáll hozzád egy ufó amiből kiszáll egy hús-vér ember, akkor nem feltétlenül illeted olyan marhaságokkal, mint szellem vagy mindenható, még akkor sem ha olyan dolgokat csinál ami számodra az armageddon felével egyenértékű.

Ezen fellül tisztázni kellene, hogy egy ufo-ról íródott az egész biblia (mint hogy ő volt a kiváltó oka a biblia megírásának), vagy a kész hitrendszerbe csöppent bele mert istennel azonosították, ahogy az meg van írva.
Azonban mind két esetben van egy kis hiba. Képzeld csak el hogy egy ilyen szituációba kerülsz: hajótöröttként érkezel egy csak fekete benszülöttek által lakott szigetre akik miután meglátnak azonnal az istenüknek hisznek.
- Az első eset szerint (rólad formázzák a szent szöveget) nem hihetnek istennek, mert nincs még hitük és az isten fogalmát sem érthetik. Ahhoz hogy te a "bibliájukba" kerülj egy utat tudok képzelni, mégpedig azt hogy rögtön tárt karokkal és baráti módon fogadod őket, mintha a tulajdon gyerekeid lennének. Elvisznek a falujukba ahol látod a betegségeket, a problémákat és elkezdesz segíteni nekik ami a te módszereiddel varázslásnak tűnhet. Ebből előbb tisztelet, majd bálványozás lesz, aztán halálod után megírják a nagy fehér istenről szóló könyvet.
- A második eset hogy partraszállásod után az egész törzs a lábaid elé borúl és csókolgatják a lábnyomokat amit a parton hagysz járás közben. Ebben az esetben épp az első jelenség fordítottja áll fenn, miszerint ha nem viselkedsz úgy mint az istenük (csodák tétele helyett lóbálod a lábad a trónjukon és koktélt iszogatsz meg a lányaikat tapizod) akkor egy idő után megszületik a kételkedés, amiből gyülölet lesz.

Pro kontra minden esetben egy olyan személyre lenne szükség aki idézőjelben "szent" mert csak a jóság és a szeretet munkálkodik benne. Na és itt jön a következő probléma miszerint ha te jó és gondoskodó vagy akkor nem fogsz olyan törvényeket hozni mint amiről a tombolóban ír az első hozzászóló: http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=5762
Értitek a problémát? Egy ilyen dolog épp a személyiségünk miatt nem lehetséges. Ha ez vagy, akkor nem lehetsz az.

A bibliával az a probléma hogy sok önjelölt próféta rakta össze, belekeverve a saját gyűlöletüket, értékrendszerüket, elvárásaikat. A csoda az benne hogy minden írás tökéletesen illeszkedik az azt megelőzőkre, és ezért tekintjük a bibliát egyetlen könyvnek. Minden próféta ugyan arról mesél a maga módján, és kínosan ügyelnek, hogy ne állítsanak ellent a többinek, de ez sajnos nem változtat a tényen, hogy bizony emberi elvárások és gyűlölet bújik meg a sorok között.

 

[mjsztalent]

Ha én pitti volnék akkor aszondanám "megmondtad a tutit"
de még mielőtt plágiummal fenyegetnének csak annyit.
Le a kalappal.

 

[Aerensiniac]

Isten és az ufonauta ugyanis az emberi elme misztikum iránti fogékonyságának terméke.

És akkor jött diogenes aki nem kevesebbet állított, minthogy ő már megjárta az univerzum összes bolygóját, keresztül repült fekete lyukakon, minden bolygó minden holdján leszállt már és még a legnagyobb csillagködöket is megjárta, majd visszajött hozzánk, hogy elmondhassa: Az ufo-k azok a képzeletünk szüleménye.

Aztán készségesen elmagyarázta, hogy ő bár materialista és az evolúcióban hisz, annak az esélyét hogy máshol is végbe ment volna ugyan ez a folyamat lehetetlennek tartja, mert csak.
És az ultimatív "csak" okozat felhozása után csend ült a fórumra és mindenki próbálta feldolgozni azt a hihetetlen bölcsességet ami ebből az egy szóbol sugárzik, azért mert csak.

Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet.
Az emberek egyre okosabbak lettek, egyre jobban visszaszorult a hit és a misztikum. Isten létének képzete a 19-20. sz. fordulójától tarthatatlanná vált, ám az embereket félelemmel töltötte el saját hatalmuk, hogy önmaguk alakíthatják a világot. Isten, mint jóságos atya már nem létezik (a világháborúk óta végképp), ezért kell egy atyapótlék, aki teremtett és vigyáz ránk. Ez az UFO-jelenség és a ránk vigyázó lény, az ufonauta.
Isten halott, tehát a gyámságra szoruló embernek újra kell egy nálánál nagyobb hatalom, amely nem lehet földi eredetű. Ez csakis a végtelen űrből érkezhet, de tanulva az Istenkép megmagyarázhatatlanságából, nem lehet a világon kívül. Ki kell hát tolni a világegyetem távoli zugaiba.

Nem tudom, hogy olvastál-e valaha találkozásokat feldolgozó könyvet az alatt az öt év alatt amíg clubbot vezettél, mert ezeknek a találkozásoknak nagy része a félelemre épül és arra hogy az embereknek fogalma sincs mit akarnak tőlük/mit csinálnak velük.
Márpedig ennek és az ismeretlentől való félelemnek fényében elég hülye kijelentés hogy az ufo-k hivatottak istent és "a ránk vigyázó lény" fogalmát helyettesíteni.

 

[siriusB]

Kedves Fórumtársak!

Egy rövid reakció:
Aki Istenben hisz, nincs alapja tagadni az UFO-k, "ufonauták" létét. ( Az UFO ugye maga a repülő test, ennek utasa az "ufonauta". Ez a szó az asztronauta szó illesztése az UFO-hoz.) Isten és az ufonauta ugyanis az emberi elme misztikum iránti fogékonyságának terméke.
Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet.
Az emberek egyre okosabbak lettek, egyre jobban visszaszorult a hit és a misztikum. Isten létének képzete a 19-20. sz. fordulójától tarthatatlanná vált, ám az embereket félelemmel töltötte el saját hatalmuk, hogy önmaguk alakíthatják a világot. Isten, mint jóságos atya már nem létezik (a világháborúk óta végképp), ezért kell egy atyapótlék, aki teremtett és vigyáz ránk. Ez az UFO-jelenség és a ránk vigyázó lény, az ufonauta.
Isten halott, tehát a gyámságra szoruló embernek újra kell egy nálánál nagyobb hatalom, amely nem lehet földi eredetű. Ez csakis a végtelen űrből érkezhet, de tanulva az Istenkép megmagyarázhatatlanságából, nem lehet a világon kívül. Ki kell hát tolni a világegyetem távoli zugaiba.
Az ufonauta azonban tovább rombolja a vallás megrendült védőfalát, ugyanis számtalan kellemetlen kérdést indukál:
- A vallás szerint Isten teremtésének utolsó és csúcsmozzanata az ember megalkotása. Ha az ufonauták fejlettebbek, sőt ők hozták az élet csíráit a Földre, akkor szó sincs arról, hogy az ember a teremtő figyelmének középpontjában áll. Ez ugyanakkora trauma a hitnek és a bibliamagyarázóknak, mint annak idején a geocentrikus világkép bukása volt. Míg ott a Föld, itt az ember trónfosztásáról van szó. Ez pedig nem csekélység.

A többi fundamentalista (vallásos) érv bukását is jelenti az UFO-k léte, ezért az istenhit és az "ufohit" - bár egy tőről fakad - antagonisztikus viszonyban van egymással.

(1989-1994-ig én indítottam el városomban az első UFO-klubot, tehát nem vagyok teljesen tájékozatlan e témában sem)

Ne haragudj Diogenes, de itt annyi butaságot kavarsz össze, hogy erre még reagálni sem lehet. Látszik, hogy te megint magadnak gyártasz hipotéziseket azokról akik láttak, tapasztaltak és tudják, hogy vannak nem földi eredetű repülő tárgyak és lények körülöttünk. Ez nem hit kérdése. Most nem sorolok itt neked tudósokat és államférfiakat, történelmi személyiségeket, akik ezt kimondták már ezerszer. Egyre kevésbé divatos más országban azzal tetszelegni, hogy lehülyézünk mindenkit aki elmondja a tapasztalatait. Hol vagy te, vagy hol vagyok én Teslához? Ki mered róla mondani, hogy elmebeteg őrült, amiért határozottan állította, hogy az ötletet az "ingyenenergiához" tőlük kapta?

Tudom, Ernő majd kimondja, de tőle már megszoktuk. Szép is az, amikor valakinek ilyen határtalan az önbizalma.

Az engem nem izgat, hogy te ebből mit hiszel vagy mit nem, lelked rajta, de ne kombináld itt össze mindjárt a vallással és a csodavárással. Biztos előfordul az, hogy egyszerűbb, tudatlanabb emberek úgy reagálnak mint egykor Ezékiel próféta és szorgalmasan vetik a keresztet magukra, de én nem erről beszélek, légyszíves ne bagatellizáld ilyen sületlenségekkel el azt az egy-két megjegyzésemet azzal kapcsolatban, hogy ki lehet az az isten, aki ellen te hadakozol és aki ilyen eszközökkel közlekedett, amilyenről Ezékiel próféta is beszél.

Ahogy azt már jóideje tudjuk, a Biblia alapja a sumer teremtéstörténet. Bizony ott is vannak bőven istenek akik égi járműveiken érkeztek. Vajon miért ismétlődik ez meg minden földrészen, a majáknál éppúgy, mint az inkáknál?

Ha nem vagy otthon annyira ezekben a régészeti rejtélyekben, ősi népek eredettörténeteiben, akkor mondd azt, megértem, abbahagyom ezt a témát. Nem én kezdtem az ufókról beszélni.

 

[FagyisSzent]

Kedves Fórumtársak!...

Isten hozott vissza. :..: Azt hittem hosszabb időre utazol a búcsúzkodás és az apologétáknak írt buzdítások után.

 

[siriusB]

Az ufó kérdése elég komplex, de ugyanakkor bajos is.
A bibliában találni ufo utalásokat, ez tény, ugyanakkor isten vagy jézus földönkívüli létformaként való kategorizálása elég komolytalan pusztán a biblia stílusából adódóan.
Ha leszáll hozzád egy ufó amiből kiszáll egy hús-vér ember, akkor nem feltétlenül illeted olyan marhaságokkal, mint szellem vagy mindenható, még akkor sem ha olyan dolgokat csinál ami számodra az armageddon felével egyenértékű.

Ha hozzám leszáll egy ufó és hús-vér ember, (ráadásul még jóképű is)akkor biztos nem "illetem marhaságokkal" :mrgreen:. Viszont nem is olyan régen történt, hogy egy civilizációtól elzárt területen landolt egy kis kétmotoros repülőgép kényszerűségből. Az ott élő törzs tagjai nem hogy repülőt, de még fehér bőrű embereket sem láttak soha! Évek múlva, amikor visszamentek hozzájuk legnagyobb meglepetésükre azt látták, hogy fából készítettek egy nagy repülőt és különböző rítusokat végeztek a tiszteletére. Amikor ismét felbukkant a fehér ember, az örömük határtalan volt... Istenként fogadták őket.

Tehát nem a mai kor emberéről beszélek én, hanem arról, aki 5-6000 évvel ezelőtt élt például Afrikában, Mezopotámiában vagy még keletebbre.

Ezen fellül tisztázni kellene, hogy egy ufo-ról íródott az egész biblia (mint hogy ő volt a kiváltó oka a biblia megírásának), vagy a kész hitrendszerbe csöppent bele mert istennel azonosították, ahogy az meg van írva.

Szerintem létezhetett már egy hitrendszer, hiszen már rég tudhatnánk, ha nem becsukott szemmel járnánk, hogy létezett előttünk is legalább egy civilizáció akik minimum olyan tudással bírtak, mint mi.

Azonban mind két esetben van egy kis hiba. Képzeld csak el hogy egy ilyen szituációba kerülsz: hajótöröttként érkezel egy csak fekete benszülöttek által lakott szigetre akik miután meglátnak azonnal az istenüknek hisznek.
- Az első eset szerint (rólad formázzák a szent szöveget) nem hihetnek istennek, mert nincs még hitük és az isten fogalmát sem érthetik. Ahhoz hogy te a "bibliájukba" kerülj egy utat tudok képzelni, mégpedig azt hogy rögtön tárt karokkal és baráti módon fogadod őket, mintha a tulajdon gyerekeid lennének. Elvisznek a falujukba ahol látod a betegségeket, a problémákat és elkezdesz segíteni nekik ami a te módszereiddel varázslásnak tűnhet. Ebből előbb tisztelet, majd bálványozás lesz, aztán halálod után megírják a nagy fehér istenről szóló könyvet.
- A második eset hogy partraszállásod után az egész törzs a lábaid elé borúl és csókolgatják a lábnyomokat amit a parton hagysz járás közben. Ebben az esetben épp az első jelenség fordítottja áll fenn, miszerint ha nem viselkedsz úgy mint az istenük (csodák tétele helyett lóbálod a lábad a trónjukon és koktélt iszogatsz meg a lányaikat tapizod) akkor egy idő után megszületik a kételkedés, amiből gyülölet lesz.

A dogonok szerint érkezett egy "égi jármű" amelyet valamiféle véletlen baleset vezetett ide, majd később egy másik, amelyik már tudta mit talál itt.

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=-1]

[/SIZE][/FONT]

Pro kontra minden esetben egy olyan személyre lenne szükség aki idézőjelben "szent" mert csak a jóság és a szeretet munkálkodik benne. Na és itt jön a következő probléma miszerint ha te jó és gondoskodó vagy akkor nem fogsz olyan törvényeket hozni mint amiről a tombolóban ír az első hozzászóló: http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=5762
Értitek a problémát? Egy ilyen dolog épp a személyiségünk miatt nem lehetséges. Ha ez vagy, akkor nem lehetsz az.

Volt ilyen "szent" például a majáknál és Dél-Amerikában is. Ugye hozzájuk is eljöttek a kékszemű, szakállas istenek és megtanították őket sok mindenre, a rövidség kedvéért most csak arról beszélnék, hogy megtiltották az emberáldozatot! Ők a tenger felől érkeztek és szintén az "égből szálltak alá", és amikor váratlanul elmentek lerombolták azokat a gigantikus építményeket, amelyeket addig használtak. A Titicaca tó mellett is található egy ilyen kőhalmaz. Valóban úgy néz ki, mint ahogy azt az ott élő emberek mesélik, hogy valamilyen "égi járművel" az egészet a magasba emelték és visszaejtették a földre. Többszáztonnás törött kőtömbök láthatók úgy, hogy a lépcsőfokok felülre vannak fordítva.
Persze mihelyt távoztak, megint nekifogtak egymást gyilkolni.

A bibliával az a probléma hogy sok önjelölt próféta rakta össze, belekeverve a saját gyűlöletüket, értékrendszerüket, elvárásaikat. A csoda az benne hogy minden írás tökéletesen illeszkedik az azt megelőzőkre, és ezért tekintjük a bibliát egyetlen könyvnek. Minden próféta ugyan arról mesél a maga módján, és kínosan ügyelnek, hogy ne állítsanak ellent a többinek, de ez sajnos nem változtat a tényen, hogy bizony emberi elvárások és gyűlölet bújik meg a sorok között.

Persze könnyű úgy elérni a csodát, ha az egyházalapító eldönti, hogy milyen egyházat szeretne, majd ahhoz kiválogatja a megfelelő könyveket. A többit elégeti, a mást vallókat megsemmisíti.
Az Énok Könyve például miért nincs benn az Ószövetségben? (csakhogy ne csak Pálról essen mindig szó) Az sem ok nélkül maradt ki.

Valószínűleg nem ez lenne a véleményed, ha ismernéd azokat a könyveket, evangéliumokat is, amelyeket eltüntettek. Pech, hogy néhány előkerült és nem sikerült fű alatt megsemmisíteni, mint oly sok mindent a történelem folyamán.

Amikor erről beszélünk, akkor én tökéletesen értem Diogenes hevületét.

 

[Aerensiniac]

@sirius b
Először is ki kell hogy jelentsem, amit leírtál mind igaz és következetes.
Azonban
Igaz hogy bár bennszülött törzset vettem példának és lehet hogy rosszul tettem, de azért egy kis különbséget vonnék egy botokkal vadászó bennszülött és a szerzetesek, vagy próféták között aki megírták a bibliát.
Talán le kellene tisztáznunk hogy mennyire hiszékenynek tartod a 2000 évvel ezelőtti civilizációt, mert szerintem azért olyan mértékig nem, hogy egy az emberi fajra teljes egészében közömbös és ignoráns utazót istenként és legnagyobb segítőjükként ábrázoljanak.
Ezzel úgy hiszem, részben igazat is adsz nekem.

Persze könnyű úgy elérni a csodát, ha az egyházalapító eldönti, hogy milyen egyházat szeretne, majd ahhoz kiválogatja a megfelelő könyveket. A többit elégeti, a mást vallókat megsemmisíti.
Az Énok Könyve például miért nincs benn az Ószövetségben? (csakhogy ne csak Pálról essen mindig szó) Az sem ok nélkül maradt ki.

Valószínűleg nem ez lenne a véleményed, ha ismernéd azokat a könyveket, evangéliumokat is, amelyeket eltüntettek. Pech, hogy néhány előkerült és nem sikerült fű alatt megsemmisíteni, mint oly sok mindent a történelem folyamán.

Amikor erről beszélünk, akkor én tökéletesen értem Diogenes hevületét.

Na, itt viszont félreértettél. A biblia eredetét nem vonom kétségbe, épp ez az, hogy azt mondom, hogy maga a mag csak is egy olyan teremtényről szólhatott ami gondoskodóbb, könyörületesebb és jobb volt mint az emberek, máskülönben nem születhetett volna meg maga a könyv.
Az hogy ez egy ember volt, egy ufó, vagy tényleg egy szellem a téma szempontjából lényegtelen, azonban az lényeges, és 100%ban biztos hogy a szentírás ellentétessé vállt azzal amit ez a lény létre akart hozni.

A biblia cenzúrázásval is tökéletesen tisztában vagyok, a legjelentősebb ezek közül Constantinus császár idején zajlott amikor is többek között a reinkarnációval kapcsolatos tanokat is eltávolították belőle.

Azonban összességében ez nem változtat azon a tényen hogy a biblia egyetlen egy faladata mára hogy egyház befolyását növelje. Tele átértelmezésekkel és az ebből fakadó vérrel.

 

[Arima3]

Kedves Fórumtársak!

Egy rövid reakció:
Aki Istenben hisz, nincs alapja tagadni az UFO-k, "ufonauták" létét. ( Az UFO ugye maga a repülő test, ennek utasa az "ufonauta". Ez a szó az asztronauta szó illesztése az UFO-hoz.) Isten és az ufonauta ugyanis az emberi elme misztikum iránti fogékonyságának terméke.
Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet.
Az emberek egyre okosabbak lettek, egyre jobban visszaszorult a hit és a misztikum. Isten létének képzete a 19-20. sz. fordulójától tarthatatlanná vált, ám az embereket félelemmel töltötte el saját hatalmuk, hogy önmaguk alakíthatják a világot. Isten, mint jóságos atya már nem létezik (a világháborúk óta végképp), ezért kell egy atyapótlék, aki teremtett és vigyáz ránk. Ez az UFO-jelenség és a ránk vigyázó lény, az ufonauta.
Isten halott, tehát a gyámságra szoruló embernek újra kell egy nálánál nagyobb hatalom, amely nem lehet földi eredetű. Ez csakis a végtelen űrből érkezhet, de tanulva az Istenkép megmagyarázhatatlanságából, nem lehet a világon kívül. Ki kell hát tolni a világegyetem távoli zugaiba.
Az ufonauta azonban tovább rombolja a vallás megrendült védőfalát, ugyanis számtalan kellemetlen kérdést indukál:
- A vallás szerint Isten teremtésének utolsó és csúcsmozzanata az ember megalkotása. Ha az ufonauták fejlettebbek, sőt ők hozták az élet csíráit a Földre, akkor szó sincs arról, hogy az ember a teremtő figyelmének középpontjában áll. Ez ugyanakkora trauma a hitnek és a bibliamagyarázóknak, mint annak idején a geocentrikus világkép bukása volt. Míg ott a Föld, itt az ember trónfosztásáról van szó. Ez pedig nem csekélység.

A többi fundamentalista (vallásos) érv bukását is jelenti az UFO-k léte, ezért az istenhit és az "ufohit" - bár egy tőről fakad - antagonisztikus viszonyban van egymással.

(1989-1994-ig én indítottam el városomban az első UFO-klubot, tehát nem vagyok teljesen tájékozatlan e témában sem)

Kedves Diogenes-44!
Részemről köszönöm az "ufonauta" szó hevenyészett etimológiáját. Nem árt az, hiszen csupa csökött agyú hívő emberrel vagy kénytelen diskurálni.

Légyszives segíts már! Megmondanád hol fejtette ki
Eliade Mircea ezt a nézetét, amit itt felvázoltál?

(1989-1994-ig én indítottam el városomban az első UFO-klubot, tehát nem vagyok teljesen tájékozatlan e témában sem)

Sem.

 

[Aerensiniac]

Úgy tűnik elnézést kell kérnem.
b.p felhívta a figyelmem rá, hogy ironizálni akartál csak nem vettem a lapot...
Bocsánat. Diogenes attitűdéből indultam ki és egyáltalán nem tűnt lehetetlennek hogy komolyan gondolod amit írsz.

 

[FagyisSzent]

Azért lehet itt és nem az ufós topikban a helye ennek a problémakörnek a kitárgyalása, mert itt beszéltük meg a "van isten/nincs isten" témát. Ennél semmivel sem szentségtörőbb az, hogy megbeszéljük itt, hogy az az istenkép, amivel Diogenes akkora lendülettel hadakozik, vajon valóban megmutatkozott-e egykor és ha igen ki vagy mi volt?

Mert ugye, ha ma látnánk egy szerkezetet ami úgy mozog mint Ezékiel leírja, vagy ma látnánk egy "vimanát", akkor nem esnénk hasra imádkozni és egy kicsit másképp is festenénk le.

Nincs különösebben ellenemre, hogy itt (is) tárgyalásra kerüljenek az ufonauták. Egyáltalán nem tartom "szentségtörőnek" a témát. Nem ezért javasoltam az UFO topicot. Meglátásom (személyes vélemény) szerint nem sok köze van az Isten van-nincs témához.

Nem vagyok teljesen biztos abban, hogy nem esnénk-e hasra. Mindenki számára ez a hasraesés persze mást és mást jelenetene. Biztos va, aki istenit látna a dologban. Van, aki számára a végső megdicsőülés lenne, és igazolás a SETI meg hasonló projektek finanszirozására költött sok millárd dollárra. Van, aki egyből atombombát akarna rédobni, mert bár nem tekinti Istennek, mégiscsak fél tőle, hisz ki tudja, mit akar? A félelem is egy fajta hasraesés... És biztos van, aki azt mondaná zugson.

(Ettől függetlenül nekem még továbbra is lehet saját elképzelésem istenről és én nem is róla beszélek, hanem arról, akiről Diogenes.)

Ezt a megjegyzésedet érdekesnek találom, mert valóban mindenkinek megvan a maga istenképe (ennek egy határesete a "márpedig ilyen nincs"). Diogenes-44 szerint nincs Isten - legalábbis ezt irja. Ergo amikor ő beszél Istenről, mindig a "ti Istenetek" állandó jelzővel illeti. Ami miatt érdekesnek (nem kritika!) találom megjegyzésedet az, hogy ő a "ti Istenetekről" beszél, mig Te (bárki, aki Diogenes-44 barátunk istenére reagál), azt mondhatja, hogy nem a sajátjáról, hanem az övéről ir. Ami viszont a sajátja (Diogenes-44 szerint). Elnézést kérek ezért a bukfences kifejtésért, de a körkörös referencia leirása mindig ilyen nehézkes. Olyasmi, mint a "te tudod, hogy ő tudta hogy te tudod, hogy..." mondóka, amivel egymást őrjitettük gyerekkorunkban.

Valami ilyesmi volt, ami miatt sok lappal ezelőtt arra biztattam Diogenes-44-et és midenki mást, hogy próbáljuk meghatározni, miről is beszélünk.

Az 1. kérdésedet úgy lehetne lerövidíteni, hogy miért nem segített nekik, ha megtehette volna. Mi van akkor, ha mi itt a földön nem vagyunk más, mint egy nagyon fejlett inteligenciával és technikával rendelkező civilizáció által létrehozott faj, akinek a fejlődését figyelemmel kísérik és amikor valamiféle ciklikusan bekövetkező katasztrófa után elpusztul az élet, akkor ismét kijavítják a hibákat és minden kezdődik előről.

Nem lehetetlen. Mondtam, nem zárom ki az UFO-elméletet, vagy hogy UFO-kkal való találkozás ilyen-olyan módon bekerült mitoszaink közé. 1. pontom nem erről szólt, hanem arról, hogy ha én egy ufonauta vagyok és egy nép istenének állitom be magam (lásd Ezékiel látomása), és ez a nép éppen fogságban sinylődik, akkor valószinűleg erősitené isteni poziciómat, ha tennék is értük valamit. :?

 

[Arima3]

Úgy tűnik elnézést kell kérnem.
b.p felhívta a figyelmem rá, hogy ironizálni akartál csak nem vettem a lapot...
Bocsánat. Diogenes attitűdéből indultam ki és egyáltalán nem tűnt lehetetlennek hogy komolyan gondolod amit írsz.

Még jó, hogy b.p. beidézte. legalább tudom, hol a helyem.

 

[FagyisSzent]

Én azonban ennél többet mondok: Az ufonauta és az egész UFO-jelenség az egyik (és nem is az első) terméke annak a jelenségnek, amelyet a világhírű vallástudós Eliade Mircea az isten nélküli vallás - elnevezéssel illet.

Ezt a kifejezést Mircea Eliade a buddhizmusra alkalmazta, nem az UFO-kra. Ha mégis az UFO-król szólt volna, légy szives korrigálj!

 

[siriusB]

Ezt a megjegyzésedet érdekesnek találom, mert valóban mindenkinek megvan a maga istenképe (ennek egy határesete a "márpedig ilyen nincs"). Diogenes-44 szerint nincs Isten - legalábbis ezt irja. Ergo amikor ő beszél Istenről, mindig a "ti Istenetek" állandó jelzővel illeti. Ami miatt érdekesnek (nem kritika!) találom megjegyzésedet az, hogy ő a "ti Istenetekről" beszél, mig Te (bárki, aki Diogenes-44 barátunk istenére reagál), azt mondhatja, hogy nem a sajátjáról, hanem az övéről ir. Ami viszont a sajátja (Diogenes-44 szerint). Elnézést kérek ezért a bukfences kifejtésért, de a körkörös referencia leirása mindig ilyen nehézkes. Olyasmi, mint a "te tudod, hogy ő tudta hogy te tudod, hogy..." mondóka, amivel egymást őrjitettük gyerekkorunkban.

Mindjárt jól félreértelek mint Arensiniac Arimát!

Amikor én Diogenes által emlegetett Istenre gondolok, akkor bizony sokszor éreztem, hogy igaza van Diogenesnek. Diogenes az Ószövetség fenyegető Istenéről beszélt és az Újszövetségnek arról az Istenéről, amelyet az egyház (leginkább a Római Katolikus egyház ahova én is tartozom) saját magának hozott létre és amihez az igazi kereszténységnek és Jézus tanításainak az ég világon semmi köze nincs. Ez Qumrán óta és a Nag Hammadi óta már a napnál is világosabb mindenki számára aki egy kicsit jobban utánaolvasgat.

Nem lehetetlen. Mondtam, nem zárom ki az UFO-elméletet, vagy hogy UFO-kkal való találkozás ilyen-olyan módon bekerült mitoszaink közé. 1. pontom nem erről szólt, hanem arról, hogy ha én egy ufonauta vagyok és egy nép istenének állitom be magam (lásd Ezékiel látomása), és ez a nép éppen fogságban sinylődik, akkor valószinűleg erősitené isteni poziciómat, ha tennék is értük valamit. :?

Honnan tudod te kedves FagyisSzent, hogy pontosan mi hangzott el (elhangzott? tudott "isten" héberül?). Mit "mondott" pontosan Isten Mózesnek vagy Ezékielnek? Nehogy félreértse valaki, nem arra gondolok, hogy ezek a szent emberek szándékosan nem mondanak igazat, de jól értettek-e minden szót, szándékot, gondolatot?
Miből gondolod, hogy Isten azért jött a Földre, hogy isteni pozícióját megerősítse? Egy Istennek ez lenne a legnagyobb gondja, hogy mi lesz azzal a néhány százezer emberrel, aki ott bolyong éppen, amerre neki is vezet az útja? Ezek olyan ember-központú gondolatok. Én egyáltalán nem vagyok olyan biztos abban, hogy a világ körülöttünk forog.

 

[FagyisSzent]

Mindjárt jól félreértelek mint Arensiniac Arimát!

:mrgreen:

Honnan tudod te kedves FagyisSzent, hogy pontosan mi hangzott el (elhangzott? tudott "isten" héberül?). Mit "mondott" pontosan Isten Mózesnek vagy Ezékielnek? Nehogy félreértse valaki, nem arra gondolok, hogy ezek a szent emberek szándékosan nem mondanak igazat, de jól értettek-e minden szót, szándékot, gondolatot?
Miből gondolod, hogy Isten azért jött a Földre, hogy isteni pozícióját megerősítse? Egy Istennek ez lenne a legnagyobb gondja, hogy mi lesz azzal a néhány százezer emberrel, aki ott bolyong éppen, amerre neki is vezet az útja? Ezek olyan ember-központú gondolatok. Én egyáltalán nem vagyok olyan biztos abban, hogy a világ körülöttünk forog.

Valóban, honnan tudom? Nem tudom. Akárcsak más sem. Nem voltunk ott, nem láttuk, nem hallottuk. Az egyetlen forrás, amire támaszkodni lehet az, hogy volt egy Ezékiel nevű fickó, aki (vagy akinek nevében valaki más) leirt egy látomást. Ennek az eseménynek semmi független forrásból származó cáfolata vagy megerősitése nem létezik. Tehát amit tudok, azt éppen Ezékieltől tudom. Ha pedig ő nem azt irta le, amit hallot, látott, akkor miről beszélünk? Ha elutasitom, hogy saját tapasztalata volt, amit leirt, és feltételezem, hogy nem jól értették a szót, akkor nagy bajban vagyunk. Ugyanis akkor feltesszük, hogy mi több ezer év távlatából jobban tudjuk, hogy ők mit tapasztaltak. Veszélyes útja a gondolkodásnak.

Az én érvem szigorúan abból indult ki, hogy ami Ezékiel könyvében van, az ezt a misztikus látomásbeli találkozást irja le, számunkra bizony nem egykönnyen értelmezhető képekben. Két értelmezésről volt szó eddig: találkozás Istennel és találkozás egy UFO-val. Az elsővel eddig nem foglalkoztunk. A második, bár bizonyos szempontból vonzó, a szövegkörnyezet alapján ellentmondásokat hordoz. Ezeket hoztam fel. Nem megoldást, hanem kérdéseket hoztam, amik el kell, hogy gondolkoztassák azt, aki úgy véli, Ezékiel UFO-ról irt.

Arról természetesen természetemből adódóan nem tehetek, hogy ember-központúan gondolataim. Nem tudok istenközpontúan vagy ufonautaközpontúan gondolkozni. Emberből vagyok. Ennek ellenére én is úgy sejtem, hogy a világ nem körülöttem forog. (Sajnos! )

 

[FagyisSzent]

...Az emberek egyre okosabbak lettek, egyre jobban visszaszorult a hit és a misztikum. Isten létének képzete a 19-20. sz. fordulójától tarthatatlanná vált, ám az embereket félelemmel töltötte el saját hatalmuk, hogy önmaguk alakíthatják a világot. Isten, mint jóságos atya már nem létezik (a világháborúk óta végképp), ezért kell egy atyapótlék, aki teremtett és vigyáz ránk. Ez az UFO-jelenség és a ránk vigyázó lény, az ufonauta.

Elég nagy szavak!

Hogy az emberek nem lettek okosabban (en mass), éppen a világháborúk, és a kurrens események igazolják. A mitosztalanitás komoly eredményeket ért el világban mindenütt. Megnövekedett a létbizonytalanság, az erőszak, és újra kisértet járja be Európát (és a világot). A kilátástalanság, világképnélküliség, az elértéktelenedés és erkölcsi összeomlás kisértete.

Teljesen igazad van, a misztikum kiszorul az emberek tudatából. Amit viszont az ideológiagyárosok, mitoszokat könyörtelenül támadók (sajnos Te is ebbe a csoportba tűnsz tartozni) nem hajlandók vagy képtelenek tudomásul venni az, hogy a mitoszoknak kritikusan fontos szerepük volt az emberiség életében már a paleolitikum (pattintott kőkorszak) óta abban, hogy az ember keresi helyét a felfogható világmindenségben, értelmet keres arra, ami körülötte és ővele történik (születés, halál, évszakok váltakozása, a túlélés nehézségei, népcsoportok harcai, stb.). Ezeket a válaszokat nem történelmi tények formájában a gondolatminisztérium által kiporciózott adagokban rögzitette, hanem mitoszokban. A mitoszok (igy a Biblia, az Enuma Elish, az altamirai barlangrajzok, stb) nem egy tudatlan, buta ember tudmányos megfigyeléseit tárják elénk! Mint ilyenek, nem is állithatók a tudomány igazságmérlegére. Soha nem az volt a célja a mitosznak, hogy a 21. század kritikus vizsgálatának (hála Platonnak és Arisztotelésznek, akik a nyugat emberét erre az útra taszitották) megfeleljenek. Különösen nem a "ha egyenletbe nem tudom rendezni, akkor nem létezik" mentalitás számára készült tudományos megfontolások. A mitoszok a világ felfogásának egy alternativ, intuitiv modját adják lehetőségként az embernek. No ez az a lehetőség, amit Te és sokan mások akartok megvonni az emberektől. Ha tévedek, javits.

...Isten halott...

Egy nagyon sokszor idézett és rettenetesen félreértett mondat. "Isten halott! És mi öltük meg őt!" (Nietzsche - Vidám tudomány) mondja, pikáns módon egy másik lámpással járkáló őrült. Mielőtt valaki is a torkomnak esne, hogy már megint leőrültözöm fórumtársaimat és ártatlanokat bántok, a Nietzsche-mű alakja valóban bolond, a lámpás meg ugye Diogenészre (nem Diogenes-44-re) való utalás a műben. A "Isten halott! És mi öltük meg őt!" felkiáltás éppenséggel arról szól, hogy az emberiség elvesztette azt az Isten által az emberekre ruházott egységesitő elvet, mértéket, amivel az embernek reménye lehetne, hogy értékét, értelmét megkonstruálhassa. Nietzsche bár ateista volt, egy új mitoszt propagál, az Hitlernek annyira kedves Übermensch ideáját, az emberfölötti embert kinálja (Imígyen szóla Zarathustra). Tudja, hogy mitosz nélkül az emberiség működésképtelen. Ő csak egy bizonyos fajta mitoszrendszert (kereszténység) akart kidobni az utcára, hogy egy másikkal helyettesitse.

A Te felfogásod is valami hasonlót tűnik propagálni. Csak a Te modelledben nem a ma már politikailag nem korrekt Übermenschet üdvözlöd, hanem felragadsz valami mást, ez esetben az ufonautákat, amivel a mitoszhiányt próbálod pótolni.

 

[Aerensiniac]

Honnan tudod te kedves FagyisSzent, hogy pontosan mi hangzott el (elhangzott? tudott "isten" héberül?). Mit "mondott" pontosan Isten Mózesnek vagy Ezékielnek? Nehogy félreértse valaki, nem arra gondolok, hogy ezek a szent emberek szándékosan nem mondanak igazat, de jól értettek-e minden szót, szándékot, gondolatot?

Ez egy jó gondolat menet. Minél többet mesélnek egy történetet annál többször változik. Nem kivétel ez alól a biblia sem.
Ugyanakkor azért feltételezhetjük, ha te vagy a mindenható akkor nem a Gyurcsány Ferit választod hiteles szószólódnak.

Persze ha nem vagy annyira mindenható akkor felmerülhetnek problémák.

Miből gondolod, hogy Isten azért jött a Földre, hogy isteni pozícióját megerősítse? Egy Istennek ez lenne a legnagyobb gondja, hogy mi lesz azzal a néhány százezer emberrel, aki ott bolyong éppen, amerre neki is vezet az útja? Ezek olyan ember-központú gondolatok. Én egyáltalán nem vagyok olyan biztos abban, hogy a világ körülöttünk forog.

Az tényleg meredek kijelentés, hogy a világ körülöttünk forog mert nem történik semmi ha hirtelen kihalunk, de ugyanakkor most élünk.
Élünk és ez az általunk ismert univerzumban elég egyedi jelenség ami szerintem nem kerülné el a figyelmét egyetlen pozitív beállítottságú kultúrának vagy élőlénynek sem.