Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Itt azert egy kisse vitatkoznek ha megengeded ugyanis a fentebbi idezetben feltetelezed egy intelligens energia letezeset aki gondolat/erzelem utjan az anyagot eletre kelthette.
Szoval en azt hiszem amit mondasz az nem egy harmadik variacio hanem az ID egy tovabb fejlesztett gondolata ami valaszt probal adni a "hogyanra".
Nem tudom követni hogy te milyen elgondolásból teszel egyenlőség jelet a logikát és az érzelmek közé majd pedig következteted ennek folytán hogy ez a teória csak egy tovább fejlesztett ID elmélet.
Ezt talán bontsd ki egy kicsit.

Úgy értem nem ritka dilemma amikor valaki döntést kell hogy hozzon hogy az érzelmeire avagy a logikájára hallgat. A kettő nem ugyan az.
Az esszenciális érzelmek, ezek között az amit szeretet néven illetünk nem tartalmaz semmiféle logikát aminek útján tervezésre akárcsak képes lenne.

Én az ID-t szó szerint veszem ahogy azt a neve is leírja. Tervezés, Logika, Intelligencia. Ez számomra nem összeegyeztethető azzal amiről én beszéltem.
 
Nem tudom követni hogy te milyen elgondolásból teszel egyenlőség jelet a logikát és az érzelmek közé majd pedig következteted ennek folytán hogy ez a teória csak egy tovább fejlesztett ID elmélet.
Ezt talán bontsd ki egy kicsit.
Ezt most en nem ertem. Nem tettem egyenloseg jelet a logika es az erzelem koze.:confused:

Ezt mondtad az elozoben:
Ha feltételezem egy ilyen az emberéhez hasonló energia fajta létezését nevezzük szeretetnek, istennek, gaeának vagy bármi másnak akkor egyáltalán nem kizárható hogy az anyagot életre keltse.
Erre reagaltam, hogy ez a gondolat vegulis az ID alapja avagy a "Hogyan" magyarazata.

Én az ID-t szó szerint veszem ahogy azt a neve is leírja. Tervezés, Logika, Intelligencia. Ez számomra nem összeegyeztethető azzal amiről én beszéltem.
Akkor nem jol fogtam amirol beszelsz, elnezestet.......
 
Az az igazság, hogy én sem értem, mire gondolsz, kedves Karesz.

Ha azt mondod , valami létrehozta a világot, az anyagot, az életet, stb., akkor akár tervezéssel hozta létre azokat, akár valamiféle energiakiáradással - szeretettel, érzelemmel, akármivel -, mégis csak teremtésről beszélünk.
Szerintem pitti nem áll messze az igazságtól, mert ha nem is az ID vonalába tartozik az elméleted, mégis csak a kreacionizmus egyik fajtája. A különbség az ID-től annyi, hogy Te egy olyan teremtőről beszélsz, aki személytelen, tehát nem bír sem intelligenciával, sem akarattal, sem céllal, csak valamiféle életadó kisugárzás. De ez ilyen úton is teremtés, és nem egy harmadik variáció.

Mondjuk, csak úgy közbevetve, bennem akaratlanul is felmerül a kérdés, hogy egy személytelen, minden intelligenciát nélkülöző teremtő erő (vagy ilyesmi) hogyan tud létrehozni olyan élőlényeket, amelyek, ellentétben vele, rendelkeznek intelligenciával, sőt lelkiismerettel, akarattal, erkölcsi érzékkel, és még sok olyan dologgal, ami ő benne nincs meg. Ez esetben ez a teremtő energia valami olyasmit hozott létre, ami több, akár magasabb rendű is, mint ő maga.
Nem hinném, hogy a kauzalitás törvénye ne lenne érvényes ebben az esetben is, márpedig annak alapján az okozat nem lehet nagyobb vagy több, mint annak a kiváltó oka. Így tehát megint csak ott tartunk, hogy az intelligencia a semmiből keletkezett, hisz az a teremtőnek nincsen.

A materializmussal és spiritualizmussal kapcsolatban pedig továbbra is úgy látom, hogy nem ugyanarról beszélünk. Ez valóban két ellentétes filozófiai nézet, ezért nem is létezhetnek együtt.
Szerintem amire Te gondolsz, azok nem filozófiai nézetek, hanem egy olyan felfogás, amely szerint a lelki vonatkozást nem lehet különválasztani az anyagtól, mivel kölcsönhatásban vannak egymással. Amivel egyetértek. Az anyag hordozza a lelkit, de a lelki mégis fölötte áll az anyagi valónak. Hisz az anyagi akár ki is cserélődhet (testünk sejtjei), a lelki mégis marad.
 
Ha azt mondod , valami létrehozta a világot, az anyagot, az életet, stb., akkor akár tervezéssel hozta létre azokat, akár valamiféle energiakiáradással - szeretettel, érzelemmel, akármivel -, mégis csak teremtésről beszélünk.
Ez esetben szerintem pitti nem áll messze az igazságtól, mert ha nem is az ID vonalába tartozik az elméleted, mégis csak a kreacionizmus egyik fajtája. A különbség az ID-től annyi, hogy Te egy olyan teremtőről beszélsz, aki személytelen, tehát nem bír intelligenciával, csak valamiféle életadó kisugárzás, de az elmélet mindenképpen a teremtés kategóriájába tartozik a dolog.
Szavakon vitatkozunk, de szerintem teremteni csak akarattal lehet. Nincsen olyan szinonimája a teremtés szónak mihez ne társulna hozzá az akarat és a tudatos cselekvés. Nincsen akaratlan avagy véletlen teremtés, márpedig ezekhez a dolgokhoz elengedhetetlen az intelligencia ami viszont ismételten csak nem található meg egy érzelemben.

Körbe mászkálunk végeredményben.
Amiről beszélek az sokkal közelebb áll egy fizikai törvényszerűséghez mint egy tudatos és eltervezett cselekményhez, még akkor is ha jóval több annál.

A materializmussal és spiritizmussal kapcsolatban pedig továbbra is úgy látom, hogy nem ugyanarról beszélünk. Ez valóban két ellentétes filozófiai nézet, ezért nem is létezhetnek együtt.
Szerintem amire Te gondolsz, azok nem filozófiai nézetek, hanem egy olyan felfogás, amely szerint a lelki vonatkozást nem lehet különválasztani az anyagtól, mivel kölcsönhatásban vannak egymással. Amivel egyetértek. Az anyag hordozza a lelkit, de a lelki mégis fölötte áll az anyagi valónak. Hisz az anyagi akár ki is cserélődhet (testünk sejtjei), a lelki mégis marad.
Igazad van abban hogy ezek külön külön is nézhetőek mint filozófiai nézetek és ebben a formában ki is zárják egymást, de ettől még hibás elgondolások maradnak.

A materialisták azt mondják hogy minden spiritualista elmebeteg, a spiritualisták meg azt mondják hogy minden materialista konok, csőlátású, ignoráns barom.
Lehet hogy remekül elszórakoztatják így magukat és lehet hogy van is valami elvont szinten értelme annak amit csinálnak, de a valóság az amit te is leírtál. Az élet nem kereshető materiális szinten, mert ha egy élőlényt visszabontok az azt alkotó atomokig akkor nem kapok választ az életre hiszen csak élettelen atomokat találok. Ergo tök mindegy ki kit tart hülyének az élet akkor is duális fogalom.

Azonban hagyjuk... ha ennyiből nem volt érthető amit mondani akartam akkor ezután sem lesz az.
 
Mondjuk, csak úgy közbevetve, bennem akaratlanul is felmerül a kérdés, hogy egy személytelen, minden intelligenciát nélkülöző teremtő erő (vagy ilyesmi) hogyan tud létrehozni olyan élőlényeket, amelyek, ellentétben vele, rendelkeznek intelligenciával, sőt lelkiismerettel, akarattal, erkölcsi érzékkel, és még sok olyan dologgal, ami ő benne nincs meg. Ez esetben ez a teremtő energia valami olyasmit hozott létre, ami több, akár magasabb rendű is, mint ő maga.
Nem hinném, hogy a kauzalitás törvénye ne lenne érvényes ebben az esetben is, márpedig annak alapján az okozat nem lehet nagyobb vagy több, mint annak a kiváltó oka. Így tehát megint csak ott tartunk, hogy az intelligencia a semmiből keletkezett, hisz az a teremtőnek nincsen.
Sajnos a gondolkodás módunk merőben különböző és ez nem orvosolható 5 perces válaszokban.
Az én általam tanulmányozott értékrend "szellemként" és matériaként határozza meg a világot, aminek a teteje a magas rezgés számon futó "szellem", az alja pedig az alacsony rezgés számú anyag.
Számomra az ego, logika, intelligencia már jóval földhöz ragadtabb és materiálisabb gondolkodásmódot képviselnek mint az a létforma ami felé minden élőlény törekszik és vágyódik, így számomra a kauzalitás törvényén nem esik csorba.

Te a logikát feljebb teszed mint az "eszenciát" míg én pont fordítva látom ezt, ugyanis ha valami akkor az teljesen kizárt hogy a logikából érzelem vagy bármi plusz töltéssel rendelkező rendszer származzon.
A logika egy határ sáv ami a köztes teret uralja. Nem ad senkinek de nem is vesz el semmit.

3 egyszerű csoport a kimenő energia szerint rendezve ahol a 100% azt az energia mennyiséget képviseli amire a rendszernek szüksége van az önfenntartáshoz (a számok csak a szemléltetés kedvéért vannak):
Szeretet -> Adni, törődni, gondoskodni -> 125%
Logika -> Érteni, felfogni, látni, leírni -> 100%
Gyűlölet -> Elvenni, megtorolni, tönkretenni -> 75%

Köznyelven: A szeretet leadás, a logika stagnálás, a gyűlölet elszívás. Minél lejjebb haladunk a tömör anyag felé annál inkább rászorulunk külső forrásokra amiket megszipkázhatunk.
Mint látod eszerint az értékrend szerint a kauzalitás törvényén nem esik csorba, mert az esszencia amiről én beszélek végtelen potenciával bír.
 
Akkor most már én se értem mit akartál mondani :|
Fussunk neki még egyszer és bontsd ki kicsit milyen okból gondolod hogy ez is egy bújtatott id elmélet.
Akkor mar ketten baromira nem ercsuk egymast.
Majd holnap nekifutunk megegyszer, de nalatok mar lassan ebreszto van, en meg most jottem haza egy meetingrol es agyilag zokni vagyok.
 
3. FEJEZET Lopva tégy jót! Folytatása

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]A szemek és darazsakkal beporzott orchideák azért nyűgöznek le bennünket, mert annyira valószínűtlenek. Túl kicsi az esélye annak, hogy a puszta vakszerencse művei lennének. A rejtély megoldása az apró lépésekkel dolgozó, fokozatos evolúció, amelynek minden egyes lépése szerencsés ugyan, mégsem túl szerencsés. Ha az evolúció nem volna fokozatos, rejtvényünket sem oldaná meg: csupáncsak újrafogalmazná azt.

Bizonyos esetekben nehéz elképzelnünk, milyenek lehettek a közbenső fokozatok. Ez kihívást jelenthet leleményességünk számára, és amennyiben kudarcot vallunk, annál rosszabb nekünk. Ez még így sem cáfolná közbenső láncszemek létezését. Leleményességünk egyik legnagyobb kihívása e tekintetben a méhek híressé vált "táncnyelve", amelyet Karl von Frisch fedezett fel immár klasszikussá lett kísérleteiben. Ez esetben az evolúció végterméke oly végtelenül bonyolultnak, leleményesnek tűnik, annyira távol áll mindattól, amit rendes körülmények között egy rovartól elvárunk, hogy nehéz közbenső fokozatokat elgondolnunk.

A háziméhek a virágok hollétét gondosan kódolt tánc révén adják társaik tudtára. Amennyiben a táplálékforrás igen közel van a kaptárhoz, "körtáncot" járnak. Ez izgalomba hozza a többi méhet, amelyek kizúdulnak, és a kaptár közelében kutakodnak. Ebben még nincs semmi különös. Ám az már több mint különös, ami akkor játszódik le, mikor a táplálékforrás távol esik a kaptártól. Az ezt felfedező felderítő méhecske ilyenkor úgynevezett riszáló táncot jár, amelynek formája a tápláléknak mind az irányát, mind a távolságát közli a többiekkel. A riszáló táncot a kaptárban járják a lép függőleges felszínén. A kaptárban sötét van, ezért a többi méh nem látja a táncolót. Megtapogatják, azontúl hallják is, mivel a táncoló méhecske előadását kis ritmikus sípoló hangokkal kíséri. A tánc nyolcast ír le, a közepén egyenes futással. Ennek az egyenes futásnak az iránya az, amely, egyfajta csavaros kód formájában, a táplálékforrás irányát közli.

Az egyenes futás nem mutat rá közvetlenül a táplálékra. Nem is tehetné, hiszen a táncot a lép függőleges felületén járják, s a lép elhelyezkedése a táplálék lelőhelyétől függetlenül rögzített. A táplálékforrást viszont horizontális síkban kell megtalálni. A függőleges lép leginkább egy falra tűzött térképhez hasonlítható. A térképen meghúzott vonal nem mutat rá közvetlenül a kijelölt úticélra, egyezményes megállapodás szerint mégis leolvashatjuk a térképről az irányt.

A méhek által használt egyezményes jelek megértéséhez tudnunk kell, hogy sok más rovarhoz hasonlóan a Nap segítségével tájolják be magukat. Magunk is így cselekszünk, csak kevésbé pontosan. E módszernek két hátulütője is van. Az első, hogy a Nap gyakran elbújik a felhők mögé. A méhek egy olyan érzékszervük segítségével oldják meg ez a problémát, amivel mi nem rendelkezünk. Megint csak von Frisch volt az, aki felfedezte, hogy a fény polarizációjának iránya tájékoztatja őket a Nap helyzetéről akkor is, ha az maga nem látható. A második gond a Nap iránytűként való használatával az, hogy az idő múlásával "elmozdul" az égen. A méhek belső órájuk segítségével veszik ezt számításba. Van Frisch arra a szinte hihetetlen felfedezésre jutott, hogy a felderítő útjukat követően órák óta a kaptárba szorult táncoló méhek lassanként elfordítják az egyenes futás irányát, mintha ez a futás egyfajta óramutató volna. A Napot ugyan nem láthatják a kaptáron belül, mégis lassan változtatják táncuk irányát, hogy lépést tartsanak a Nap mozgásával, amelyről belső órájuk révén szereznek tudomást. Érdekes módon a déli félteke méhfajai ugyanezt fordítva művelik, ahogy el is várjuk tőlük.

Most pedig ejtsünk szót magáról a táncnyelvről. A lépen egyenesen felfelé mutató futás azt jelenti, hogy a táplálékforrás ugyanabban az irányban van, mint a Nap. Az egyenesen lefelé való futás az előbbivel pontosan ellentétes irányban lévő táplálékforrást jelez. Az átmeneti szögek mind azt jelentik, ami elvárható. Ötven fokkal a függőlegestől balra 50°-kal a Naptól balra való eltérést jelöl a vízszintes síkban. A tánc pontossága ennek ellenére nem igazodik a legközelebbi fokokhoz. Miért is tenné, hiszen önkényesen osztottuk fel az iránytűt 360°-ra. A méhek mintegy nyolc méhecske-fokra osztják fel. Voltaképpen magunk is nagyjából így cselekszünk, ha nem navigátorként tájékozódunk. Nyolc égtájat különböztetünk meg: észak, északkelet, kelet, délkelet, dél, délnyugat, nyugat, északnyugat.

A méhek tánca a táplálék távolságát is jelzi. Pontosabban a tánc különböző vonatkozásai - a forgások és riszálás, valamint a sípolás sebessége - a táplálékforrás távolságával függnek össze, ezért bármelyikük vagy bármelyikük kombinációja segítségével a méhek tudomására jut a távolság. Minél közelebb van a táplálék, annál gyorsabb a tánc. Érdemes egy pillanatra elgondolkoznunk azon, hogy a kaptár közelében táplálékra lelő méh érthetően izgatottabb, egyszersmind kevésbé is fáradt, mint a messze földről megtért méhecske. Nem véletlenségből emlékeztetem Önöket erre; mint látni fogjuk, ez adja a kulcsát a tánc kifejlődésének.

Összefoglalva az elmondottakat, egy felderítő méh jó táplálékforrásra akad. Visszatér a kaptárba nektárral és virágporral megrakottan, és terhét átadja a dolgozóknak. Azután táncolni kezd. Valahol a függőleges lépen, hogy pontosan hol, nem fontos, körbe-körbe futkos egy nyolcas szoros hurkait írván le. A többi dolgozó köréje sereglik, tapogatják és hallgatják. Számon tartják a forgások és talán a sípolás ütemét is. Felmérik, milyen szöget zár be a függőlegessel az egyenes futás iránya, miközben a táncoló a potrohát riszálja. Majd a gyűjtőméhek a kaptár kijárójához húzódnak, és kitörnek a sötétből a napsütésbe. Észlelik a Nap helyzetét - nem a magasságát, hanem hogy a vízszintes síkban miként tájolja be őket. Egyenes vonalban repülnek ki, amelynek Nappal bezárt szöge megfelel a tánc függőlegessel bezárt szögének a lépen. A csapat tovább repül ebbe az irányba, nem végtelen távolságra, hanem az általuk megtett táv (fordítottan) arányos a táncoló sípolása ütemével (pontosabban ennek logaritmusával). Érdekes, hogy amennyiben a felderítő méhecske eredetileg kerülőutat tett meg a táplálékforrás megtalálásához, táncának iránya nem e kerülő irányába, hanem a táplálék rekonstruált irányába mutat.

Nehéz elhinni a táncoló méhek történetét, és akadtak is elegen, akik kétségbe vonták. A következő fejezetben még visszatérek ezekre a tamáskodókra és a legújabb kísérletekre, amelyek a végső perdöntő bizonyítékot szolgáltatták. Ebben a fejezetben a méhek táncának fokozatos fejlődésével foglalkozom. Vajon hogyan festhettek ennek a táncnak az átmeneti formái, és miként fejtették ki hatásukat, mikor a tánc még nem volt ilyen tökéletes?

Mellesleg, nem egészen pontos a kérdés. Egyetlen teremtmény sem él meg "tökéletlen", "átmeneti állapotban". Az ősi, rég elhullott méhek, amelyek táncát mi visszatekintve átmenetinek ítéljük a mai méhtánc felé vezető úton, nagyon jól megvoltak így. Teljes méhéletet éltek, és eszükbe sem jutott, hogy valami "jobb" felé menetelnek. Azontúl a mai méhtánc sem biztos, hogy az utolsó szó, esetleg ennél is látványosabbá fejlődik majd, ha mi és méheink távozunk az élők sorából. Mindazonáltal megoldásra vár a rejtvény, hogyan fejlődött ki a jelenlegi méhtánc. Melyek voltak átmeneti formái, és miként hatottak?

Frisch maga is foglalkozott a kérdéssel, éspedig a háziméh távoli rokonait kereste a méhek családfáján. Ezek nem ősei a méheknek, hiszen kortársaik. De talán őrzik az ősök egyik-másik tulajdonságát. A háziméh maga mérsékelt égövi rovar, amely fák odvában vagy barlangokban épít magának fészket. Legközelebbi rokonai a trópusi méhek, amelyek fészke a szabadban van, lépeik faágakról vagy sziklaszirtekről csüngenek alá. Ezért tánc közben látják a Napot, és nem szorulnak arra az egyezményes jelre, amely a függőlegessel "helyettesíti be" a Nap irányát. A Napnak nincs szüksége helyettesítőre, hisz ott ragyog az égen.

E trópusi rokonok egyike az Apis florea, a törpe háziméh a lép vízszintes felületén táncol. Az egyenes futás iránya közvetlenül a táplálékforrás felé mutat. Nincs szükség térképészeti ismeretekre, a közvetlen iránymutatás is megteszi a magáét. Elfogadható átmeneti forma a háziméhhez vezető úton, ennyi rendben is volna, de továbbra is megoldásra vár az e fokozatot megelőző és követő fejlődési fokok kérdése. Mi lehetett az előzménye a törpe háziméhek táncának? Vajon miért rohangál körbe-körbe, nyolcasokat írva le a táplálékra lelő törpe háziméh, mikor az egyenes futás iránya úgyis megmutatja a táplálék lelőhelyét? Felvetődött, hogy a tánc a felszállási nekifutás ritualizált formája. A tánc kifejlődése előtt, vélekedik von Frisch, a tápláléktól megszabadult gyűjtőmunkás egyszerűen visszaindult ugyanabba az irányba, hogy visszarepüljön a táplálékforráshoz. Mielőtt a levegőbe emelkedett volna, arcát a megfelelő irányba fordította, miközben tett néhány lépést. A természetes kiválasztódás minden, a felszállási nekifutást hangsúlyozó vagy meghosszabító tendenciának kedvezett, ha az más méheket követésre késztetett. Talán a tánc maga is egyfajta ritualizált felszállási nekifutás. Ez elképzelhető, mivel a méhek a tánctól függetlenül gyakran élnek azzal a közvetlenebb taktikával, hogy egyszerűen követik egymást a táplálékforráshoz. Azért is tűnik elfogadhatónak a fenti ötlet, mert a táncoló méhek enyhén szétterjesztik szárnyukat, mintha valóban felszálláshoz készülődnének, miközben remegtetik szárnyizmaikat, nem elég erősen ahhoz, hogy felszálljanak, ahhoz azonban mégis eléggé, hogy zajt adjanak, ami a táncnyelv szerves része.

A felszállási nekifutás meghosszabbításának és hangsúlyozásának kézenfekvő módja az ismétlés. Azaz a méhecske visszatér a kiindulóponthoz, s újra tesz néhány lépést a táplálék irányában. A visszatérésnek két módozata lehetséges: a méh vagy balra, vagy jobbra fordul a röpdeszkán. Ha következetesen az egyik vagy másik irányt választja, bizonytalanságban hagyja a többieket, melyik irány a felszállási nekifutásé és melyik a visszatérésé. A bizonytalanság kiküszöbölésének fog legegyszerűbb módja, ha a méh egyszer balra, egyszer jobbra fordul. Ez az oka a nyolcas alakzat természetes kiválasztásának.

De hogyan alakult ki a táplálék távolságának és a tánc gyorsaságának kapcsolata? Ha egyenes arány állna fent közöttük, nehezen tudnánk megmagyarázni. Ám, emlékezzünk csak vissza, fordított aránypárral van dolgunk: minél közelebb van a táplálék, annál gyorsabb a tánc. Ebből kézenfekvően következik egy elfogadhatónak tűnő fokozatos fejlődésmenet. Mielőtt a tánc mai formája kialakult volna, a felderítők talán már végrehajtották a felszállási nekifutás ritualizált megismétlését, de mozdulataik gyorsaságát még semmi nem szabályozta. Olyan ütemben táncoltak, ahogy kedvük tartotta. Most képzeljük el, hogy hazarepültünk több mérföld távolságból, virágporral és nektárral megrakottan, vajon nagy dérrel-dúrral csörtetnénk-e a lépen? Nem, valószínűleg fáradtak lennénk ehhez. Akkor viszont, mikor épp hogy felfedeztünk egy gazdag táplálékforrást a kaptár közelében, erőnk teljében éreznénk magunkat a rövid hazavezető út után. Nem nehéz elképzelni, miként ritualizálódhatott, szilárdulhatott megbízható jelrendszerré a táplálék távolsága és a tánc lassúsága közötti, kezdetben esetleges összefüggés.

Most pedig ejtsünk szót a legizgalmasabb átmeneti formáról. Vajon miként alakulhatott át az ősi tánc, ahol az egyenes futás iránya közvetlenül a táplálék felé mutatott, olyanná, ahol a függőlegessel bezárt szög a táplálékforrás és a Nap által bezárt szöget jelzi? Egy ilyen átalakulásra részben azért volt szükség, mert a kaptár belseje sötét, a méhek tehát nem látják a Napot, részben pedig azért, mert a függőleges helyzetű lépen - hacsak annak felszíne nem mutat történetesen a táplálék felé - nem lehet közvetlenül jelezni az irányt. De nem elég kijelentenünk, hogy erre az átalakulásra szükség volt, elfogadható lépések sorozatával kell magyarázatot adnunk e bonyolult módosulásra.

Bármilyen meghökkentőnek tűnik is, de a rovarok idegrendszerének egy érdekes jellegzetessége siet segítségünkre. A következő figyelemre méltó kísérletet a legkülönbözőbb rovarokkal elvégezték, a bogaraktól a hangyákig. Kezdjük egy vízszintes fafelületen, villanyfényben mászó bogárral. Először azt kell bebizonyítanunk, hogy a bogár a fény révén tájékozódik. Helyezzük máshova az égőt, a bogár is ennek megfelelően változtatja majd útirányát. Ha ez, mondjuk 30°-os szöget zárt be a fénnyel, a bogár úgy mozog majd, hogy mozgása továbbra is 30°-ot zárjon be az égő új helyzetével. Oda kormányozhatjuk a bogarat, ahova csak akarjuk, miközben az égő a kormányrúd szerepét tölti be. A rovaroknak ez a viselkedése régóta ismeretes: iránytűként használják a Napot (vagy a Holdat, a csillagokat), és villanyégővel könnyen rászedhetők. Eddig rendben is volna. Most azonban térjünk rá az izgalmas kísérletre. Kapcsoljuk ki a fényt, s ugyanekkor döntsük függőleges helyzetbe a fafelületet. A bogár rettenhetetlenül folytatja útját. Mégpedig, csodák csodája úgy, hogy megváltozott útirányának a függőlegessel bezárt szöge megegyezik a korábban a fénnyel bezárt szöggel, ami példánkban 30°. Senki nem tudja, miért van ez így, de így van. Úgy tűnik, a rovarok idegrendszerének véletlen szeszélyével állunk szemben - az érzékek zavarával. Talán a nehézségi erő és látás érzékelésének idegpályái kereszteződtek, amihez hasonlót mi is megtapasztalunk, ha csillagokat látunk, mikor fejbe kólintanak bennünket. Mindenesetre ez az összefüggés biztosította a szükséges összekötő kapcsot, ami a méhek táncában a függőleges irány és a Nap megfeleléséhez vezetett.

És így is kell lennie, mert amennyiben felkapcsolunk egy égőt a kaptár belsejében, a háziméhek sem a nehézségi erővel tájékozódnak többé, hanem közvetlenül a Nap helyettesítőjeként alkalmazzák jelrendszerükben a fényforrást. Ez a régóta ismert tény azután a világ legötletesebb kísérletének alapjául szolgált, ami végül cáfolhatatlanul bebizonyította a táncnyelv létezését. Erre a következő fejezetben még visszatérek. Addig is közbenső fokozatok elfogadható sorozatára találtunk, amelyek révén a mai táncnyelv kifejlődhetett egyszerűbb kezdeteiből. Az általam közölt változat, amely Frisch elgondolásán alapul, talán nem mindenestől állja meg a helyét. Mégis valami efféle játszódhatott le. Az ősi kételyre - a személyes hitetlenkedés érvére - válaszolva adtam közre, amely azokban üti fel a fejét, akik valóban leleményes vagy bonyolult természeti jelenségekkel találják magukat szembe. A kétkedő ekkor így szól: "Nem tudom elképzelni, hogy mindez közbenső fokozatok sorozatán át alakulhatott ki, ilyenről szó sincs, a jelenségre nincs más magyarázat, mint a csoda." Von Frisch igenis közbenső foltozatok elfogadható sorozatával szolgált. Még ha a fejlődés nem is pontosan így alakult, maga a tény, hogy a magyarázat elfogadható, döntő csapást mér a személyes hitetlenkedés érvére. Ugyanez áll összes többi példánkra, a darázsutánzó orchideáktól a kameraszemig.

A fokozatos darwini fejlődés ellenlábasai annyi érdekes és elgondolkoztató természeti tényt sorakoztathatnak fel, amennyit csak akarnak. Felkértek például, hogy magyarázzam meg a Csendes-óceán mélytengeri árkaiban élő lények fokozatos fejlődését, ahová nem hatol a fény, és ahol a víz nyomása meghaladhatja az 1000 atmoszférát. A csendes-óceáni árkok forró vulkanikus kürtőiben egész állatközösségek alakultak ki. A baktériumok sajátos alternatív biokémiát alakítottak ki a kürtők hőjének felhasználásával, miközben oxigén helyett ként hasznosítanak anyagcsere- folyamataikban. A nagy állatok közössége végső soron ezektől a kénbaktériumoktól függ, ugyanúgy, ahogyan a közönséges élet is a napenergiát átalakító zöld növények függvénye.

A kénközösség állatai valamennyien a másutt található megszokottabb állatok rokonai. Hogyan és milyen közbenső fokozatokon keresztül alakulhattak ki? Nos válaszom nem különbözik a korábbi kérdésekre adott hasonló válaszoktól. Csupán egyetlen természetes fokozati eltérésre van szükségünk a magyarázathoz, és a tenger mélyére szállva bőségesen lelünk ilyen fokozatokat. Ezer atmoszféra iszonyú nyomás, ám csupán mennyiségileg nagyobb, mint a 999, ami ugyancsak mennyiségileg nagyobb a 998-nál és így tovább. A tengerfenék bárhol lehet a 0-tól a 10.000 méterig. A nyomásértékek is egyenletesen változnak az 1 atmoszférától az 1000 atmoszféráig. A fény erőssége szintén egyenletesen változik a felszínhez közel uralkodó nappali fényességtől a mélységek szuroksötétjéig, amelyet mindössze világító baktériumok ritka rajai enyhítenek a halak világító szerveiben. Sehol sincs éles határ. A nyomás és sötétség minden szintje számára találunk ehhez alkalmazkodott, sajátos felépítésű szervezeteket, melyek alig különböznek az alattuk két méterrel mélyebben, egy lumennel gyérebb fényben élő állatoktól. Minden egyes... de ez a fejezet már így is elég hosszú. Ismeri a módszereimet, Watson. Alkalmazza őket.
[/FONT]
 
Köznyelven: A szeretet leadás, a logika stagnálás, a gyűlölet elszívás. Minél lejjebb haladunk a tömör anyag felé annál inkább rászorulunk külső forrásokra amiket megszipkázhatunk.
Mint látod eszerint az értékrend szerint a kauzalitás törvényén nem esik csorba, mert az esszencia amiről én beszélek végtelen potenciával bír.

Amiről beszélsz, az engem a hinduizmusra emlékeztet.
A hinduizmusban létezik az az elképzelés, hogy a teremtő valamiféle személytelen energia, amely jelen van mindenben dologban és élőlényben ezen a világon, és maga az életet működtető energia is egylényegű vele. Az életet fenntartó energiát pedig a szeretettel azonosítja. Szerintük az élet célja felismerni, hogy mindannyiunkban megtalálható ugyanaz a teremtő és életet fenntartó energia, és az élet mozgatója nem más, mint a szeretet energiája.
Ez hit viszont akkor is a teremtés kategóriájába tartozik, ha nem tudatos ez a teremtő energia, mert a felfogás szerint mégis csak létrehozta a dolgokat.
Abban egyetértek veled, hogy teremteni csak tudatosan, akarattal, és intelligenciával lehet, éppen ezért nem is vagyok hindu vagy buddhista.

Amiről beszélek az sokkal közelebb áll egy fizikai törvényszerűséghez mint egy tudatos és eltervezett cselekményhez, még akkor is ha jóval több annál.

Ha azt gondolod, hogy a világ valamilyen törvényszerűségek mentén jött létre, akkor meg ezeket a törvényszerűségeket kellett létrehoznia valakinek.
 
Ha azt gondolod, hogy a világ valamilyen törvényszerűségek mentén jött létre, akkor meg ezeket a törvényszerűségeket kellett létrehoznia valakinek.
Nem hiszem. Ott a hópehely esete. A számára legkézenfekvőbb és legegyszerűbb formát veszi fel, még akkor is ha ez nekünk mint külső szemlélőnek komplexnek tűnik.
Amire ki akarok lyukadni az az hogy az energiának megvannak a maga törvényei sűrűségétől függően. Nem kell hozzá egy személy aki megmondja neki hogy mit csináljon.

Az pedig biztos hogy ez az energia mindig is létezett mert ha nem létezett volna akkor nem lenne semmi, a semmi pedig nem fog átmenni bolygókba meg élőlényekbe akármennyi időt is hagysz rá.

Egyébként igazad van, az elméleteim leginkább az indiai és buddhista filozófiát tükrözik.
 
Nem hiszem. Ott a hópehely esete. A számára legkézenfekvőbb és legegyszerűbb formát veszi fel, még akkor is ha ez nekünk mint külső szemlélőnek komplexnek tűnik.
Amire ki akarok lyukadni az az hogy az energiának megvannak a maga törvényei sűrűségétől függően. Nem kell hozzá egy személy aki megmondja neki hogy mit csináljon.

A hópehellyel ugyanaz a probléma, mint Ernoe porcicácival, felhőgomolyagjaival és sókristályaival. Attól, hogy természeti képződmények bonyolult, szimmetrikus vagy bármilyen alakzatokat hoznak létre, még nem alakulnak át teljesen más anyaggá.
Hiába helyettesíted Ernoe anyagi vonatkozású törvényszerűségeit (amik nem léteznek), érzelmi, szellemi, vagy bármilyen spirituális vonatkozásúval, ugyanazzal a problémával kerülsz szembe, amit Magad is többször felvetettél: az élet keletkezésénél az anyag természetével ellentétesen viselkedett, olyan kötések jöttek létre, olyan vegyületek, amik arra utalnak, hogy valaki ezek alkotó részeit nagyon is tudatosan szétválasztotta vagy összerendezte, és rendszerbe kényszerítette.
 
A hópehellyel ugyanaz a probléma, mint Ernoe porcicácival, felhőgomolyagjaival és sókristályaival. Attól, hogy természeti képződmények bonyolult, szimmetrikus vagy bármilyen alakzatokat hoznak létre, még nem alakulnak át teljesen más anyaggá.
Hiába helyettesíted Ernoe anyagi vonatkozású törvényszerűségeit (amik nem léteznek), érzelmi, szellemi, vagy bármilyen spirituális vonatkozásúval, ugyanazzal a problémával kerülsz szembe, amit Magad is többször felvetettél: az élet keletkezésénél az anyag természetével ellentétesen viselkedett, olyan kötések jöttek létre, olyan vegyületek, amik arra utalnak, hogy valaki ezek alkotó részeit nagyon is tudatosan szétválasztotta vagy összerendezte, és rendszerbe kényszerítette.
Nézd meg újra azt a Masaru Emoto képet amit be tettem.
Volt egy alap állapot ami át lett változtatva egy az eredeti geometriájánál milliárdszor komplikáltabb rendszerbe mindenféle tervezés nélkül.
Ezt a kérdésed már ott és akkor megválaszoltam, mert az anyag természet ellenes viselkedésének az oka ebben a tanulmányban az a külső energia amit a kísérletet végző szeretete hozott létre.

Kitérhetünk arra hogy ezek a folyamatok most miért nem mennek végbe a környezetünkbe a mi közreműködésünk nélkül. Erre is lehet sok mindent mondani, én talán azt mondanám hogy mert már itt vagyunk.
A puszta létünk már elvezeti a fölösleges energiát ami ebből a az isteni eszenciából származik, de lehet az is hogy ez az energia végleg eltűnt amikor egyesült az anyaggal és egy zárt rendszerben működik itt és most mint yin és yang, energia és matéria.

A lényeg hogy van egy határa az egész rendszernek, mert ez nem egy végtelenített atombomba ami folyamatosan akkora erővel adja le az energiát hogy mindent életre kelt maga körül kezdve a csiliaggoktól az univerzumokon át a fekete lyukakig.
A potenciálja végtelen ennek az eszenciának, de maga az eszencia nagyon is véges, avagy az előbbi 3 csoporttal szemléltetve: Ha összeadom az eszenciát (+25%) és az anyagot (-25%) akkor létre jön a logikus ember ami a 0-át, az egyensúlyt képviseli.
 
Nézd meg újra azt a Masaru Emoto képet amit be tettem.
Volt egy alap állapot ami át lett változtatva egy az eredeti geometriájánál milliárdszor komplikáltabb rendszerbe mindenféle tervezés nélkül.
Ezt a kérdésed már ott és akkor megválaszoltam, mert az anyag természet ellenes viselkedésének az oka ebben a tanulmányban az a külső energia amit a kísérletet végző szeretete hozott létre.

Azért Emoto kísérleteit ne vegyed tudományos készpénznek. A feltételezéseit nem bizonyította helytállóan, így tudós körökben úgy látom, nem is veszik őt komolyan. Ami azt illeti, én sem tudom komolyan venni, hogy a víz zenét hallgat, olvas, meg ilyesmi. És arról nem tudok, hogy a "szennyezett" víz valóban megtisztult volna Emoto áldásának hatására. Nem vizsgálta meg egyetlen szakember sem a víz szennyezettségét a kísérlet előtt, majd utána, pedig ez lett volna az igazi bizonyíték az elméletre, nem a kristályok megváltozott szerkezete. Amennyire tudom, Emoto el is zárkózik a kísérleteinek mindenféle tudományos ellenőrzése elől. A fényképek pedig manapság, mint Te is tudod, a világon semmit se bizonyítanak.
(Azt azért látom, hogy természetgyógyász körök nagy lelkesedéssel kérik fel őt "gyógyító vizeik" tesztelésére, amiket aztán az ő véleményére hivatkozva reklámoznak.)

Persze hihetsz abban, hogy az élettelen anyag pozitívan reagál emberi érzelmekre, de bizonyíték nincs rá.

A többi megállapításoddal sem tudok vitába szállni, mivel ez a hit kategóriájába tartozik, a hitnek pedig nem feltétlenül kell bizonyíték, így mindenki abban hisz, amiben akar.

A személytelen, akarat nélküli szeretetet pedig nem tudom elképzelni. A szeretet az én felfogásomban egy eléggé jól definiálható fogalom, körülírható, ellenőrizhető, tapasztalható, nem valamiféle elvont, természetfeletti energia.

Feldmár András, pszichológus a szeretet és akarat összefüggéséről szóló előadásában pl. így definiálja a szeretetet: a szeretet nem egy érzelem, hanem cselekvés. Cselekedni pedig nem lehet akarat nélkül...

Érdemes őt meghallgatni, aztán eltűnődhetsz rajta, hogy létezhet-e személytelen, akarattalan, tudattalan szeretet:

http://www.youtube.com/watch?v=gLy1Sev4Eyw
 
Azért Emoto kísérleteit ne vegyed tudományos készpénznek. A feltételezéseit nem bizonyította helytállóan, így tudós körökben úgy látom, nem is veszik őt komolyan. Ami azt illeti, én sem tudom komolyan venni, hogy a víz zenét hallgat, olvas, meg ilyesmi. És arról nem tudok, hogy a "szennyezett" víz valóban megtisztult volna Emoto áldásának hatására. Nem vizsgálta meg egyetlen szakember sem a víz szennyezettségét a kísérlet előtt, majd utána, pedig ez lett volna az igazi bizonyíték az elméletre, nem a kristályok megváltozott szerkezete. Amennyire tudom, Emoto el is zárkózik a kísérleteinek mindenféle tudományos ellenőrzése elől. A fényképek pedig manapság, mint Te is tudod, a világon semmit se bizonyítanak.
(Azt azért látom, hogy természetgyógyász körök nagy lelkesedéssel kérik fel őt "gyógyító vizeik" tesztelésére, amiket aztán az ő véleményére hivatkozva reklámoznak.)

Persze hihetsz abban, hogy az élettelen anyag pozitívan reagál emberi érzelmekre, de bizonyíték nincs rá.

A többi megállapításoddal sem tudok vitába szállni, mivel ez a hit kategóriájába tartozik, a hitnek pedig nem feltétlenül kell bizonyíték, így mindenki abban hisz, amiben akar.

A személytelen, akarat nélküli szeretetet pedig nem tudom elképzelni. A szeretet az én felfogásomban egy eléggé jól definiálható fogalom, körülírható, ellenőrizhető, tapasztalható, nem valamiféle elvont, természetfeletti energia.

Feldmár András, pszichológus a szeretet és akarat összefüggéséről szóló előadásában pl. így definiálja a szeretetet: a szeretet nem egy érzelem, hanem cselekvés. Cselekedni pedig nem lehet akarat nélkül...

Érdemes őt meghallgatni, aztán eltűnődhetsz rajta, hogy létezhet-e személytelen, akarattalan, tudattalan szeretet:

http://www.youtube.com/watch?v=gLy1Sev4Eyw
Nos, volt egy külön Emotot topic amiben te azt hiszem még nem vettél részt. Ott ezt kitárgyaltuk. Ha emoto sarlatán lenne nem játszana nyílt kártyákkal.
Ő maga mondta hogy nem kell hinni a kísérleteiben, mindenki végezze el otthon. Fogjon 3 üveg rízst, az egyikre mondjon pár jó szót a középsőt hagyja figyelmen kívül a harmadikat pedig átkozza el mindennap. Egy hónap után az eredményből mindenki levonhatja a következtetéseit.

Ettől függetlenül mint én magam is leírtam a víz se nem hall se nem értelmezi a kapott információt, így kézenfekvő a magyarázat hogy pusztán az érzelmi hullámokban rejlő különbség kelt benne változásokat.

Kissé ironikusnak tartom tőled hogy ez a nézet pusztán hit kérdése de igazat adok neked abban hogy amíg nem élted át vagy nem tapasztaltad meg ennek a dolognak a törvényszerűségeit, mint magát a szeretet sem, addig érthetetlen az egész.
Az emberiség 10 milliárd szempár ami 10 milliárd szempontból látja egy és ugyan azt a dolgot. Bár ugyanarról beszélünk, mindegyikünk másként írja le és csak kevesen ismerik fel hogy az egyetlen dolog ami köztünk áll az az értelmezés.

Ugyan akkor csak ismételni tudom magam. Az ID számomra és (úgy gondolom) a legtöbb más ember számára is akkor válik bizonyítottá ha kézen fogod a designert és idehozod hogy megmutasd.
Ne felejtsd el hogy ugyan ezt mondtam ernoe-nek is és egyetértettél vele. Bizonyítsa a spontán létrejövő életet az élettelen anyagból és az evolúciót el fogom hinni neki mert ha azt meg tudja csinálni akkor a törzsfejlődés ehhez képest már kis-miska.

Azonban addig is amíg ezek a dolgok bizonyítatlanok addig úgy hiszem mindegyikünk elmélete hit kérdés, én pedig csak egy köztes utat ajánlok ami se nem ez se nem az.
 
Azt mondja: "A szeretet nem érzelem hanem cselekvés és cselekedni nem lehet akarat nélkül."

Látod ez pontosan az a földhöz ragadt materialista, logikus gondolkodás amiről beszéltem. Ha nem tudom megmérni, nem tudom az anyag által megvalósítani, akkor nem létezik. Annak a korlátolt lénynek a szavai ezek amelyik képtelen máshogy véghez vinni valamit csak is a két keze által.

Akár hogy is Jászladány minden ember végső soron saját maga dönti el hogy tényleg csak ennyi van, ennyi sincs, vagy mindennél jóvalta többről van szó, és tudod mi a mosolyogtató az egészben?
Mindenkinek igaza lesz.
Mindegyikünk tapasztalatok és átélések széles tárházát birtokolja. Lehetőségeink, megértésünk pedig ehhez mértek. Mint ahogy az agy sem kreál új információt, csak a már megtapasztaltakat rendszerezi, úgy mi is rabjai vagyunk annak amit átéltünk, mert az amit nem éltünk át, az amiről nem tudunk, az számunkra nem is létezik.

Ez csak egy játék a szavakkal és a tapasztalatokkal. Egyikünk sem tudja meggyőzni a másikat, mert egyikünk sem rendelkezik a másik tapasztalataival és átélésével.
 
Kissé ironikusnak tartom tőled hogy ez a nézet pusztán hit kérdése de igazat adok neked abban hogy amíg nem élted át vagy nem tapasztaltad meg ennek a dolognak a törvényszerűségeit, mint magát a szeretet sem, addig érthetetlen az egész.

Mármint hogy érted azt, hogy nem tapasztaltam meg a szeretetet?

Ugyan akkor csak ismételni tudom magam. Az ID számomra és (úgy gondolom) a legtöbb más ember számára is akkor válik bizonyítottá ha kézen fogod a designert és idehozod hogy megmutasd.
Ne felejtsd el hogy ugyan ezt mondtam ernoe-nek is és egyetértettél vele. Bizonyítsa a spontán létrejövő életet az élettelen anyagból és az evolúciót el fogom hinni neki mert ha azt meg tudja csinálni akkor a törzsfejlődés ehhez képest már kis-miska.

Azért én nem mondanám, hogy "ugyanazt mondtad Ernoe-nek". Ernoe fizikai jelenségek létezését állította, (pl. az anyag önszerveződése) amit elvileg, ha valóban megtörténne, meg lehetne figyelni a természetben, vagy modellezni lehetne laboratóriumban. Ha én pl. azt állítom, hogy a víz 0 fokon megfagy, akkor az állításom helyességét egyszerűen lehet ellenőrizni. Ernoe állítását már sokan sokszor ellenőrizték, és nem nyert igazolást. Én abban adtam Neked igazat, hogy ezt számon kérted Ernoe-n.

Az ID egészen más dolog. Ha egy műalkotást látsz, nem kell arra tudományos bizonyíték, hogy van alkotója. Persze, ha semmiképp sem akarsz egy alkotóban hinni, akkor Michelangelo műveire is mondhatod, hogy maguktól jöttek létre és Micheangelo nem is létezett, mivel nem tudom neked kézen fogva idehozni őt. És minek is hoznám, hisz ha nem győznek meg maguk a művek az alkotójukról, az sem fog meggyőzni, ha találkozol Michelangelóval.
És azért is felesleges lenne idehoznom, mert ha ragaszkodsz az elméletedhez, akkor azt fogod mondani, nem hiszed el, hogy ő alkotta azokat a szobrokat és képeket.
Tudományos bizonyítási lehetőség erre nem létezik, míg Ernoe állítására létezik. A teremtő személyét illetően azonban csak hitről beszélhetünk.
 
Az ID egészen más dolog. Ha egy műalkotást látsz, nem kell arra tudományos bizonyíték, hogy van alkotója. Persze, ha semmiképp sem akarsz egy alkotóban hinni, akkor Michelangelo műveire is mondhatod, hogy maguktól jöttek létre és Micheangelo nem is létezett, mivel nem tudom neked kézen fogva idehozni Michelangelót.
Másfelől pedig hiába hoznám ide, ha ragaszkodsz az elméletedhez, akkor azt fogod mondani, nem hiszed el, hogy ő alkotta azokat a szobrokat és képeket.
Tudományos bizonyítási lehetőség erre nem létezik, míg Ernoe állítására létezik. A teremtő személyét illetően azonban csak hitről beszélhetünk.
1. Ez nem változtat a tényen hogy a gyakorlatban csak annyira terjed ki az ID elmélete hogy "ez bonyolult, ezért biztos csinálta valaki".
Ezt most vagy elhiszem vagy nem, mert egy márvány szobor élettelen darab kő ami nem fog egyik pillanatról a másikra megváltozni ezért tudom róla hogy a lecsiszolt formás idomok emberi munka nyomai.
Ugyan ez nem mondható el az életről vagy egy félig szétolvadt hóemberről és olyan dolgok kapcsán is csődöt mond ez a gondolkodás mint a kristály szerkezetek avagy az anyag eléggé korlátolt önrendező képessége. Hiszen ezek a dolgok változnak és alkalmazkodnak.

Michelangelót ha ide hozod megkérem mutassa be az alkotás menetét és igen is meg fogom tudni mondani utána hogy lehet-e valami köze a dologhoz vagy csak egy részeg egy darab fehér krétával a kezében.
Én nem ernoe vagyok akinek szent célja hogy egyetlen szó se jusson el hozzá abból amit mások mondanak neki, csak éppen én nem találom túlzottan jó bizonyítéknak azt hogy "az élet bonyolult ezért csinálták".

2. Az evolúció nem létét nem bizonyíthatod mert eleve nem is létezik. Ha a gyakorlatban eléd tesznek valamit hogy tessék: "így működik az evolúció" akkor azt cáfolhatod, de valami ami csak addig terjed hogy "szerintem ez az egész megtörténhet véletlenül" nem cáfolható mert eleve nincsen benne konkrétum, pontosan és egzak ugyan úgy ahogy az ID-ben sem.

Ha te azt mondod hogy szerinted az élőlények túl bonyolultak ahhoz hogy maguktól előálljanak akkor az egyetlen dolog amit én konkrétan mondhatok rá az az hogy "oké" lévén nincs benne semmi ami cáfolható lenne.
Ha letennéd elém a pontos módját a tervezésnek, a működést, szellem és anyag összhangjának egyensúlyát, ha megmutatnád mindezt hogyan hozza valaki össze akkor azt mondom hogy igen, na látod ez egy konkrét dolog, de mit csináljon azzal bárki hogy "az élet bonyolult"?

Remélem érted a problémát.
 
1. Ez nem változtat a tényen hogy a gyakorlatban csak annyira terjed ki az ID elmélete hogy "ez bonyolult, ezért biztos csinálta valaki".
Ezt most vagy elhiszem vagy nem, mert egy márvány szobor élettelen darab kő ami nem fog egyik pillanatról a másikra megváltozni ezért tudom róla hogy a lecsiszolt formás idomok emberi munka nyomai.

Hm... Egy márvány szobron látod, hogy egy alkotó kéz műve, az élő emberről meg nem?

Ugyan ez nem mondható el az életről vagy egy félig szétolvadt hóemberről és olyan dolgok kapcsán is csődöt mond ez a gondolkodás mint a kristály szerkezetek avagy az anyag eléggé korlátolt önrendező képessége. Hiszen ezek a dolgok változnak és alkalmazkodnak.

Pedig az ember esetében nem csupán letisztult formákról van szó, hanem életről is. Tudod jól, hogy élő csak élőtől származhat, mégis elhiszed, hogy az anyag önrendeződése folytán jelent meg.

Michelangelót ha ide hozod megkérem mutassa be az alkotás menetét és igen is meg fogom tudni mondani utána hogy lehet-e valami köze a dologhoz vagy csak egy részeg egy darab fehér krétával a kezében.
Én nem ernoe vagyok akinek szent célja hogy egyetlen szó se jusson el hozzá abból amit mások mondanak neki, csak éppen én nem találom túlzottan jó bizonyítéknak azt hogy "az élet bonyolult ezért csinálták".

Ha nem akarsz hinni, nincs az a Michelangelo, aki meggyőzhetne. De lehet, hogy nem is akarna.
Az élet teremtettsége mellett nem csak az a bizonyíték, hogy "túl bonyolult", hanem az is, hogy semmilyen próbálkozással sem tudjuk létrehozni élettelenből, noha már minden anyagi összetevőjét ismerjük.
 
Kedves Karesz!
Világlátásod forrásai közül a legpasszentosabbat kihagytad: Tao!
Megvallom őszintén számomra elég nehéz azonosulni a taoista tanításokkal mint azt az attitűdömből is láttad már hiszen még finom voltam és nőies ha úgy fogalmazok hogy tudok indulatos is lenni ugyanakkor meg kell hogy mondjam mosolyt csalt az arcomra az ecet kóstolgatók képe amiben a taoizmus minden gondolata megfogalmazódik.

Így vagy úgy de inkább az általános tibeti gondolkodásmód felé helyezem magam, még akkor is ha a Tao kétség kívül érdekes világszemléletet képvisel és talán a legszélesebbet ami ezen a földön található, mert egyszerre fogja a fonál mind a két végét azzal hogy azt mondja: minden úgy van ahogy lennie kell.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére