Pro Darwin

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Hm... Egy márvány szobron látod, hogy egy alkotó kéz műve, az élő emberről meg nem?
Egy márvány szoborról tudom hogy emberi kéz munkája, az élő ember esetében ami gyakorlatilag az anyja méhéből bújik elő és a szemem előtt növekszik kész emberré... hát... megvannak a kétségeim.

Pedig az ember esetében nem csupán letisztult formákról van szó, hanem életről is. Tudod jól, hogy élő csak élőtől származhat, mégis elhiszed, hogy az anyag önrendeződése folytán jelent meg.
Nem, ez egyáltalán nem így van. Én úgy hiszem hogy az a fogalom amiről beszélek az maga az élet esszenciája ami csupán maga után vonta az anyag ilyen formájú eltorzulását.
Hogy ez így van-e vagy sem? Nem tudom, de számomra ez tűnik kézenfekvőnek.

Ha nem akarsz hinni, nincs az a Michelangelo, aki meggyőzhetne. De lehet, hogy nem is akarna.
Az élet teremtettsége mellett nem csak az a bizonyíték, hogy "túl bonyolult", hanem az is, hogy semmilyen próbálkozással sem tudjuk létrehozni élettelenből, noha már minden anyagi összetevőjét ismerjük.
Falsh Jászladány szeretnék hinni de sajnos a nagy égi Michelangelo akiknek sokan az életet tulajdonítják még nem kopogtatott az ajtómon hogy figy tesó, tudom hogy milyen szar az élet idelent és azt is tudom hogy keresed a válaszokat mint minden ember, ezért hát úgy gondoltam lejövök és megbeszélhetjük őket.

A próbálkozásainkat tekintve miről beszélünk?
Pár tudós keverget valami ammónium szulfidot egy kémcsőben? Na hogy abból nem lesz semmi az biztos.
Ugyanakkor én közel kerültem pár érdekes dologhoz ami arra késztetett hogy átgondoljam ezeket a lehetőségeket. Meséltem neked már Petrezselyem Józsefről, nem?
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Azt mondja: "A szeretet nem érzelem hanem cselekvés és cselekedni nem lehet akarat nélkül."

Látod ez pontosan az a földhöz ragadt materialista, logikus gondolkodás amiről beszéltem. Ha nem tudom megmérni, nem tudom az anyag által megvalósítani, akkor nem létezik. Annak a korlátolt lénynek a szavai ezek amelyik képtelen máshogy véghez vinni valamit csak is a két keze által.

Ez csak egy játék a szavakkal és a tapasztalatokkal. Egyikünk sem tudja meggyőzni a másikat, mert egyikünk sem rendelkezik a másik tapasztalataival és átélésével.

Én nem is akarlak meggyőzni semmiről. Csupán társalgok veled.
És ennek kapcsán azon tűnődtem, milyen felfogásod lehet a szeretetről, ha az nem cselekvés.
Ha valaki bekopog hozzám átázva, átfázva, éhesen, sérülten, én pedig azt mondom neki, hogy szeretem, de rácsapom az orrára az ajtót, akkor ez nyilvánvalóan nem szeretet.
Ha olyasvalaki kopog be ilyen állapotban hozzám, akit utálok, de behívom magamhoz, hagyom megszáradni, megmelegedni, ételt, menedéket adok neki, ellátom a sérülését, akkor én azt az embert mégis csak szeretem, akárhogy is érzek iránta. Ő legalábbis úgy érzi majd, hogy szeretem.
Erről beszél Feldmár András. Másmilyen szeretetet én sem ismerek, csak ami megnyilvánul cselekedetben.

És bár Feldmár András nem hívő ember, ebben a (és még jó néhány) megállapításában teljesen összhangban van pl. a Bibliával és szerintem más vallásokkal is. A nézetét a szeretetről tehát aligha nevezhetjük materialistának.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Egy márvány szoborról tudom hogy emberi kéz munkája, az élő ember esetében ami gyakorlatilag az anyja méhéből bújik elő és a szemem előtt növekszik kész emberré... hát... megvannak a kétségeim.

Miért?
Az élő embert ugyan nem a szemed láttára formálja egy kéz, (arról már lemaradtál) de beletáplálta a kódját a génekbe. Szerintem még sokkal nagyobb dolog úgy létrehozni valamit, hogy betáplálom a megfelelő helyre a létrejöttét minden kis részletében, és ennek alapján az általam felépített élő mechanizmus létrehozza.

Nem, ez egyáltalán nem így van. Én úgy hiszem hogy az a fogalom amiről beszélek az maga az élet esszenciája ami csupán maga után vonta az anyag ilyen formájú eltorzulását.
Hogy ez így van-e vagy sem? Nem tudom, de számomra ez tűnik kézenfekvőnek.

Az igazat megvallva én már nem tudom, mi a Te felfogásod. Az élet esszenciája egy tudattalan, akarattalan energia, amiről feltételezed, hogy olyan állapotba hozza az anyagot, ami miatt az mégis csak képes életre kelni, és információt, ezáltal pedig bonyolult szervezeteket létrehozni? Megszámolja a kromoszómákat, gondoskodik az élő rendszerek egymásba illeszkedéséről és működéséről... aztán ebből intelligencia lesz, én-tudat, lélek, meg miegyéb, ami pedig az esszenciának nincs.
Ez csak annyiban különbözik az evolúciótól, hogy megpróbálsz spirituális magyarázatot vinni az élet keletkezésébe.
És a törzsfejlődés meg ezek? Maradnak?

Falsh Jászladány szeretnék hinni de sajnos a nagy égi Michelangelo akiknek sokan az életet tulajdonítják még nem kopogtatott az ajtómon hogy figy tesó, tudom hogy milyen szar az élet idelent és azt is tudom hogy keresed a válaszokat mint minden ember, ezért hát úgy gondoltam lejövök és megbeszélhetjük őket.

Dehogynem kopogtat! Nálam is kopogtatott.

A próbálkozásainkat tekintve miről beszélünk?
Pár tudós keverget valami ammónium szulfidot egy kémcsőben? Na hogy abból nem lesz semmi az biztos.
Ugyanakkor én közel kerültem pár érdekes dologhoz ami arra késztetett hogy átgondoljam ezeket a lehetőségeket. Meséltem neked már Petrezselyem Józsefről, nem?

Nem emlékszem.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Én nem is akarlak meggyőzni semmiről. Csupán társalgok veled.
És ennek kapcsán azon tűnődtem, milyen felfogásod lehet a szeretetről, ha az nem cselekvés.
Ha valaki bekopog hozzám átázva, átfázva, éhesen, sérülten, én pedig azt mondom neki, hogy szeretem, de rácsapom az orrára az ajtót, akkor ez nyilvánvalóan nem szeretet.
Ha olyasvalaki kopog be ilyen állapotban hozzám, akit utálok, de behívom magamhoz, hagyom megszáradni, megmelegedni, ételt, menedéket adok neki, ellátom a sérülését, akkor én azt az embert mégis csak szeretem, akárhogy is érzek iránta. Ő legalábbis úgy érzi majd, hogy szeretem.
Erről beszél Feldmár András. Másmilyen szeretetet én sem ismerek, csak ami megnyilvánul cselekedetben.
A szeretetről olyan fogalmam van hogy én részleteiben látom a folyamatot. Amikor egy ember szeretetéről beszélünk, mint az általad említett befogadott átázott valaki akkor az számomra már csak a szeretet folyománya, hiszen a tett hogy beengeded az már csak következménye a szeretetednek.
Az első mindig az ami benned van és uralkodik ez csak megvalósítja önmagát a cselekvés által.

Éppen ezért ha valakit beengedsz akit utálsz és akit bármikor máskor kidobnál az nem szeretet.
Lehet hogy őt átverheted de magadat nem, mert te tudod hogy csak azért engedted be hogy a lelkiismeretedet meg nyugtasd.

És bár Feldmár András nem hívő ember, ebben a (és még jó néhány) megállapításában teljesen összhangban van pl. a Bibliával és szerintem más vallásokkal is. A nézetét a szeretetről tehát aligha nevezhetjük materialistának.
A vallások megérnek egy külön misét. Többségük bár tartalmazza hogy van valami odakint amit nehéz szavakba önteni és elméletileg az életünk mozgatója, lerántja a porba és keresztre feszíti azt. A biblia ennek ékes példája az uralkodó istennel aki elvárja hogy tiszteljék.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Miért?
Az élő embert ugyan nem a szemed láttára formálja egy kéz, (arról már lemaradtál) de beletáplálta a kódját a génekbe. Szerintem még sokkal nagyobb dolog úgy létrehozni valamit, hogy betáplálom a megfelelő helyre a létrejöttét minden kis részletében, és ennek alapján az általam felépített élő mechanizmus létrehozza.
Nem tudok rá mit mondani Jászladány. Vagy így volt vagy nem, a probléma ott kezdődik hogy nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani hogy ez így történt ahogy egyikünk sem tudja a saját verziójáról.

Ne érts félre mert sok az igazság a szavaidban és következetes vagy, de végeredményben ez mindegyik oldalról elmondható.
Az igazat megvallva én már nem tudom, mi a Te felfogásod. Az élet esszenciája egy tudattalan, akarattalan energia, amiről feltételezed, hogy olyan állapotba hozza az anyagot, ami miatt az mégis csak képes életre kelni, és információt, ezáltal pedig bonyolult szervezeteket létrehozni? Megszámolja a kromoszómákat, gondoskodik az élő rendszerek egymásba illeszkedéséről és működéséről... aztán ebből intelligencia lesz, én-tudat, lélek, meg miegyéb, ami pedig az esszenciának nincs.
Ez csak annyiban különbözik az evolúciótól, hogy megpróbálsz spirituális magyarázatot vinni az élet keletkezésébe.
És a törzsfejlődés meg ezek? Maradnak?
A törzsfejlődést elképzelhetőnek tartom mert a biológiai élet képes rá, csak arról nincs semmi fogalmam hogy milyen külső és belső hatásoknak kell érvényesülnie ahhoz hogy megtörténjen a dolog.
Ahogy pitti is mondta hogy hogyan lesz egy egysejtűből fűzfa? Fene se tudja.
Hogyan fog egy átváltozott élőlény egyedül megélni?
Azt sem tudom
Ennek ellenére furcsának találom azt a feltételezést hogy valaki időről időre ide jár updatelni a kis gépeit és megnézni hogyan vannak. Persze akár az is lehet hogy így van.

Ami biztos hogy az ernoe által említett spontán mutációk elmélete helytelen, hiszen spontán mutációkban gazdagok vagyunk ma is, csak éppen ezeknek egyike sem hasznos, sőt...
Egy ilyen folyamat a véletlen műve nem lehet ha csak nincs rá magyarázat a génjeinkben, bár ebben az esetben is van probléma épp elég. A lényeg hogy spontanitással nem működik ez az elmélet. Máshogyan meg? Fene tudja.
Dehogynem kopogtat! Nálam is kopogtatott.
Akkor hozd át hozzám is légyszíves és mutass be neki =]
Ez volt az a fazon aki a semmiből csinált kristályokat puszta kézzel.
 

Shuts

Állandó Tag
Állandó Tag
5. FEJEZET A replikációs bomba

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]A legtöbb csillag - és Napunk tipikusan ilyen - ezer és ezer millió évig kiegyensúlyozottan ég. Nagyon ritkán mégis előfordul egy galaxisban, hogy egy csillag minden előzetes figyelmeztetés nélkül felrobban, s szupernóva keletkezik. Néhány hét leforgása alatt fénye az eredeti fényerő több milliárdszorosára nő, majd elhalványul, hogy sötét neutroncsillag maradjon a korábbi csillag nyomában. E felfokozott időszakban a szupernóva jóval több energiát sugároz ki, mint közönséges csillagként száz- és százmillió éven át. Ha a mi Napunk robbanna fel szupernóvává, abban a pillanatban elpárologna az egész Naprendszer. Szerencsére nem kell ettől félnünk. Több száz milliárd csillagból álló galaxisunkban eddig mindössze háromszor észleltek szupernóvát a csillagászok: 1054-ben, 1572-ben és 1604-ben. A Rák- köd az 1054-es esemény maradványa, amelyet kínai csillagászok jegyeztek fel. (Mikor "1054 eseményeiről" beszélek, természetesen úgy értem, hogy ekkor érte el az esemény híre Földünket. Maga a robbanás hatezer évvel korábban játszódott le. A fény ebből származó hullámfrontja jutott hozzánk 1054-ben.) 1604 óta csupán más galaxisokban figyeltek meg szupernóvákat.

Egy csillag más módon is felrobbanhat. Nem szupernóvává alakul, hanem "információvá". A robbanás ilyenkor lassabban kezdődik, mint a szupernóva esetében, és hasonlíthatatlanul több időt igényel. Az így létrejött képződményt információs bombának vagy, később kifejtendő okokból, replikációs bombának is nevezhetjük. Kialakulása első néhány évmilliárdja során csupán közvetlen közelségben észlelhetnénk az információs bombát. Végül azután a robbanás finom megnyilvánulásai az űr távolabbi tartományaiba is kezdenek átszivárogni. Ekkortól - legalábbis elméletben - az információs bomba már távolról is hírt ad magáról. Nem tudjuk, hogyan végződik ez a fajta robbanás. Feltehetően kihuny, akár egy szupernóva, habár még azt sem tudjuk, mekkora a robbanás hatósugara. Talán erőszakos, önpusztító katasztrófával ér véget. De az is meglehet, hogy objektumok finomabb, ismételt kibocsátásával, amelyek nem egyszerű ballisztikus röppályán, hanem irányítottan távolodnak a szóban forgó csillagtól az űr távoli zugaiba, ahol esetleg más csillagrendszereket fertőznek meg ugyanezzel a robbanásra való hajlammal.

Azért tudunk oly keveset a Világegyetemben felrobbanó replikációs bombákról, mert eddig csupán egyetlen példát láttunk, és egyetlen példa alapján - legyen szó bármely jelenségről - soha nem általánosíthatunk. Saját esettörténetünk még korántsem zárult le. Az információs bomba három-négy milliárd éve robbant fel, s a robbanás csak most lépte át annak küszöbét, hogy a csillag, ahol lezajlott, közvetlen közeléből távolabb gyűrűzzön. A szóban forgó csillag a Nap, ez a galaxisunk pereme táján, az egyik spirálkarban található sárga törpecsillag. Napunk bolygója, mondanom sem kell, a Föld, és a négymilliárd éves robbanást vagy replilcációs bombát, amelynek otthont ad, életnek hívjuk. Mi, emberek a replikációs bomba rendkívül fontos megnyilvánulásai vagyunk, mivel mi - agyunk, jeleken alapuló kultúránk és technikánk - tehetünk arról, ha a robbanás a következő fokozatba lép, s tovagyűrűzik az űr mélységeibe.

Mint mondottam, replikációs bombánk a mai napig az egyetlen, amelyről tudomásunk van a Világegyetemben, ami persze nem jelenti azt, hogy az ehhez hasonló események ritkábbak a szupernóva-robbanásnál. Való igaz, szupernóvákat már háromszor is észleltünk galaxisunkban, de hát a szupernóvák, a robbanásuk során felszabaduló hatalmas energia folytán, sokkal könnyebben láthatók nagy távolságról. Egészen a legutóbbi néhány évtizedig, amíg emberi eredetű rádióhullámok nem indultak útnak bolygónk felszínéről, saját élet-robbanásunkat az egészen közeli bolygók megfigyelői sem észlelték volna. Ennek egyetlen szembeszökő jele mind ez ideig talán csak a Nagy Korallzátony volt.

A szupernóva keletkezését óriási, hirtelen robbanás kíséri. A robbanás kiváltó oka mindig az, hogy egy mennyiség elér bizonyos kritikus határt, miután a folyamatok kicsúsznak ellenőrzésünk alól, s az eredmény jóval nagyobb horderejű lesz, mint amilyen a kiváltó esemény volt. A replikációs bombát önmagukat másoló, mégis változékony egységek spontán keletkezése hívja életre. Az önsokszorozás azért robbanásszerű, amiért minden más robbanással járó jelenség: mértani haladvány szerint növekszik - minél többünk van, annál inkább gyarapszik. Ha egyszer birtokunkban van egy önsokszorozó objektum, előbb-utóbb kettő lesz belőle. Azután mindkettő lemásolja önmagát, és már négyet mondhatunk magunkénak. Majd nyolcat, tizenhatot, harminckettőt, hatvannégyet... Harminc ilyen kettőződő nemzedék elég ahhoz, hogy milliárdnál is több kettőződő objektummal rendelkezzünk. Ötven nemzedék után már százmilliószor millió lesz belőlük. Kétszáz nemzedék után pedig milliószor milliószor milliószor milliószor milliószor milliószor milliószor milliószor milliószor millió. Elméletben. Gyakorlatban erre soha nem kerül sor, mivel ez nagyobb szám, mint ahány atom van a Világegyetemben. Az önsokszorozás robbanásszerű folyamata jóval azelőtt akadályba ütközik, hogy eléri a kétszázadik korlátlanul kettőződő nemzedéket.

Nincs közvetlen bizonyítékunk arról, milyen önsokszorozó esemény bocsátotta útjukra e folyamatokat bolygónkon. Csupán sejtjük, hogy talán a robbanások halmozódása volt az ok, melyeknek magunk is részesei vagyunk. Nem tudjuk, pontosan mi is volt az eredeti kritikus esemény, mi indította be az önsokszorozódást, mindössze találgatni tudunk. Kémiai eseményként kezdődhetett.

A kémia olyan dráma, amely minden csillag és bolygó bensejében zajlik. Szereplői atomok és molekulák. Még a legritkább atomok is tengernyien vannak az általunk megszokott számokhoz képest. Isaac Asimov kiszámította, hogy az igen ritka elem, az asztácium-215 atomjainak száma Észak- és Dél-Amerikában 15 kilométeres körzetben "mindössze billió". Az alapvető kémiai egységek folyvást más társulásokba lépnek, ami nagyobb egységek szüntelen módosuló, ám mindig népes populációját eredményezi - ezek a molekulák. Adott típusú molekulák, legyenek bármilyen sokan - egy faj egyedeivel vagy a Stradivari- hegedűkkel ellentétben - mindig azonosak. A kémia táncfigurái azt eredményezik, hogy egyes molekulák nagyobb számban fordulnak elő, míg mások ritkábbak. Egy biológus természetesen kísértésbe esik, hogy "sikeresnek" nevezze az elterjedtebb molekulákat. De nem sokra megyünk vele, ha engedünk a kísértésnek. A siker, abban a tanulságos értelemben, ahogy mi használjuk, csak később merül fel történetünkben.

Mi volt tehát az a jelentős, kritikus esemény, amely kiváltotta az élet robbanását? Mint mondtam, önmagukat kettőző egységek keletkezése, de nevezhetjük az öröklődés megjelenésének is - olyan folyamatnak, amelyet legegyszerűbben úgy jellemezhetünk, "hasonló hasonlót nemz". Nem minden molekula rendelkezik ezzel a képességgel. A vízmolekulák, jóllehet óriási populációkban nyüzsögnek, semmiféle, az igazi öröklődéshez hasonló viselkedést nem mutatnak. Első pillantásra pedig így gondolnánk. A vízmolekulák populációja (H2O) növekszik, mikor a hidrogén (H) az oxigén (O) jelenlétében elég. Csökken viszont akkor, amikor a vízmolekulákat elektrolízissel hidrogén és oxigén buborékokra hasítjuk. Ha egyfajta populációdinamikával számolhatunk is, öröklődésről nincs szó. Az öröklődéshez legkevesebb kétféle vízmolekula jelenlétére volna szükség, amelyek közül mindegyik másolatokat készítene ("nemzene") saját magáról.

A molekulák néha tükörkép-változatokban fordulnak elő. Kétféle glukóz- molekula van, amelyek atomjai pontról pontra megegyeznek, azzal a különbséggel, hogy a molekulák tükörképei egymásnak. Ugyanez áll a cukormolekulákra és még sok egyéb molekulára, a sorsdöntő fontosságú aminosavakat is beleértve. Talán ez lehetőséget kínál arra, hogy a "hasonló hasonlót nemzzen" - egyfajta kémiai öröklődésre. Nemzhetnek-e a jobbkezes molekulák jobbkezes lánymolekulákat, s a balkezes molekulák balkezes utódokat? Először hadd szolgáljak némi háttérinformációval a tükörmolekulákról. A jelenséget először a nagy 19. századi francia tudós, Louis Pasteur fedezte fel a tartarát-kristályok vizsgálatakor (ez a tartársav sója, a bor fontos alkotórésze). A kristály szilárd építmény, elég nagy ahhoz, hogy szabad szemmel is látható legyen, s ha úgy hozza kedvünk, akár a nyakunkba is akasszuk. Akkor keletkezik, mikor megegyező típusú atomok vagy molekulák egymásra rakódva szilárd képződményt alkotnak. Egy kristály nem össze-vissza növekszik, hanem rendezett geometrikus sorokban, akár egy ugyanolyan termetű, tökéletesen fegyelmezett férfiakból álló testőrgárda. A már részeit képező molekulák öntőforma, templát gyanánt szolgálnak az új molekulák számára, amelyek a vizes oldatból kilépve pontosan az öntőformába illeszkednek, úgyhogy az egész kristály szabályos geometrikus rácsozatként növekszik. Ezért vannak a sókristályoknak négyszögletű lapjai, s állnak a gyémántkristályok négy lapból (ez az úgynevezett gyémánt alakzat). Mikor egy alakzat öntőformaként működik, hogy önmagához hasonló alakzatot építsen fel, önsokszorozódásra gyanakodhatunk.

Most térjünk vissza Pasteur tartarát-kristályaihoz. A nagy tudós megfigyelte, hogy a tartarát vizes oldatából kétféle kristály válik ki, amelyek megegyeznek, azzal a kivétellel, hogy tükörképei egymásnak. Pasteur gondosan két halomba különítette el a kétféle kristályt. Mikor azután külön- külön újra feloldta őket, kétféle oldathoz jutott, kétféle oldott állapotban lévő tartaráthoz. Habár a két oldat zömében hasonló volt, Pasteur azt találta, hogy ellenkező irányban forgatják el a polarizált fényt. Ezért is nevezzük jobb- és balkezes molekuláknak őket, mivel vagy az óramutató járásával megegyezően vagy ezzel ellentétesen forgatják el a polarizált fényt. Mint gondolom kitalálták, amikor a két oldat ismét kikristályosodott, az így létrejövő tiszta kristályok egymás tükörképei voltak.

A tükörmolekulákra jellemző, amiként a bal és jobb lábbelire is, hogy bárhogy próbálkozzunk, nem tudjuk úgy elforgatni őket, amivel összecserélhetővé válnának. Pasteur eredeti oldata kétféle molekulakeverék populációjából állt, s mind a kétféle szigorúan a saját fajtájával volt csak hajlandó felsorakozni a kristályosodás során. Öröklődésről csupáncsak akkor beszélhetünk, ha valamely egység két- vagy többféle változatban van jelen, azonban még ez sem elegendő. A kristályok körében például arra volna szükség, hogy a bal- és jobbkezes kristályok bizonyos kritikus méret elérése után kettéváljanak, s mindegyik fél öntőformaként szolgáljon az ismét teljes nagyságúra kiegészülő kristály növekedéséhez. Ez esetben valóban két, egymással vetekedő kristály-populációval volna dolgunk. Még a "sikert" is méltán emlegethetnénk a populáción belül, mivel mindkét típus ugyanazokért az atomokért versengene, s az egyik a másik rovására szaporodna el, ha elég "ügyesen" készítene másolatokat önmagáról. Sajnos az ismert molekulák döntő többsége nem rendelkezik az öröklődésnek ezzel a megkülönböztető sajátságával.

Azt mondtam, "sajnos", mivel a kémikusok, akik mondjuk orvosi célokra szeretnének kizárólag balkezes molekulákat előállítani, sokat adnának azért, ha "szaporíthatnák" őket. Mindaddig azonban, amíg a molekulák öntőformaként működnek közre további molekulák képződésében, rendes körülmények között tükörképüket és nem saját hasonmásukat hozzák létre. Ez megnehezíti a dolgot, mivel ha a kémikus a balkezes formából indul ki, bal- és jobbkezes molekulák egyenlő keverékéhez jut. Az ezen a területen dolgozó kutatók megpróbálják rábírni a molekulákat, hogy a saját fajtájukhoz tartozó lánymolekulákat "nemzzenek". Ami nagyon tekervényes eljárás.

Ha jobb- és balkezességről nem volt is szó, hasonló trükkökkel élt a természet négymilliárd esztendővel ezelőtt, amikor az újszülött világon kezdetét vette az életté és információvá terebélyesedő robbanás. Ám az egyszerű öröklődésnél valamivel többre volt szükség a robbanás beindulásához. Még ha egy molekula jobb- és balkezes formái annak rendje és módja szerint öröklődnek is, a köztük lévő versengés nem túl érdekfeszítő, hiszen mindössze kétféle változat között zajlik. Ha egyszer, mondjuk, a balkezesek nyernék meg a versenyt, ezzel le is zárulna az ügy. Nem volna további fejlődés.

A nagyobb molekulákban a molekula különböző részei is tükörváltozatban szerepelnek. A monenzin nevű antibiotikumnak például tizenhét aszimmetria- centruma van, mindegyikük jobb- vagy balkezes változatot képvisel. Ha a kettőt 17-szer megszorozzuk önmagával, az 131.072, eszerint a monenzin- molekulának 131.072 változata létezik. Ha ezek a változatok rendelkeznének a valódi öröklődés képességével, miközben mindegyik csupán saját fajtáját adná tovább, már jócskán bonyolítaná a versenyt, s a 131.072-féle változat legsikeresebb tagjai egyre nagyobb számmal bukkannának fel az egymást követő népszámlálásokon. Ám még ez is csak korlátozott öröklődést jelentene, mivel a 131.072, akármilyen sok, mégis csak véges szám. Hogy az élet robbanása méltóvá váljon nevére, olyan öröklődésre van szükség, amely meghatározatlan, lezáratlan számú változattal dolgozik.

A monenzinnel az út végére értünk, már ami a tükörkép-molekulák öröklődését illeti. De a bal- és jobbkezesség nem az egyetlen különbség, amely örökletesen átmásolódhat. Julius Rebek és munkatársai, a Massachussets Institute of Technology (MIT) kémikusai komolyan vették a kihívást, hogy önsokszorozó molekulákat hozzanak létre. A maguk részéről nem tükörkép- változatokkal foglalkoztak, hanem két kisebb molekulával - a pontos nevek nem számítanak, nevezzük őket A-nak és B-nek. Mikor A és B oldatát összekeverték, harmadik vegyületet alkottak - mint bizonyára kitalálták -, C-t. Mindegyik C-molekula templátként, öntőformaként működött. Az oldatban szabadon lebegő A- és B-molekulák ebbe az öntőformába illeszkedtek. A és B illeszkedése minden esetben C-t hozta létre. Ezek a C-molekulák nem álltak össze kristállyá, hanem külön maradtak. Ettől kezdve mindegyik C öntőformául szolgált az újabb C-k számára, s így a C-k populációja mértani haladvány szerint növekedett.

Mint már említettem, ez a rendszer még nem rendelkezik a valódi öröklődés képességével, mindazonáltal efelé mutat. A B-molekula számos változatban fordul elő, amelyek mindegyike A-val egyesülve létrehozza a maga C- változatát. Így C1, C2, C3 stb. változattal rendelkezünk. Mindegyik változat templátul szolgál további, azonos típusú C-k számára. A C-k populációja eszerint különböző alkotóelemekből áll. Azonfelül a különféle C-k nem egyforma hatékonysággal hoznak létre lánymolekulákat. Verseny támad tehát az egyes változatok között a C-molekulák populációjában. Még nagyobb szerencse, hogy ultraibolya-sugárzással kiválthatjuk a C-molekula "spontán mutációját". Az új, mutáns változat "tökéletesen szaporodott", amennyiben pontosan önmagához hasonló lánymolekulákat hozott Létre. Ez a változat a kutatók nagy megelégedésére túlszárnyalta a szülőformát, és rövidesen uralma alá hajtotta a kémcsővilágot, amelyben e furcsa őslények tenyésztek. Az A/B/C komplex nem az egyetlen molekulasor, amely hasonlóképpen viselkedik. Van D-, E-, F- molekula is, csak hogy egy újabb hármast említsünk. Mi több, Rebek és munkacsoportja önsokszorozó hibrideket hozott létre az A/B/C és a D/E/F komplex elemeiből.

A természet valódi önsokszorozó molekulái - a DNS és RNS nevű nukleinsavak - összességükben gazdagabb változatokat alkotnak. Míg Rebek replikátora csupán két láncszemből álló lánc, a DNS láncmolekulája tetszőleges hosszúságú; több száz láncszeme a négy alapelem bármelyike lehet; s mikor adott hosszúságú DNS-szakasz templátul szolgál új DNS- molekula létrejöttéhez, a négy alkotóelem mindegyike templátként határozza meg vele szemben álló párját. E négy egység az adeninként, timinként, citozinként, valamint guaninként ismert vegyület, úgynevezett bázis, amelyet rövidítve többnyire A, T, C és G betűkkel jelölnek. A mindig T templátja, míg G mindig C-é, és viszont. A négyféle bázis minden elképzelő elrendeződése előfordulhat, és hűségesen lemásolódik a DNS-lánc kettőződése során. Azontúl, mivel a DNS-láncok hossza is tetszőleges, ez gyakorlatilag végtelenre növeli a változatok számát. Mindez már elegendő alapot teremt az információs robbanáshoz, amelynek hullámai lassanként kicsapnak bolygónkról, s a csillagokig gyűrűznek.

Naprendszerünkben a négymilliárd évvel ezelőtti replikációs robbanás bolygónk határain belül maradt. Mindössze az utolsó egymillió évben fejlődött ki olyan idegrendszer az élő szervezetekben, amely képes volt a rádiótechnika feltalálására. S csupáncsak a legutóbbi néhány évtizedben fejlesztette ki ezt a technikát. Mostanára információgazdag rádióhullámok egyre táguló héja távozik bolygónkról a fény sebességével.

"Információgazdagságot" emlegettem, mivel eddig is tömérdek rádióhullám verődött ide-oda a kozmoszban. A csillagok nemcsak a látható fény tartományában, hanem a rádióhullámokéban is sugároznak. Az időt és a Világegyetemet megkeresztelő Nagy Bummból is maradt vissza háttérzaj. Ez azonban nem mutat értelmes szabályszerűségeket: nem információgazdag. A Proxima Centauri körül keringő bolygó rádiócsillagásza ugyanazt a háttérzajt észlelné, mint a mi rádiócsillagászaink, ám ennél sokkalta bonyolultabb minta szerint szerveződő rádióhullámokat is felfogna a Napnak nevezett csillag irányából. Ha nem is ismerné fel bennük a négyéves televíziós szappanoperák keverékét, azt azonban nyilván megállapítaná, hogy információgazdagabbak a szokásos háttérzajnál. A Centauri rádiócsillagászai ekkor nagy üdvrivalgás közepette bejelentenék, hogy a Napnak nevezett csillagon a szupernóva-robbanásnak megfelelő információs robbanás játszódott le (lehet, hogy kitalálnák, lehet, hogy nem, hogy igazából az egyik Nap körül keringő bolygó ludas a dologban).

A replikációs bombák, mint láttuk, lassabban robbannak, mint a szupernóvák. Saját replikációs bombánknak is néhány évmilliárdra volt szüksége, míg elérte a rádióküszöböt - azt a pillanatot, amikor az információ egy része túlcsordul a szülővilágból, és értelmes rádiójelekben fürdeti a szomszédos csillagrendszereket. Úgy sejtjük, hogy az információrobbanás, amennyiben a magunkét tipikusnak tekinthetjük, küszöbök sorozatát kell átlépje. A rádióküszöb és előtte a nyelv küszöbe meglehetősen kései fejlemények egy replikációs bomba életútján. Ezt az idegsejtek küszöbe előzte meg - legalábbis bolygónkon -, majd pedig a soksejtűek küszöbe. Az első számú küszöb, valamennyiük nagypapája, a replikátorküszöb volt, az egész robbanás kiváltó oka.

Miért olyan fontosak a replikátorok? Hogyan lehetséges, hogy az olyan molekulák megjelenése, melyek azzal a látszólag ártalmatlan képességgel rendelkeznek, hogy öntőformául szolgáljanak önmagukhoz hasonló molekulák szintéziséhez, akkora robbanást eredményez, amelynek hullámai túllépnek bolygónk határain? Mint láttuk, a replikátorok ereje részben a mértani haladvány szerinti növekedésben rejlik, s különösen tiszta formában képviselik a növekedésnek ezt a változatát. Egyszerű példa erre az úgynevezett lánclevél. Az ember kap egy levelet a postán, amelyben a következő áll: "Készíts hat másolatot erről a levelezőlapról, és küldd el hat barátodnak egy héten belül. Ha nem teszed, rontás száll rád, és iszonyú kínok közepette meghalsz egy hónap leforgása alatt." Ha van eszük, eldobják ezt a sületlenséget. Csakhogy az emberek tetemes százalékának nincs elegendő esze, zavarba ejti őket a fenyegetés, vagy homályos félelmeket ébreszt bennük, ezért postára adják a levél hat másolatát. A hat további emberből, aki kézhez kapja az irományokat, talán mindössze kettő küldi őket megint tovább. Ha átlag az emberek egyharmada követi a levelezőlap utasításait, a világban keringő levelezőlapok száma minden héten megkettőződik. Elméletben ez azt jelenti, hogy egy év után a növekedés mértéke 2-nek az 52. hatványa lesz, azaz körülbelül négybillióra szaporodik a levelezőlapok száma. Ami elég ahhoz, hogy maga alá temesse a föld minden halandóját.

A mértani haladvány szerinti növekedés, ha nem tartja kordában az erőforrások hiánya, mindig megdöbbentően nagy léptékű változásokat eredményez meglepően rövid időn belül. Gyakorlatban azonban az erőforrások korlátozottak, ami határt szab a további növekedésnek. Hipotetikus példánkban az emberek valószínűleg meglepődnének, mikor ugyanaz a lánclevél másodszor is visszakerülne hozzájuk. Az erőforrásokért folyó versenyben olyan replikátorváltozatok keletkezhetnek, amelyek hatékonyabban képesek megkettőzni önmagukat. Ezek a hatékonyabb replikátorok foltonként kiszorítják kevésbé hatékony vetélytársaikat. Fontos, hogy megértsük, egyetlen replikálóegység sem érdekelt tudatosan önmaga megkettőzésében. Mégis az lesz a vége, hogy a világ megtelik hatékonyabb replikátorokkal.

A lánclevél példájánál maradva, a hatékonyság jól megválogatott szavakat is jelent. A meglehetősen nehezen hihető kijelentés helyett, miszerint "ha nem engedelmeskedsz a levelezőlap meghagyásainak, iszonyatos kínok közepette meghalsz egy hónap leforgása alatt", ugyanez az üzenet enyhébbre hangolva így hangzik: "Nagyon kérlek, lelki üdvöd és az enyém megmentése érdekébben ne kockáztass. Ha a legkisebb kételyed is támad, engedelmeskedj az utasításoknak, és küldd tovább a levelet hat embernek." Ilyen "mutációkra" újra meg újra sor kerül, aminek eredményeként üzenetek különböző elemekből álló populációja kering a világban, amelyek mindegyike ugyanattól a közös őstől származik, csupán a fogalmazás részleteiben és a rábeszélés hízelgő vagy fenyegető fogásaiban térnek el egymástól. A sikeresebb változatok mind jobban elszaporodnak a kevésbé sikeres vetélytársak rovására. A siker ez esetben a forgalomban lévő levelek gyakoriságával egyenértékű. Jó példa erre a Szent Júdás levél; többször körbejárta a világot, miközben feltehetőleg terjedelme is gyarapodott. Könyvem írása közben Dr. Oliver Goodenough, a University of Vermont munkatársa a következő változatot küldte el számomra, s közös cikket jelentettünk meg róla a Nature-ben mint "az elme vírusának példájáról". A levél így szól:

[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]"A SZERETET MINDENT VALÓRA VÁLT"

Eszt a papírt a szerencse küldte hozád. Eredeti változata New Englandben van. 9-szer kerülte meg a világot. A Szerencse elért hozzád. 4 nappal e levél kézhezvétele után beköszönt hozzád a szerencse téve ha te is továbküldöd. Ez nem tréfa. A szerencse postán érkezik hozád. Ne külgy pénzt. Külgy másolatot azoknak, akikről úgy gondolod, rászorulnak a szerencsére. Ne külgy pénzt, mert a hitnek nincs ára. Ne őrizd meg ezt a levelet. 96 órán belül add ki a kezedből. Joe Elliot légelhárító tiszt 40.000.000 $-t kapott. Welch 5 nappal e levél után elvesztette a feleségét, mert elmulasztotta továbküldeni. Ennek ellenére, felesége halála előtt 75.000 $-t kapott. Kérlek, külgy másolatokat, és meglátod, mi történik 4 nap után. A lánc Venezuelából indult ki, Saul Anthony Degnas, egy Délamerikai miszionárius írta. Azóta az a példány körbe utazhatta a világot. Készíts 20 másolatot, küld el a barátaidnak és munkatársaidnak, néhány nap múlva meglepésben lesz részed. Ez a szeretet, akkor is ha nem vagy babonás. Jegyezd meg a következőket: Cantonare Dias 1903-ban kapta ezt a levelet. Megkérte a titkárát, hogy készítsen róla másolatokat, és adja postára. Néhány nap múlva 20 millió dollárt nyert a lottón. Carl Dobbit hivatalnok megkapta a levelet, és elfeletkezett róla, hogy 96 órán belül ki kell aggya a kezéből. Elvesztette az állását. Miután újra megtalálta a levelet, másolatokat készített, és postára adott 20 példányt. Néhány nap múlva jobb álláshoz jutott. Dolan Fairchild megkapta a levelet, de nem hitt benne, és eldopta. 9 nap múlva meghalt. 1987-ben a levél egy fiatal kalifi nőhöz jutott. Az írás elmosodott, alig lehetett elolvasni. Dolan elhatározta, hogy átgépeli a levelet, és továbbküldi, de félre rakta. Tele volt problémákkal, töbek között a kocsija került sokba. Ezt a levelet nem atta ki a kezéből 96 órán belül. Végül, amint elhatározta, legépelte a levelet, és vet egy új autót. Ne pénzt külgy. Ne feledkez meg erről, mert hat.

[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Szent Júdás[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
Ez a nevetséges iromány sok-sok mutáció bélyegét viseli magán. Hemzseg a hibáktól és pontatlanságoktól, és több változatban van forgalomban. Mióta cikkünk megjelent a Nature-ben, több, egymástól jelentősen különböző változatot kaptam a világ minden tájáról. Az egyik ilyen szövegváltozatban például a "légelhárító tiszt" a "királyi légierő tisztje". Az Egyesült Államok postaszolgálata behatóan ismeri a Szent Júdás-levelet, előbb kezdődött, mielőtt figyelni kezdték volna, és időről időre újra felüti fejét ez a járvány.

Érdemes felfigyelnünk arra, hogy az engedelmesek állítólagos szerencséjének, valamint az engedetlenekre köszöntő balszerencsének a katalógusát nem írhatták maguk az áldozatok/a szerencse kegyeltjei. Az utóbbiak ugyanis csak azután élvezték a szerencse áldásait, hogy a levelet kiadták a kezükből. Az áldozatoknak pedig már nem volt módjuk a levél továbbküldésére. Ezeket a történeteket valószínűleg csak kitalálták - amint azt a tartalmi képtelenségekből is sejthettük. Egyúttal ebben rejlik a döntő különbség a lánclevelek és az élet robbanásához vezető természetes replikátorok között. A láncleveleket emberek bocsátják útjukra, és szövegváltozataik az emberi agyakban születnek. Az élet robbanásának kezdetén még nem volt agy, sem kreativitás, sem emberi szándék. Csupán kémia volt. Mindazonáltal amint az önsokszorozó kémiai vegyületek megjelentek, ez szinte automatikusan maga után vonta a sikeres változatok terjedését a kevésbé sikeresek rovására. Mint a lánclevelek esetében, a siker a kémiai replikátorok körében is az elterjedés gyakoriságával egyenértékű. Ez azonban csupán meghatározás: kis híján tautológia. A siker záloga azonban a gyakorlati alkalmasság, ami mindig valami konkrétet jelent, mindent, csak nem tautológiát. Sikeres az a replikátormolekula, amely, bizonyos kémiai részletkérdésekből kifolyólag, meg képes kettőződni. A gyakorlatban ez végtelen változatossággal zajlik, még ha maguknak a replikátoroknak a természete meglepően egyöntetű is.

A DNS olyan egységes, hogy teljes egészében ugyanannak a négy "betűnek" a sorrendje váltakozik a szerkezetében - ezek az A, T, C és a G. Ezzel szemben, amint a korábbi fejezetekben láttuk, az eszközök, amelyek révén a DNS bázissorrendje lemásolásra kerül, meglepően változatosak. Magukban foglalják hatékonyabb szív készítését a vízilovak, ruganyosabb lábakét a bolhák, áramvonalasabb szárnyakét a sarlós fecskék, könnyebb úszóhólyagokét a halak számára. Az állatok megannyi szerve és tagja; a gyökerek, levelek, virágok és növények; valamennyi szem, agy, elme, még a félelmek és remények is, segédeszközök, amelyek segítségével a sikeres DNS-sorrendek átemelik magukat a jövőbe. Ha maguk az eszközök szinte a végtelenségig változatosak is, az eszközök megépítésének módja nevetségesen egyöntetű. Mindössze az A, T, C és G bázisok sorrendje cserélődik.

Valószínűleg nem volt mindig így. Nincsenek pontos adataink arról, mikor kezdődött az információs robbanás, annyi azonban mindenképpen bizonyos, hogy a szülőkódot a DNS betűiből írták. Az egész DNS/fehérje alapú információs technológia valójában annyira bonyolult - Graham Cairns-Smith kémikus csúcstechnikának nevezte -, hogy aligha keletkezhetett a vakszerencse műveként, más önsokszorozó rendszereknek kellett megelőzniük. Az előd talán az RNS volt, vagy valamilyen, Julius Rebek egyszerű önsokszorozó molekulájához hasonló képződmény. Éppenséggel lehetett egészen más is. Az egyik lenyűgöző lehetőség, amelyről részletesen szóltam A vak órásmester című könyvemben, amint azt Cairns-Smith is felvetette - lásd Seven Clues to the Orzgin of Life (Az élet eredetének hét megfejtése) c. művét -, hogy szervetlen agyagkristályok szolgálhattak ősi replikátorok gyanánt. Ezt sohasem fogjuk megtudni.

Mindössze találgathatunk, hogy milyen időrendben zajlott az élet robbanása Földünkön vagy bárhol a Világegyetemben. Hogy hol mi vált be, az a helyi feltételektől függ. A DNS/fehérje rendszer nem működik a megfagyott folyékony ammónia világában, de talán az öröklődés és embrionális fejlődés más rendszere igen. Bárhogy légyen is, ezektől a részletkérdésektől szeretnék eltekinteni, mivel a bolygónktól független általános elvre szeretnék összpontosítani. A továbbiakban módszeresen áttekintem a küszöbök sorát, amelyeket egy bármely bolygón felrobbant replikációs bombának át kell lépnie. Ezek egyike-másika vitathatatlanul a Világegyetem egészére vonatkozik, mások bolygónk sajátosságaihoz kötődnek. Nem mindig könnyű eldönteni, mikor melyik esetről van szó, és ez a kérdés külön figyelmet érdemel.

Az 1. küszöb természetesen a replikátorküszöb: valamiféle önmásoló rendszer megjelenése, amely rendelkezik az öröklődő változékonyság valamely kezdetleges válfajával, s ahol a másolás során időnként véletlenszerű hibákkal számolhatunk. Az 1. küszöb átlépésének következményeként vegyes populáció alakul ki a szóban forgó bolygón, amelyben különböző változatok versengenek az erőforrásokért. Ezek csak gyéren állnak rendelkezésre - vagy megcsappannak, mikor a verseny felforrósodik. Némelyik másolatváltozat viszonylag sikeresnek bizonyul a gyér erőforrásokért folytatott versenyben, míg mások alulmaradnak a küzdelemben. Ezzel előttünk is áll a természetes kiválasztódás alapképlete.

Kezdetben a versengő replikátorok sikerét közvetlenül sajátságaikkal mérjük - például, hogy egy adott alak milyen tökéletesen illeszkedik a templátba. Most azonban, a törzsfejlődés sok-sok nemzedéke után, elértünk a 2. küszöbhöz, a fenotípus küszöbéhez. A replikátorok fennmaradását nem csupán önnön sajátságaik biztosítják, hanem valami másra, az úgynevezett fenotípusra gyakorolt mellékhatásaik. Bolygónkon a fenotípusok a növények vagy állatok azon testrészei, amelyeket a gének befolyásuk alatt tartanak. Ami végső soron a test minden egyes ízét magában foglalja. Képzeljük el, hogy a fenotípusok olyan emelőrudak, amelyek átmesterkedik a következő nemzedékbe a sikeres replikátorokat. Általánosabban fogalmazva a fenotípusokat a replikátorok olyan folyományaként is meghatározhatjuk, amelyek befolyásolják ugyan a replikátorok sikerét, maguk azonban nem vesznek részt a másolás folyamatában. Például a csendes-óceáni csiga adott fajának egy bizonyos génje meghatározza, jobb vagy bal irányba csavarodjék-e a csigaház. Az ezért felelős DNS-molekula maga nem bal- vagy jobbkezes, csupán a fenotípusra van ilyen hatással. A jobb- vagy balmenetes csigaházak esetleg nem nyújtanak egyenlő védelmet a csiga testének. Mivel a csiga génjei ebben a védelmezendő testben foglalnak helyet, a sikeres csigaházakat létrehozó gének előbb-utóbb elszaporodnak a sikerteleneket gyártók rovására. A csigaházak a fenotípushoz tartoznak, ezért maguk nem szaporodnak. Mindegyik csigaházat a DNS formálja olyanra, amilyen, s a DNS szaporítja önmagát.

A DNS bázissorrendje köztes lépések többé-kevésbé bonyolult láncolatán át határozza meg a fenotípust (amilyen a csigaház csavarmenetének iránya); ezek mind az embrionális fejlődés területét érintik. Bolygónkon a lánc első láncszeme mindig egy fehérjemolekula szintézise. Ennek minden részletét pontról pontra meghatározza a híres genetikai kód, a DNS négy betűjének sorrendje. Ám ezeknek a részleteknek feltehetően csak Földünkön van jelentősége. Általánosabban szólva az adott bolygón elszaporodnak azok a replikátorok, amelyek - ilyen vagy olyan módon - jótékony (fenotipiás) következményekkel járnak e replikátorok szaporodási sikerére. A fenotípus küszöbét átlépve a replikátorok túlélését közvetett hatásaik, következményeik biztosítják. Bolygónkon ezek a következmények többnyire a testekhez kötődnek, amelyekben a kérdéses gén megtalálható. Ez azonban nem törvényszerű. A kiterjesztett fenotípus elve (amelynek ezen a címen külön könyvet szenteltem) szerint a fenotipiás emelőrudak, amelyek a replikátorok hosszú távú fennmaradásáról gondoskodnak, nem korlátozódnak a replikátorok "saját" testére. A gének túlléphetnek e testeken, és befolyásolhatják a világot általában, a többi testet is beleértve.

Nem tudom, mennyire egyetemes érvényű a fenotípus küszöbe. Gyanítom, hogy mindazokon a bolygókon, ahol az élet robbanása túlhaladt az első, igen kezdetleges stádiumon, ezt a küszöböt is túllépte. Gyanítom továbbá, hogy a következő küszöbnek is ez a sorsa. Ez a 3. küszöb, a replikátorok társulásának küszöbe, amelyhez némely bolygón előbb vagy ugyanabban az időpontban érkezhetett az élet, mint a fenotípus küszöbéhez. Az élet hajnalán a replikátorok valószínűleg önálló egységek voltak, amelyek csupasz társaikkal együtt bukdácsoltak a genetikai folyam forrásvidékein. Ám a mai, DNS/fehérje rendszeren alapuló információs technológiának az a sajátsága Földünkön, hogy a gének nem elszigetelten hatnak. A kémiai feltételek, amelyek között egy gén kifejti hatását, különböznek a külső környezet önmagára utalt vegyi folyamataitól. Való igaz, az utóbbi is háttérként szolgál, de igencsak távoli háttérként. A DNS-replikátor életfontos közvetlen környezetét sokkalta szűkebb világ alkotja, jóval koncentráltabb vegyületzsákban - a sejtben. Bizonyos mértékig félrevezető így hívnunk a sejtet, mivel sokuk összehajtogatott membránok kimunkált belső rendszeréből épül föl, amelyek felszínén, amelyekben és amelyek között életbevágó kémiai reakciók zajlanak. A sejt kémiai mikrokozmoszát több száz - a fejlettebb sejteknél több százezer - gén üzleti társulása teremti meg. Minden egyes gén hozzájárul a környezet kialakításához, amelyet azután fennmaradásuk érdekében valamennyien kiaknáznak. A gének csapatokban dolgoznak. Erről valamelyest eltérő nézőpontból beszéltem már az 1. fejezetben.

A legegyszerűbb DNS-másoló rendszerek bolygónkon a baktériumsejtek, ezek alkotóelemeik fölépítéséhez legalább néhány száz gént igényelnek. A nem bakteriális sejteket eukarióta, valódi sejtmagvas sejteknek nevezzük. Ilyenek saját sejtjeink, valamint az összes állat, növény, gomba és véglény sejtjei. Tipikusan több tízezer vagy százezer génnel rendelkeznek, amelyek valamennyien csapatban dolgoznak. Amint azt a 2. fejezetben láttuk, elképzelhetőnek tűnik, hogy az eukarióta sejt maga is vagy fél tucat szövetségre lépő baktériumsejt társulásából keletkezett. Ez azonban a csapatmunkának már egy magasabb rendű formája, és most nem erről beszélek. Mindössze annyit akartam mondani, hogy minden gén olyan kémiai környezetben fejti ki hatását, amelyet a sejt génjeinek üzleti társulása alakított ki.

Ha egyszer megértettük a csapatban munkálkodó gének jelentőségét, könnyen arra az elhamarkodott következtetésre jutunk, hogy a darwini kiválasztódás napjainkra már a vetélytárs géncsapatok között válogat - azaz a természetes kiválasztódás maga is eggyel magasabb szervezettségi szintre lépett. Bármennyire csábító is ez a gondolat, nézetem szerint velejéig elhibázott. Sokkal közelebb járunk az igazsághoz, ha úgy fogalmazunk, hogy a darwini kiválasztódás továbbra is a versengő gének között válogat, ám azoknak a géneknek kedvez, amelyek a többi gén jelenlétében boldogulnak, s utóbbiak ugyancsak egymás társaságában jutnak előnyökhöz. Minderről már beszéltünk az 1. fejezetben, ahol láttuk, hogy a digitális folyó egyazon ágán osztozó gének "jó cimborák" kell legyenek.

A következő jelentős küszöb, amihez a bolygónkon felrobbanó replikációs bombával érkeztünk, a soksejtűek küszöbe, ezt 4. küszöbnek nevezem. A világunkon uralkodó életformában minden sejt, mint láttuk, vegyületek kis tengerének tekinthető, amelyben a gének csapata fürdik. Jóllehet az egész csapatot magában foglalja, felépítéséért mindössze a gének egy alcsoportja felelős. No mármost, a sejtek osztódáskor kettéhasadnak, majd mindegyik fél ismét eredeti méretére növelvszik. Ennek során a gének csapatának minden tagja megkettőződik. Ha a két sejt nem válik el teljesen egymástól, hanem együtt marad, nagy építmények jönnek létre, amelyek téglái a sejtek. E soksejtű építmények kialakításának képessége valószínűleg más világokban is ugyanolyan jelentőséggel bír, mint a magunkéban. Ha az élet átlépi a soksejtűek küszöbét, olyan fenotípusok jelennek meg, amelyek felépítése és funkciói mérhetetlenül magasabb szerveződési szinthez kötődnek, mint az egysejtűeknél. Agancs vagy levél, szemlencse vagy csigaház - mindezeket az alakzatokat sejtek építik fel, ám ezek a sejtek nem magának az alakzatnak parányi változatai. Úgy is mondhatjuk, hogy a soksejtű szervek nem a kristályképződés mintályára növekednek. Bolygónkon legalábbis növekedésük inkább építkezéshez hasonlítható, s köztudomású, hogy az épületek nem nagyra nőtt téglákból állnak. Egy kéznek jellegzetes a formája, de nem kezet formáló sejtek alkotják, amit elvárhatnánk, ha a fenotípusok kristályok módjára növekednének. Megint csak az épületekhez hasonlóan, a soksejtű szervek jellegzetes alakjukra és méretükre azért tesznek szert, mert a sejtrétegek (téglák) meghatározott szabályoknak engedelmeskedve hagyják abba a növekedést. A sejteknek ugyancsak tudniuk kell bizonyos értelemben, milyen sejtek szomszédságában helyezkednek el. A májsejtek úgy viselkednek, mintha tudnák, hogy ők májsejtek, mi több, azt is tudják, egy májlebeny szélén vannak-e vagy a közepén. Hogy honnan tudják mindezt, nehéz és sokat vizsgált kérdés. A válasz feltehetőleg bolygónk helyi sajátosságainak függvénye, s a továbbiakban nem is foglalkozom vele. Az 1. fejezetben futólag már érintettem a témát. A részletektől függetlenül e módszerek tökéletesítésének hátterében ugyanaz a folyamat áll, mint az élet minden más előrelépése esetében: a sikeres gének csöppet sem véletlenszerű fennmaradása, ami hatásaikon múlik - ez esetben azon a hatáson, mellyel a sejtnek a szomszédos sejtekkel szemben tanúsított viselkedését befolyásolják.

A következő fontosabb küszöb, amivel foglalkozni szeretnék, mert úgy sejtem, hogy ez is túlnő helyi, földi jelentőségén, a nagy sebességű információ-feldolgozás küszöbe. Bolygónkon ezt az 5. küszöböt sajátos sejtek, az úgynevezett idegsejtek közreműködésével éri el az élet, s a helyi viszonyokra való tekintettel az idegrendszer küszöbének is nevezhetjük. Bármely for- mában valósuljon meg valamely bolygón, sorsdöntő lépés ez, mert mostantól minden cselekvés egy idődimenzióval felgyorsul a gének kémiai szinten ható közvetlen működési sebességéhez képest. A ragadozók utánaszökkennek vacsorájuknak, a zsákmányállatok elugranak előlük, hogy mentsék az irhájukat, s mindeközben a vázizomzat és idegrendszer hasonlíthatatlanul nagyobb sebességgel cselekszik és reagál, mint amilyen annak az embriológiai origaminak a sebessége, amelynek segítségével a gének ezt az apparátust felépítik. Az abszolút sebességek és reakcióidők nagymértékben különbözhetnek más bolygókon. Ám bármely bolygón fontos küszöbhöz érkeztünk, mikor a replikátorok által kialakított eszközök reakciósebessége több nagyságrenddel meghaladja maguknak a replikátoroknak embriológiai hatásait. Arról már kevésbé vagyok meggyőződve, hogy a szóban forgó szerkezetek szükségképpen azokra az objektumokra emlékeztetnek, amelyeket Földünkön ideg- és izomsejteknek nevezünk. Mégis azokon a bolygókon, ahol az élet valami hasonlót lép át, mint az idegrendszer küszöbe, ennek jelentős kihatásai várhatók a továbbiakra, miközben a replikációs bomba szétgyűrűző robbanása egyre tovább terjed.

E következmények közé tartozik nagy adatfeldolgozó egységek szerveződése - az "agyaké" -, amelyek alkalmasak az "érzékszervek" által felvett bonyolult adatsorok értékelésére s az "emlékezetben" való tárolására. Az idegsejtek küszöbének bonyodalmasabb és titokzatosabb következménye a tudat megjelenése, amit ezért külön állomásként a 6. küszöbnek, a tudatosság küszöbének nevezek. Nem tudjuk, hányszor jutott el az élet Földünkön ehhez a küszöbhöz. Egyes filozófusok úgy vélik, hogy a tudat elválaszthatatlanul összekapcsolódik a nyelvvel, amellyel, úgy tűnik, eddig csak egyetlen faj, a két lábon járó emberszabású majom, a Homo sapiens rendelkezik. Függetlenül attól, van-e szüksége a tudatnak nyelvre, mindenképpen jelentős küszöbnek könyvelhetjük el a nyelv küszöbét. Ez a 7. küszöb, s vagy átlépi az élet egy bolygón, vagy nem. A részletkérdések, tehát hogy a nyelvi közlések hangok vagy egyéb fizikai közvetítő közeg révén valósulnak-e meg, csupán helyi jelentőségűek.

A nyelv ebből a szempontból azt a hálózatot jelenti, amelynek segítségével az agyak (ahogy bolygónkon nevezzük őket) kellőképpen bensőséges információcserét bonyolítanak le, megteremtve egy együttműködő technológia kialakulásának lehetőségét. Utóbbi, melynek kezdetei az utánzó kőeszközök pattintgatásáig nyúlnak vissza, s az idők folyamán a fémolvasztás, a kerekes járművek, a gőzerő és mostanra az elektronika fémjelzik egyes állomásait, maga is a robbanás nem egy ismérvével rendelkezik. Megjelenése külön mérföldkövet jelent, ezért a 8. küszöbnek, az együttműködő technológia küszöbének neveztem el. Nem lehetetlen, hogy az emberi kultúra vadonatúj replikációs bombának adott életet, újfajta önsokszorozó egység kíséretében - Az önző génben ezt mémnek hívtam -, amely a kultúra folyamában burjánzik el, és lép a maga evolúciós útjára. Lehetséges tehát, hogy jelenleg a mém-bomba kezdi meg robbanását a gén- bombával párhuzamosan, amely korábban megteremtette az ezt a robbanást létrehívó idegrendszeri/kulturális feltételeket. De ismétlem, túl szétágazó probléma ez ahhoz, hogy a jelen fejezetben érdemben foglalkozhassunk vele. Térjünk tehát vissza eredeti témánkhoz, a bolygó szintű robbanás alapkérdéséhez. E ponton vegyük észre, hogy ha egyszer egy bolygó elérte az együttműködő technológia küszöbét, nagy valószínűséggel olyan erők szabadulnak el, amelyek a szóban forgó bolygón kívül is éreztetik hatásukat. Ezzel eljutottunk a 9. küszöbhöz, a rádióküszöbhöz. A külső szemlélők mostantól talán észlelik, hogy új csillagrendszer robbant fel replikációs bomba gyanánt.

A külső megfigyelők először, mint láttuk, valószínűleg a bolygón belüli kommunikáció melléktermékeként keletkező rádióhullámok kiáradását észlelik. Később a replikációs bomba technológiai örökösei talán tudatosan is a csillagok felé fordítják figyelmüket. Magunk is tettünk néhány botladozó lépést ebben az irányban: földönkívüli intelligenciákhoz szabott üzeneteket sugároztunk szét az űrbe. Hogyan igazíthatjuk üzeneteinket olyan intelligenciákhoz, amelyeknek mibenlétéről fogalmunk sincs? Ez nyilván fogas kérdés, és könnyen elképzelhető, hogy erőfeszítéseinket félreértik.

Eleddig leginkább azzal törődtünk, hogy a földönkívüli megfigyelőket meggyőzzük puszta létezésünkről, s nem fordítottunk kellő figyelmet az üzenet tartalmára. Ez a feladat hasonló ahhoz, amivel a képzeletbeli Crickson professzor szembesült az 1. fejezetben. A leleményes tudós a törzsszámokat építette be a DNS kódjába. Jómagunk rádiójelekkel adhatnánk tudtul jelenlétünket más világoknak. A zenével még ennél is eredményesebben reklámozhatjuk fajunkat, s ha a hallgatóság történetesen híján van is füleknek, a maga módján talán mégis értékeli e nagyszerű művészetet. A híres tudós és író, Lewis Thomas javasolta, hogy sugározzunk Bachot, semmi mást, csak Bach-műveket, jóllehet maga is félt attól, hogy a földönkívüli zenebarátok gesztusunkat hencegésnek értelmeznék. Ha nagyon más a földönkívüliek agyának berendezése, a zenét esetleg egy pulzár ritmikusan kibocsátott rádiójeleivel tévesztik össze. A pulzárok olyan csillagok, amelyek néhány másodperces időközökben sugároznak ki rádióimpulzusokat. Mikor 1967-ben Cambridge-i rádiócsillagászok először észlelték jelenlétüket, ez rövid időre nagy izgalmat keltett, mivel kezdetben a rádiójeleket az űrből származó üzenetnek hitték. Hamarosan rájöttek azonban, gazdaságosabb magyarázat, hogy egy kisebb csillag rendkívül gyors forgása közben világítótoronyként rádióhullámokkal pásztázza körbe az űrt. Mind a mai napig nem kaptunk hitelt érdemlő üzenetet földönlcívüli élőlényektől.

Következő lépés, amit a rádióhullámok kibocsátása után el- képzeltünk saját, kifelé gyűrűző robbanásunk során, az űr meghódítása. Ez a 10. küszöb, az űrutazás küszöbe. A science-fiction írók jó ideje álmodoznak arról, hogy az ember gyarmatosítja, fajtársaival és robotjaival népesíti be a csillagközi térségeket. Ezek a gyarmatok az önsokszorozó információ új szigeteit képviselnék, mintegy az űrbe szórt ragály csíráit vagy magvakat. E szigetek azután maguk is robbanásszerűen szétterjednének, s csatolt replikációs bombaként géneket és mérveket vetnének a Világegyetembe. Ha valaha is megvalósul ez a látomás, talán nem képtelenség, hogy egy eljövendő Cristopher Marlowe így kiált majd a digitális folyam láttán: "Nézd, nézd, hogy árad az élet folyója az ég boltozatán!" (*)
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] (*) Marlowe e sorát az 1960-as kiadás túl szabadon adja vissza: "Nézd, a mennybolton Krisztus vére árad!" Christopher Marlowe: Doktor Faustus tragikus históriája, ford. András T. László, Magyar Helikon, 1960, 181. old. (A ford.) [/FONT]​
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Eddig épphogy csak megtettük az első lépést Földünkön túlra. Jártunk ugyan a Holdon, de bármilyen csodálatos teljesítmény is ez, a Hold, ha nem is lopótök, olyannyira itt van a szomszédban, hogy aligha tekinthetjük e lépésünket űrutazásnak, legalábbis a földönkívüliek szemszögéből, akikre a kapcsolatfelvétel végső célja irányul. Egy sereg ember nélküli utaskabint lőttünk ki az űr mélységeibe, amelyek röppályáját rég szem elől tévesztettük. Egyikőjük, az amerikai csillagász, Carl Sagan látnoki erejű javaslatára olyan üzenetet hordoz, amelyet bármely földönkívüli intelligencia megért, ha történetesen útjába akad. Az üzenetet a fajunkat - egy ruhátlan nőt és férfit - ábrázoló kép díszíti.

Ezzel visszaérkeztünk kiindulópontunkhoz, az ősi mítoszokhoz, amelyekkel fejtegetéseimet bevezettem. Csakhogy ez az emberpár nem Ádám és Éva, s a kecses alakjukba foglalt üzenet sokkal beszédesebben tanúskodik az élet robbanásáról, mint a Genezis bármely sora. A képek egyetemesen érthető nyelvén az aranylemez tömören összegzi az élet genezisét egy csillag harmadik bolygóján, pontosan megjelölve koordinátáit a Tejútrendszerben. A lemez ezen túl képekben rögzíti a kémia és matematika alapelveit. Ha valaha is kihalásszák intelligens lények az utaskabint, primitív törzsi babonáknál talán valamivel többet tulajdonítanak a civilizációnak, amely útjára bocsátotta. Ekkor tudni fogják valahol, a tér mélységeiben, hogy réges-rég sor került az élet újabb robbanására, s ez olyan civilizációban tetőződött, amellyel érdemes lett volna szót váltani.

Sajnos elenyészően kicsi az esélyünk arra, hogy az utaskabin egy másik replilcációs bomba hatókörzetén belül kerül, mondjuk egy parszek távolságnyira. Egyesek szerint inkább a földlakókra lesz ösztönző hatással. A karját a béke jeleként széttáró ruhátlan férfi és nő a csillagok közt bolyongó örök vándorútján az élet robbanásának első külhonba exportált gyümölcse - ha kicsit is elgondolkozunk mindezen, tán jótékonyan kitágítja szűkös tudatunkat. Ennek költői visszhangjaként hadd idézzem William Wordsworth csodálatos sorait, akire Newton szobra volt hasonló hatással a Cambridge-i Trinity College-ben:

[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] ... párnámról előre nézve, csillag
vagy hold fényénél ott láthattam a
kápolna előcsarnokát s a szobrot,
Newtonét, állt prizmával s csöndes arccal,
agya magányos márvány mutatója
rég a Gondolat furcsa tengerén járt.
[/FONT]
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
A szeretetről olyan fogalmam van hogy én részleteiben látom a folyamatot. Amikor egy ember szeretetéről beszélünk, mint az általad említett befogadott átázott valaki akkor az számomra már csak a szeretet folyománya, hiszen a tett hogy beengeded az már csak következménye a szeretetednek.
Az első mindig az ami benned van és uralkodik ez csak megvalósítja önmagát a cselekvés által.

De mivel a szeretet semmit sem ér addig, amíg a cselekvésen keresztül meg nem mutatkozik, a benned lévő érzelmet és a tettet nem választhatod külön.

Éppen ezért ha valakit beengedsz akit utálsz és akit bármikor máskor kidobnál az nem szeretet.
Lehet hogy őt átverheted de magadat nem, mert te tudod hogy csak azért engedted be hogy a lelkiismeretedet meg nyugtasd.

Így is fel lehet fogni. De a másik ember mégis szeretetet fog tapasztalni, és ez a lényeg. Ez az, ami megváltoztathatja a köztünk lévő rossz kapcsolatot, és a tetteink nyomán az érzelmeink is megváltoznak egymás iránt.
Ezzel kapcsolatban javaslom, hogy olvasd el a 13-as bejegyzést ebből a topicból:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=2

amit Gyökössy Endrétől idézett be egy kedves fórumtársunk.

A vallások megérnek egy külön misét. Többségük bár tartalmazza hogy van valami odakint amit nehéz szavakba önteni és elméletileg az életünk mozgatója, lerántja a porba és keresztre feszíti azt. A biblia ennek ékes példája az uralkodó istennel aki elvárja hogy tiszteljék.

Nekünk, embereknek jó az, ha a teremtőt tiszteljük és betartjuk a törvényeit. Nekünk van erre szükségünk, nem neki, hogy az életünk békés legyen és boldog, és a kapcsolataink kiegyensúlyozottak.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Nem tudok rá mit mondani Jászladány. Vagy így volt vagy nem, a probléma ott kezdődik hogy nem tudod minden kétséget kizáróan bizonyítani hogy ez így történt ahogy egyikünk sem tudja a saját verziójáról.

Ne érts félre mert sok az igazság a szavaidban és következetes vagy, de végeredményben ez mindegyik oldalról elmondható.

Te pedig logikusan és tisztán gondolkozol, és tudom, hogy ha nem adod fel a kérdezést és a kutatást, előbb-utóbb megtalálod azt az oldalt, ahol az igazság áll.

A törzsfejlődést elképzelhetőnek tartom mert a biológiai élet képes rá, csak arról nincs semmi fogalmam hogy milyen külső és belső hatásoknak kell érvényesülnie ahhoz hogy megtörténjen a dolog.
Ahogy pitti is mondta hogy hogyan lesz egy egysejtűből fűzfa? Fene se tudja.
Hogyan fog egy átváltozott élőlény egyedül megélni?
Azt sem tudom

A kétségeid jogosak. Ha továbbra is tanulmányozod a kérdést, rá fogsz jönni, hogy a törzsfejlődés mégsem elképzelhető.

Ennek ellenére furcsának találom azt a feltételezést hogy valaki időről időre ide jár updatelni a kis gépeit és megnézni hogyan vannak. Persze akár az is lehet hogy így van.

Nincs így. Nem tudom, ki feltételezi ezt, én biztos nem.
És én is elutasítanék egy olyan teremtőt, aki arra programozza a "gépeit", ami itt folyik a földön.

Akkor hozd át hozzám is légyszíves és mutass be neki =]

Nem kell idehoznom, nálad van, az ajtód előtt áll, és kopogtat. Én csak beszélhetek róla. És bemutatnom sem kell téged neki, mert jobban ismer mindenkinél.

Ez volt az a fazon aki a semmiből csinált kristályokat puszta kézzel.

Akkor nem hallottam még erről a Petrezselyem Józsiról vagy kiről.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
De mivel a szeretet semmit sem ér addig, amíg a cselekvésen keresztül meg nem mutatkozik, a benned lévő érzelmet és a tettet nem választhatod külön.
A te megfogalmazásodban így van, az enyémben nem.
Talán csak azért mert én sokszor kerültem olyan szituációba ahol segíteni szerettem volna de nem tehettem. Ettől még a szeretetem megmaradt és fájdalmat is okozott a tehetetlenségem.

Lényeg a lényeg, a szeretet ott van cselekvés nélkül is, csak nem testesül meg.

Így is fel lehet fogni. De a másik ember mégis szeretetet fog tapasztalni, és ez a lényeg. Ez az, ami megváltoztathatja a köztünk lévő rossz kapcsolatot, és a tetteink nyomán az érzelmeink is megváltoznak egymás iránt.
Ezzel kapcsolatban javaslom, hogy olvasd el a 13-as bejegyzést ebből a topicból:

http://canadahun.com/forum/showthread.php?t=22755&page=2

amit Gyökössy Endrétől idézett be egy kedves fórumtársunk.
Nem tudok kapcsolatot találni a 13 bejegyzés és az általad hozott teoréma között. Az asszony nem tapasztalt semmit amíg a katona be nem állított hozzá újból.
Ha azt akarod mondani hogy a szeretet cselekvés nélkül nem felismerhető más emberek/külső szemlélők számára akkor igazat adok, de mit bizonyít ez az ember gyarlóságán kívül?

Csak annyit mondtam hogy minden benned születik meg először és csak utána tudod átalakítani cselekvéssé, továbbá ami nincs meg benned legyen az jóság vagy empátia azt nem is tudod kifejezésre juttatni.
Úgy hiszem ezzel bizonyítva van hogy a szeretet mint a cselekvéstől külön álló fogalom igen is létezik.

Nekünk, embereknek jó az, ha a teremtőt tiszteljük és betartjuk a törvényeit. Nekünk van erre szükségünk, nem neki, hogy az életünk békés legyen és boldog, és a kapcsolataink kiegyensúlyozottak.
És aki ezt nem ismeri fel azt elárasztjuk vagy le meteoritozzuk ala ó szövetség. Értem én, csak kétlem hogy valaki aki mint a jóság, a teremtés és a szeretet esszenciája és megtestesüléseként van leírva erre képes lenne, de úgy tűnik még is úgy hogy valami baromira nem stimmel a képpel.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Te pedig logikusan és tisztán gondolkozol, és tudom, hogy ha nem adod fel a kérdezést és a kutatást, előbb-utóbb megtalálod azt az oldalt, ahol az igazság áll.
Legyen igazad

Nem kell idehoznom, nálad van, az ajtód előtt áll, és kopogtat. Én csak beszélhetek róla. És bemutatnom sem kell téged neki, mert jobban ismer mindenkinél.
Tudod jászladány minden viccet félre téve én nem vagyok jó viszonyban az öreggel. Haraggal és keserűséggel viseltetek még a legpozitívabb istenkép felé is, mert nagyon sok szenvedést láttam ezen a bolygón amelyeket nem tudok átérezni, mert fogalmam sincs milyen embernek kell lennie valakinek ahhoz hogy ilyen dolgokat véghez vigyen.
Nem csak ember-ember ellen ahol az ideák és a gyűlölet csatáznak, hanem az ember mint egyetemes faj a természet és minden ellen amit ő alsóbbrendűként ítél meg.

Megtehetem mint minden ember hogy becsukom a szemem és a befogom a füleim hogy az ő tanításának éljek, hogy azt mondjam magamra kell koncentrálnom mert másokat amúgy sem válthatok meg, de én erre képtelen vagyok. Belefáradtam ezekbe a végtelen érvelésekbe és nem tudom megbocsátani neki hogy hagyta hogy megtörténjen ami megtörtént, ami történik és ami még történni fog.

Nagyon sokat lehet vitatkozni erről meg a bibliáról. Arról hogy megteremtett egy embert amely gyermeki volt és nem ismerte a kételyt sem a gonoszságot, ezért hallgatott a kígyóra amíg az édesapánk nem figyelt... de minek? Ha valaki hát ő maga sáros ebben a dologban, hogy hagyta a gyermekeit elkószálni és most ezért szenvedünk idelent.

Ha a halálom pillanatában mégis vele találkoznék amit bár nem hiszek én nem kívánok az ő házában nyugovóra térni, az egyetlen dolog amit kérnék tőle a pusztulásom ha egyáltalán van benne elég kegyesség hozzá.

Akkor nem hallottam még erről a Petrezselyem Józsiról vagy kiről.
A magyarországi Pránanadi vezetője.
Ő szokott olyat csinálni hogy kiteszi eléd két ujját és megjelenik a kettő között egy kristály. Nincsenek bűvész trükkök sem cselező kézmozdulatok, csak két ujj amit mindvégig látsz aztán egy kristály.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
A te megfogalmazásodban így van, az enyémben nem.
Talán csak azért mert én sokszor kerültem olyan szituációba ahol segíteni szerettem volna de nem tehettem. Ettől még a szeretetem megmaradt és fájdalmat is okozott a tehetetlenségem.

Lényeg a lényeg, a szeretet ott van cselekvés nélkül is, csak nem testesül meg.

Van, amikor nem tudunk segíteni, de rengeteg helyzet van, amikor tudunk. Ilyenkor lehet-e mondani, hogy szeretet van bennem, ha tudnék jót tenni, de nem teszem?

Nem tudok kapcsolatot találni a 13 bejegyzés és az általad hozott teoréma között. Az asszony nem tapasztalt semmit amíg a katona be nem állított hozzá újból.

Nem a katonáról szóló bejegyzésre hívtam fel a figyelmed, az a 11-es bejegyzés, és az enyém, hanem a 13-as bejegyzésre, amit Csillag7 írt be Gyökössytől.

Ha azt akarod mondani hogy a szeretet cselekvés nélkül nem felismerhető más emberek/külső szemlélők számára akkor igazat adok, de mit bizonyít ez az ember gyarlóságán kívül?

Azt, hogy szeretet önmagában nem keringhet az univerzumban, már csak azért sem, mert a fogalom mindenképpen legalább két lényt feltételez, akik között a szeretet fennáll.

Csak annyit mondtam hogy minden benned születik meg először és csak utána tudod átalakítani cselekvéssé, továbbá ami nincs meg benned legyen az jóság vagy empátia azt nem is tudod kifejezésre juttatni.
Úgy hiszem ezzel bizonyítva van hogy a szeretet mint a cselekvéstől külön álló fogalom igen is létezik.

Na, ehhez kéne elolvasnod Csillag7 bejegyzését Gyökössytől.
Én egyetértek Feldmár Andrással. A szeretet igenis cselekvés, cselekvés nélkül maximum szimpátia.

És aki ezt nem ismeri fel azt elárasztjuk vagy le meteoritozzuk ala ó szövetség. Értem én, csak kétlem hogy valaki aki mint a jóság, a teremtés és a szeretet esszenciája és megtestesüléseként van leírva erre képes lenne, de úgy tűnik még is úgy hogy valami baromira nem stimmel a képpel.

Csak Neked nem stimmel, mert nem ismered a dolgok összefüggését. Az ítélet mindig azért sújt le, mert az emberek gonoszul bánnak az embertársaikkal, sosem azért, mert nem mutatnak tiszteletet a teremtőjük iránt. Viszont a két dolog egymásból következik, ez tagadhatatlan.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Legyen igazad
Tudod jászladány minden viccet félre téve én nem vagyok jó viszonyban az öreggel.

Mert nem ismered. És Feldmár András szavaival élve: nem szerethetünk valakit, akit nem ismerünk. És nem ismerhetünk meg valakit, akit nem szeretünk.
Vagyis: csak az előítéletedet félretéve ismerheted meg a teremtőt.

Haraggal és keserűséggel viseltetek még a legpozitívabb istenkép felé is, mert nagyon sok szenvedést láttam ezen a bolygón

Az indulatod jogos, csak rossz helyre címzed.

Megtehetem mint minden ember hogy becsukom a szemem és a befogom a füleim hogy az ő tanításának éljek, hogy azt mondjam magamra kell koncentrálnom mert másokat amúgy sem válthatok meg, de én erre képtelen vagyok.

Ez a gondolkodás megint erősen emlékeztet a hindu filozófiára. Ők nem misszióznak vagy ilyesmi, magukkal, a saját megváltásukkal vannak elfoglalva.
Miért ehhez a felfogáshoz vonzódsz, ha nem értesz egyet vele?

Belefáradtam ezekbe a végtelen érvelésekbe és nem tudom megbocsátani neki hogy hagyta hogy megtörténjen ami megtörtént, ami történik és ami még történni fog.

Amiért az emberek felelősek, ott nem máshol kell keresni a bűnbakot, főleg nem a természetfelettiben.

Nagyon sokat lehet vitatkozni erről meg a bibliáról. Arról hogy megteremtett egy embert amely gyermeki volt és nem ismerte a kételyt sem a gonoszságot, ezért hallgatott a kígyóra amíg az édesapánk nem figyelt... de minek? Ha valaki hát ő maga sáros ebben a dologban, hogy hagyta a gyermekeit elkószálni és most ezért szenvedünk idelent.

Az első két ember ugyanolyan volt, mint mi. Nem a teremtőjüknek hittek, hanem azoknak a hazugságoknak, amiket hallottak vele kapcsolatban, így aztán hamis képet alakítottak ki róla, szembe fordultak vele és elutasították Őt, pontosan úgy, ahogyan Te, és ahogy én is tettem korábban. Ugyanaz a döntési lehetőség áll előttünk, mint az első két ember előtt, és mi is ugyanúgy döntünk, mint ők: a hazugságokra hallgatunk, amik elfordítanak a teremtőnktől. Megtehetjük, mivel nem gépek vagy androidok vagyunk, ahogy feltételezted, hanem önálló akarattal, döntési képességgel, döntési lehetősséggel, és felelősséggel rendelkező lények.
Tehát aligha lehet hibáztatni a teremtőt azért, mert Te, élve a szabad döntésed lehetőségével, inkább hamis állításokat fogadsz el róla, és azok alapján elveted Őt. Ez a Te döntésed, ne Őt hibáztasd érte.
Minden, amit magad körül látsz, ami Téged annyira nyomaszt, és amiért a teremtőt vádolod, az embereknek ebből a döntéséből fakad.

Én évekkel ezelőtt úgy döntöttem, nem érdekel, ki mit mond, nem érdekelnek az előítéletek, az igazságot akarom tudni. És így meg is lehet tudni. Onnantól más megvilágításba kerülnek dolgok. És a legtöbb, amit az emberekért tenni lehet, eloszlatni bennük a teremtőről kialakított hamis képet, hogy visszatérjenek ahhoz, aki az életét adta értük, és aki egyedül tud segíteni rajtuk. Ő annak ellenére megtette, amit megtehetett értünk, hogy mi tudomást se akartunk venni róla. De a szeretet cselekedetekben nyilvánul meg, és nem tud nem cselekedni. A teremtő nem avatkozhat be akaratunk ellenére a sorsunkba, de odaadta a legtöbbet, amit valaki adhat: önmagát.
Innentől kezdve aki nem rekeszti ki Őt az életéből, az nincs is magára hagyva a bajaival, ezt tanúsíthatom. De milyen alapon várja valaki, hogy közbeavatkozzon vagy segítsen, ha ugyanakkor be sem engedi az ajtaján, hiába kopogtat? (Pedig mennyire megalázza ezzel magát! De az igazi szeretet ilyen! Nem követelőzik, nem fuvalkodik fel, nem sértődik meg, csak remél!)

A világ am blokk elutasítja Őt, azt mondják, nekik nincs szükségük teremtőre, létrejöttek ők maguktól, a maguk útját akarják járni, tudják ők, mi a helyes, mi nem, aztán ha valami gond van, akkor megy a vernyákolás, hogy "miért hagyja ezt meg azt az Isten?"
Akinek az orrára van csapva az ajtó.

Ha a halálom pillanatában mégis vele találkoznék amit bár nem hiszek én nem kívánok az ő házában nyugovóra térni, az egyetlen dolog amit kérnék tőle a pusztulásom ha egyáltalán van benne elég kegyesség hozzá.

Én pedig úgy gondolom, senki sem szerethet engem jobban annál, mint aki az életét adta értem. Én nagyon szeretnék örökre vele lenni, (mert már itt a földön is nagyon jó vele lenni) és jó tudni, hogy ez csakis rajtam múlik.

A magyarországi Pránanadi vezetője.
Ő szokott olyat csinálni hogy kiteszi eléd két ujját és megjelenik a kettő között egy kristály. Nincsenek bűvész trükkök sem cselező kézmozdulatok, csak két ujj amit mindvégig látsz aztán egy kristály.

Nem ismerem, de elhiszem. Olyasminek gondolom, mint Emoto vízdelejezéseit, valamiféle ezoterikus dolognak.
 

Ernoe

Állandó Tag
Állandó Tag
emotowater.jpg


Karesz28: "Van a "szennyezett" víz amit valaki pozitív gondolatokkal átalakít "tiszta" vízzé."
-
Kedves Karesz28
-
Mondcsak ez lenne az a nagy elmélet amivel az evolutiot szeretnéd leváltani?
-
Gondolod valoban, hogy a rizs megpenészedésének semmi köze mikrobákhoz, penészgombákhoz és csak egyszerü szemmelveréssel (ahogy irod: "az áldások hatására kialakult kép") eltudsz érni ilyet? :(
-
Hogyan tudod egy emberi érzéssel ("szeretet") megmagyarázni az egész biologiát? Gondolod az évszakoknak semmi köze az élet burjánzásához?
-
Miért van az, hogy a vizkristályok nem olyan kristályok mind mondjuk a szulfidoké, vagy a gyémánt? Egyszer a jobb szemeddel egyszer meg a ball szemeddel hatottál rájuk?
-
Lehet, hogy az evolutioselméletröl kiderül egyszer, hogy hibás de ennek ellenére csodálatos, hogy ilyen sokmindent érthetöen ellehet vele magyarázni.
-
A te hokusz pokuszod a "viztisztito gondolatokkal" számomra igen kételnivalo. :rolleyes:
-
Kedves Jászladány
-
Csak egy két gondolat a "Kádár János" felismerésére egy tintafoltban (Eredeti szerzö: Pitti)
-
Az ember fejének a formája, a szappanbuborék, az égitestek, a szemgolyo (és sorolhatnám a végtelenségig) oka egy és ugyanaz. Egy karikaturista képes néhány vonallal egy embertt karakterizálni
-
Eule-Picasso.jpg
Picasso_Hund_Dog_2400-018_MT2002_g.jpg

-
Egy smiley-hez elég egy kör, két pont és egy vonal. Vagy nézzd meg a Holdat: ;)
-
300px-Mondgesicht.jpeg

-
A göncörszekér, a vizöntö, a halak azok is egy intelligens alkotora vallanak? :D
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag

A göncörszekér, a vizöntö, a halak azok is egy intelligens alkotora vallanak? :D

Kedves Ernoe!

Természetesen nem az vall intelligens alkotóra, hogy az ember bizonyos alakzatokhoz hasonlítja a Hold felszínét vagy a csillagokat.

Intelligens alkotóra más dolgok vallanak, amiről már szó volt: a Hold optimális távolsága a Földtől, a forgási sebessége, mérete, felszínének különleges fényvisszaverő képessége stb.
A csillagok esetében a csillagok rendszere, elhelyezkedése, keringése... az, hogy az egész univerzum óramű pontossággal működik... na ez az, ami intelligens alkotóra vall, és semmiképpen sem egy robbanás következményeire.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Van, amikor nem tudunk segíteni, de rengeteg helyzet van, amikor tudunk. Ilyenkor lehet-e mondani, hogy szeretet van bennem, ha tudnék jót tenni, de nem teszem?
A kérdés hogy akarsz-e segíteni.
Ha nem akarsz akkor egyértelműen nincsen benned. Ha akarsz de nem tudsz akkor van benned mert ennek a nem tudásnak te megfizeted az árát azzal hogy rosszul érzed magad utána.

Nem a katonáról szóló bejegyzésre hívtam fel a figyelmed, az a 11-es bejegyzés, és az enyém, hanem a 13-as bejegyzésre, amit Csillag7 írt be Gyökössytől.
Érdekes történet de ebben elsősorban az emberi gyarlóságról van szó. Arról hogy ha a másik ember képtelen arra hogy elfogadjon minket mint külön élő egyéni entitást akkor nekünk kell őt a szeretetünk által megváltani.
Két egyenrangú fél, két egyenrangú ember esetében azonban ez nem így működik, mert azok nem próbálják meg egymást pórázon tartani, sem köldök zsinór sem más által.

Erről lehet sokat, nagyon sokat beszélni Jászladány.

Azt, hogy szeretet önmagában nem keringhet az univerzumban, már csak azért sem, mert a fogalom mindenképpen legalább két lényt feltételez, akik között a szeretet fennáll.
Falsh, ez a szeretet létezett, létezik és létezni fog, a kérdés hogy befogadod-e és ha befogadod hagyod-e hogy rajtad keresztül megnyilvánuljon.

A szeretet elsősorban benned működik és csak rajtad, tetteid által nyer láthatóságot a rajtad kívül állók számára.

Na, ehhez kéne elolvasnod Csillag7 bejegyzését Gyökössytől.
Én egyetértek Feldmár Andrással. A szeretet igenis cselekvés, cselekvés nélkül maximum szimpátia.
Tudod jászladány az emberek többsége azért neheztel másokra, különösen a szüleire mert azok megpróbálják megkötni őt és igazságtalanok vele szemben.
Az igazságtalanságok dühöt szülnek a düh pedig évek alatt gyűlöletet amit az emberünk mint Cillag7 írásában is jogosnak tart, hiszen miért kellett az anyának kisajátítania őt, tönkre tenni az életét, megkeserítenie mindennapjait?

Ez a jogosság pedig vissza tart minket attól hogy olyasvalakit szeressünk aki tulajdonképpen nem bennünk, nem a mi jólétünkben érdekelt hanem saját magában.

Anya és lánya problémája fele ennyire nem lett volna drámai ha az édesanyja felismerte volna a saját hibáját amivel magához köti a lányát és megfosztja az életétől. Az pedig hogy a lánya meglepődött hogy az édesanyja nem kemény vele miután pozitívan állt hozzá, csak annyit bizonyít hogy szegényem nem állt a következetesség magas fokán.

Csak Neked nem stimmel, mert nem ismered a dolgok összefüggését. Az ítélet mindig azért sújt le, mert az emberek gonoszul bánnak az embertársaikkal, sosem azért, mert nem mutatnak tiszteletet a teremtőjük iránt. Viszont a két dolog egymásból következik, ez tagadhatatlan.
Ezt ha lehet ne jászladány. A mai világban épp elég szörnyűség történik olyan vadítás nélkül mint a bibliai jó isten képe aki valószínűleg épp csak nem volt ott amikor mondjuk a béke fenntartó katonák akik a polgári lakosság védelmére vannak oda rendelve házról házra csinálták fel az asszonyokat.
De mondhatunk bármi mást, ott vannak az állatok, ott vannak a nép irtások ott van nagyon nagyon sok minden más dolog amit vérrel írtak fel aztán tömeg sírokba temettek el.

Az ördög ügyvédje című filmben volt ez nagyon jól megfogalmazva hogy a jó istennek nagyon jó az üzlet politikája, mert ha valami rossz történik akkor az azonnal a sátán műve amihez neki nincsen semmi köze, de ha valami pozitívum van akkor áldjuk az urat.

Hagyjuk ezeket a dühítő baromságokat jászladány egy olyan istentől aki a két első embert sem tudta megvédeni saját magától mert ártatlannak teremtette őket aztán miután az ártatlanságukat kihasználva bűnbe lettek csalva a jó isten páros lábbal rúgta ki őket.
 

pitti

Állandó Tag
Állandó Tag
Latom jol elvagytok egymassal. :grin:
Nem is akartam beleszolni....
Viszont azt a harmadik lehetoseget meg mindig varom kibontasra.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Karesz!

Inkább hagyom a vitát ezekről a filozófiai kérdésekről. A Te véleményed a Tiéd, és én tiszteletben tartom azt, az enyémet pedig már sokszor leírtam. Úgysem tudnánk meggyőzni egymást.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Kedves Karesz!

Inkább hagyom a vitát ezekről a filozófiai kérdésekről. A Te véleményed a Tiéd, és én tiszteletben tartom azt, az enyémet pedig már sokszor leírtam. Úgysem tudnánk meggyőzni egymást.
Ez már csak így van, ettől még egyetértünk abban hogy az ernoe féle evolúciónak nincsen semmilyen oka arra hogy lenézzen másokat hiszen önmaga is csak egy dogma ami még az alapvető kérdéseit sem tudja bizonyítani.

Ettől függetlenül szomorú példának tartom a 13-as hozzászólás történetét, mert mennyivel egyszerűbb lenne mindenkinek az élete ha az emberek egyszerűen észrevennék magukat és egy kis önkritikát gyakorolnának. Anya és lánya esete sem torkollott volna mindkettejük életének szétesésébe.
 

Karesz28

Kitiltott (BANned)
Latom jol elvagytok egymassal. :grin:
Nem is akartam beleszolni....
Viszont azt a harmadik lehetoseget meg mindig varom kibontasra.
Amit el akartam mondani azt elmondtam, kérdés hogy fogékony vagy-e rá, megérted-e avagy sem. Ha nem akkor nem rendelkezel róla elég információval ahhoz hogy megérintsen a dolog, ha igen akkor meg úgy is tovább bontogatod magadnak a dolgot.

Ez nem egy abszolút válasz csak egy szélsőségektől mentes.
Ha valamelyikőtök csinál nekem egy élőlényt az élettelen anyagból vagy idehozza a teremtőt hogy megbeszélgethessem vele ezt a dolgot akkor tiétek a pont ki-ki a maga módján.
Addig azonban úgy érzem teljesen korrekt megfogalmazás a részemről hogy itt csak elméleteket tologatunk körbe körbe.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére