„A földönkívüliek köztünk élnek, és félnek az atombombától”

Kanada egykori honvédelmi minisztere azt állítja, hogy az idegenek több ezer éve jártak a Földön, és még most is köztünk élnek. A kilencvenegy éves politikai veterán szerint a világ kormányai eltitkolják az idegenek létezését.

Paul Hellyer felszólította a világ vezetőit, hogy valljanak színt, és fedjék fel az összeesküvésüket. A veterán kanadai politikus szerint a kormányok eltitkolják az UFO-król gyűjtött adatokat és azt, hogy már négy különböző idegen faj is ellátogatott a Földre.

Kanada volt honvédelmi minisztere – aki 1963 és 1967 között töltötte be ezt a pozíciót – a Calgary Egyetemen tartott elődadásán szólalt fel az idegen életformák ügyében: „A közvélemény így vagy úgy egyszer azt fogja mondani, elnök úr, miniszterelnök úr, az igazságot akarjuk, és most akarjuk, mert ez befolyásolja a mi jövőnket” – hangoztatta Hellyer, aki szerint a kormányok felelőssége nyilvánosságra hozni az UFO-k látogatásaival kapcsolatos dokumentumokat.

A Mirror megjegyzi, nem ez az első alkalom, hogy a volt tárcavezető különös kijelentéseket tesz. A politikus 2005-ben állította először, hogy léteznek földönkívüliek, és több évezrede bolygónkra látogattak.

A Russian Todaynek korábban azt nyilatkozta Hellyer, hogy idegenek közöttünk is élnek a Földön. A veterán politikus szerint a földönkívüliek ugyanúgy néznek ki, mint mi, ezért észre sem vesszük, ha elsétál egy mellettünk. Hellyer azt is elmondja az orosz műsorban, hogy ő még személyesen nem találkozott idegennel, de egyszer látott egy UFO-t, amely leginkább egy csillagra hasonlított.

A politikus szerint az idegenek nagyon aggódnak, mióta az ember feltalálta az atombombát. Hellyer megemlítette, hogy a földönkívüliek attól félnek, hogy az ember újra használja a tömegpusztító fegyvert, amely nemcsak ránk, de másokra is veszélyt jelent a kozmoszban: „Nagyon félnek, hogy mi annyira hülyék leszünk, hogy újra elkezdjük használni az atomfegyvereket.”

Az egykori honvédelmi miniszter kijelentései azután láttak napvilágot, hogy a héten egy azonosítatlan tárgyat véltek felfedezni egy kamionon, amely az amerikai sivatagban haladt. A teherautót rendőrök kísérték, és egy nevadai benzinkútnál is látni vélték a konvojt. Az eset után találgatások kezdődtek, hogy mi lehet a kamionra erősített furcsa szerkezet. Többen úgy gondolják, hogy egy idegen űrhajót szállíthattak.

 

Ööö... Nem is tudom ehhez mit szóljak... Nem jött volna át neked, hogy az az eszmefuttatás a légyről, az egy GÚNY, egy vicc amit a filozófusok gondolkodásáról írtam?

Be kell valljam a korlátoltságomat - nekem nem jött át.

Amiben direkt azt figuráztam ki, hogy mert ők nem végeznek semmiféle kísérletet soha, és közük sincs a gyakorlathoz és a tényekhez, emiatt miféle gondolkodási és érvelési HIBÁKBA esnek?! Emiatt tök felesleges rajtam számonkérned az ott található érvelési hibákat, mert épp az a lényeg az egészben hogy LEGYEN benne érvelési hiba, másképp nem volna paródia. Az egyetlen hiba amit abban elkövettem, hogy figyelmetlenségből az első pontban azt írtam: "lágy", ahelyett hogy "légy". Bocs.

Az elírást megértettem elsőre is, talán Ratalics tette szóvicc tárgyává…
Viszont a hibás érvelés - szerintem - bizonyíték a filozófia létezésére, hibás mivolta ellenére is.
Az persze, hogy tudománynak tarjuk-e, már nem ettől függ. Azonban abba belegondolva, hogy oktatják, én bizony

És az hogy létezik holmi „filozófia doktora” cím, az szerintem (úgy értem a szememben) nem érv arra hogy a filozófia tudomány lenne, hanem egy SZÉGYENE az emberiségnek, rég meg kellett volna szüntetni, már amiatt is mert szerintem minden doktori címet meg kéne szüntetni, a doktor ugyanis az, aki GYÓGYÍT. Tudományos fokozatként maradhatna valami, oké, de ne doktornak nevezzék, találjanak ki rá valami más címet mert ez így zavaró és megtévesztő.

Pedig csak az a fránya ph D van. (Jó van más is, de most a diskurzusunk szempontjából értettem, hogy nincs.)
Azért már kezdem érteni. Nálad a doktor=orvos, pedig a legtöbb általam ismert nyelvben is létezik mindkét szó és nem ugyanazt takarják fogalmilag. Mondjuk azzal egyet tudok érteni, hogy amennyiben a professzor, adjunktus, docens… meg a frász tudja mennyi habil/debil titulus létezik, tehetnének különbséget (mint ahogy mondják is pl. hogy jogász doktor), de valamiért nem tesznek. Talán indítanod kellene egy mozgalmat az átnevezésre…

Mindenesetre és soha nem vagyok hajlandó elismerni hogy a filozófia tudomány lenne, a teológia meg aztán pláne nem. Ezzel az erővel alapíthatnék fakultást valamely egyetemen Rejtő Jenő regényeinek tanulmányozására is, s a Világ minden bajára megoldást abban keresnék, így meg úgy magyarázgatva a bennük levő mondásokat, amint azt most teszik a papok a Bibliával, és erre alapítanék valami „doktori” címet, kinevezném prófétának Rejtő jelnőt (még jól is hangzana: azért Rejtő a neve mert elrejtette az igazságot s a válaszokat hogy csak az arra méltóak találjhák meg...) s azt mondanám, ez egy tudomány. Én azonnal megszüntetném a filozófia doktora meg teológia doktora címeket ha rajtam múlna, sőt, kirúgnám mindegyik fakultást az egyetemről, semmi szükség rájuk. Megjegyzem hasonlóan lesajnáló véleménnyel vagyok általában véve a „bölcsészekről” is.

Ez frappáns. Rejtő műveit a bibliával egy kategóriába sorolni. Csak úgy mellesleg, szerintem a Csontbrigád bír olyan mély filozófiai tartalommal, mint mondjuk Remarque árnyékos diadalíve - de ez megint csupán a személyes véleményem.
Viszont attól joggal tartok, hogy kopoghatnál te bármely egyetem kapuján az ötleteddel, nem kapnál tanszéket csak erre alapozva.

Ismétlem: Tudomány az, amit kísérleti ellenőrzés (azaz szép magyar szóval experimentális verifikáció) alá lehet vetni.

Tőled is megkérdezem: a társadalom tudományok akkor nem léteznek?

És igen, az alkalmazott matematika is tudomány. Naná, pláne, hiszen alkalmazzák, azaz mindig amikor alkalmazzák, tulajdonképpen ellenőrzik, és azonnal kiderülne ha nem volna igaza!

Megtervezik a hidat. Ha leszakad, akkor vagy tévedtek mondjuk egy szorzásban (emberi tényező, előfordulhat) vagy hibás volt a matematika amit alkalmaztak...

A matematika, az tulajdonképpen a Világ egyfajta MODELLJE. Emniatt nyilván mindig közelítés csak, mert a modell sosem másolat, ellenben a világ egyes részrendszereinek leírására (tehát nem az egészére) már lehet abszolút pontos, amennyiben megadjuk a modell készítésekor, milyen határok közt akarunk pontosságot elérni, s milyen peremfeltételeket alkalmazunk illetve hanyagolunk el. Mondjuk ferde hajításnál elhanyagolhatjuk az elhajított test s a levegő közt fellépő surlódási erőt mert jelentéktelennek ítéljük.

Végre egy pont ahol - stílusosan - közös a nevező.

Az orvostudomány meg nem a filozófiából alakult ki. Orvostudomány nem volt amíg meg nem született előbb a vegyészet, majd az első mikroszkópok.

Ahogy írtam engem még az átkosban tanítgattak, ott is inkább repülőgép irányítórendszerek tervezésére, de nekem az tanították, hogy az ókorban a filozófiából különült el az orvostudomány és az ókori Egyiptomban már i.e 3000-ben is műtöttek…
De Hippokratész meg valami Galenus is ezen a területen volt vállalkozó. Az előbbiről még valami esküt is elneveztek.

Szóval megint oda jutottunk, hogy mielőtt valamiről véleményt nyilvánítunk, nem árt definiálni, mert mást jelenthet nekem és mást neked és megint más másoknak.
Mert az én olvasatomban már a mikroszkóp előtt is volt orvoslás (Semmelweis se igen láthatta - csak feltételezte a bacilusait, pedig kb 2-300 éve már létezett akkor a műszer.) És ezzel szerintem a kínaiak is velem tartanának… - igaz az nem a nyugati orvoslás, de orvoslás…

Addig csak KURUZSLÁS folyt, s ismertek néhány, nem a filozófia által szült hanem tapasztalatból megismert többnyire jó hatású gyógynövényt, amivel majdnem minden idős falusi néni is tisztában volt. Meg esetleg nagyjából helyesen illesztették össze a törött csontokat, de ezt se a filozófia mondta nekik hogyan kell, hanem a TAPASZTALAT. Ennyi.

Az orvostudomány nagyon pici és bonyolult dolgokkal foglalkozik, emiatt nem is születhetett meg előbb, mint hogy a többi tudomány fel ne fejlődött volna az ezen pici dolgok megismeréséhez szükséges szintre.

Értem én és nem is akarok itt belekötni (hogy pl. egy agy mióta kicsi), de ez nem ilyen egyszerű szerintem. A fejlődés magával hozta a szakosodást, a határterületek hétköznapivá válását és helyettük újak megjelenését, de ettől még az origo (nem a honlap, hanem a kezdet) nem változik. Bár egyértelmű, hogy nem ugyanoda datáljuk.

 

Be kell valljam a korlátoltságomat - nekem nem jött át.

Az elírást megértettem elsőre is, talán Ratalics tette szóvicc tárgyává…
Viszont a hibás érvelés - szerintem - bizonyíték a filozófia létezésére, hibás mivolta ellenére is.
Az persze, hogy tudománynak tarjuk-e, már nem ettől függ. Azonban abba belegondolva, hogy oktatják, én bizony

Pedig csak az a fránya ph D van. (Jó van más is, de most a diskurzusunk szempontjából értettem, hogy nincs.)
Azért már kezdem érteni. Nálad a doktor=orvos, pedig a legtöbb általam ismert nyelvben is létezik mindkét szó és nem ugyanazt takarják fogalmilag. Mondjuk azzal egyet tudok érteni, hogy amennyiben a professzor, adjunktus, docens… meg a frász tudja mennyi habil/debil titulus létezik, tehetnének különbséget (mint ahogy mondják is pl. hogy jogász doktor), de valamiért nem tesznek. Talán indítanod kellene egy mozgalmat az átnevezésre…

Ez frappáns. Rejtő műveit a bibliával egy kategóriába sorolni. Csak úgy mellesleg, szerintem a Csontbrigád bír olyan mély filozófiai tartalommal, mint mondjuk Remarque árnyékos diadalíve - de ez megint csupán a személyes véleményem.
Viszont attól joggal tartok, hogy kopoghatnál te bármely egyetem kapuján az ötleteddel, nem kapnál tanszéket csak erre alapozva.

Tőled is megkérdezem: a társadalom tudományok akkor nem léteznek?

Végre egy pont ahol - stílusosan - közös a nevező.

Ahogy írtam engem még az átkosban tanítgattak, ott is inkább repülőgép irányítórendszerek tervezésére, de nekem az tanították, hogy az ókorban a filozófiából különült el az orvostudomány és az ókori Egyiptomban már i.e 3000-ben is műtöttek…
De Hippokratész meg valami Galenus is ezen a területen volt vállalkozó. Az előbbiről még valami esküt is elneveztek.

Szóval megint oda jutottunk, hogy mielőtt valamiről véleményt nyilvánítunk, nem árt definiálni, mert mást jelenthet nekem és mást neked és megint más másoknak.
Mert az én olvasatomban már a mikroszkóp előtt is volt orvoslás (Semmelweis se igen láthatta - csak feltételezte a bacilusait, pedig kb 2-300 éve már létezett akkor a műszer.) És ezzel szerintem a kínaiak is velem tartanának… - igaz az nem a nyugati orvoslás, de orvoslás…

Értem én és nem is akarok itt belekötni (hogy pl. egy agy mióta kicsi), de ez nem ilyen egyszerű szerintem. A fejlődés magával hozta a szakosodást, a határterületek hétköznapivá válását és helyettük újak megjelenését, de ettől még az origo (nem a honlap, hanem a kezdet) nem változik. Bár egyértelmű, hogy nem ugyanoda datáljuk.

Nézd, tudomány az, aminek vannak eredményei. Ez nem ELÉGSÉGES feltétele annak hogy én tudománynak nevezzem, de SZÜKSÉGES feltétele.

Az azonban nem eredmény, hogy vagy sikerül vagy nem. Ezzel az erővel nevezhetnéd orvostudománynak azt is amit az őskori varázslók műveltek, vagy az indián sámánok. Vagy sikerül, vagy nem. Igen, néha valóban meggyógyítottak valakiket, s nem is mindig csak a placebohatás révén. Elismerem. De ahhoz hogy ezt tudománynak nevezzem, kevés az eredményük. Hajlamos vagyok ugyanis legalább 80% eredményességet megkövetelni ehhez, addig ugyanis jogosan tételezhetem fel, hogy a sikerük csak a véletlen műve.

Igen, hallottam (olvastam...) sokat Galenoszról meg Hippokratészról meg másokról is. És tudom, hogy a középkorban KIVÁLÓ orvosnak tartották azt, aki az esetei felében gyógyulást ért el. Ez nem teljesíti az én igényeimet a hatékonyságot illetően. Bocs.

Azt nem vitatom, hogy ezeknek meg másoknak volt néha pár jó felismerésük. Pár jó felismerése lehet bárkinek bármiben, attól még nem TUDÓS, és nem biztos hogy a terület ahol a felismerést tette, méltó a tudomány névre.

Semmelweis valóban jó felismerésre jutott. Na de épp ez igazolja hogy korábban nem létezett orvosi tudomány... Az olyasmi hogy mossunk kezet, meg mossuk meg a műszereinket, az nem azt eredményezte hogy többet HASZNÁLTAK a betegeiknek, csak azt hogy kevesebbet ÁRTOTTAK...

Miféle „tudomány” az, kérdem én, ahol óriási eredménynek számít már az is, hogy NEM ÁRTANAK, azaz nem rontják az állapotot és az esélyeket ahhoz képest, ami akkor volna, ha e „tudomány” nem is létezne?!

Nyilvánvaló már ebből is, hogy azelőtt nem létezett orvostudomány. Létezett, amennyiben volt olyasmi amit annak neveztek, de nem volt igazi tudomány. Kuruzslás volt, ami NÉHA valóban ért el némi sikert is, de gyakrabban inkább ártott.

Válaszolva pedig a kérdésedre: Társadalomtudományok szerintem nem léteznek. Úgy értem, nem tartom őket méltónak a tudomány nevére. Viszont - ellentétben a filozófiával és a teológiával - ezeket nem tartom méltatlannak arra hogy foglalkozzunk velük, mert bár még nem tudományok a szememben, de én ezeket úgy nevezem hogy proto- vagy pre-tudományok, azaz nem tartom lehetetlennek, hogy egykor majd kinőnek tudománnyá. Elismerem ugyanis, hogy az emberek társadalomba szerveződésének is vannak törvényei, szabályai, amiket érdemes kutatni, eképp elképzelhetőnek tartok egy erre épülő tudományt (pszichohistória? hehehe...) csak úgy vélem jelenleg még nincs elég ismeretünk e témában.

De ez nem is csoda. Minden tudományág úgy születik, hogy előbb összegyűjtik a témakörről addig rendelkezésre álló információkat, megfigyeléseket. Azután ezekből elméleteket állítanak fel, s megpróbálják őket ellenőrizni. A társadalomtudományok épp itt vannak óriási hátrányban, mert rém nehéz efféle elméleteket ellenőrizni, esetenként pedig aggályos is mindenféle emberi meg személyiségi jogok miatt ugyebár. Ezért nincsenek nagy illúzióim a tudománnyá fejlődésüket illetően, mert az nem megy kísérleti ellenőrzés nélkül, ugyanakkor azonban ezt azért mégse tartom abszolút lehetetlennek, és kívánatosnak is tartanám. Csak kevés rá az esély...

Amúgy hadd bókoljak neked: örülök a postjaidnak többnyire, mert ha nem is mindenben értünk egyet de te értelmes fickónak tűnsz akivel lehet kulturáltan eszmecserézni! Ritkaság manapság az ilyen. Sajnos gyakori hogy csak addig marad meg kultúrlénynek valaki az interneten, amíg megvan a nagy egyetértés, azután azonban átvált vademberbe...

 

[ ... most meg jöhet egy még OFF-abb ... ]
Nem értek egyet szinte senkivel -- sőt : még azt sem mondom meg, hogy ez alól kinek az eszmefuttatása(i) és mely részleté(i)ben sorolható(k) a kivételek közé -- csak hozzáfűznék valamit ocsnyogdozsong a filozófiát érintő (és vagy 6, vagy 7 pontból álló, de ez a lényegen és a stíluson nem változtat...) aforizmájához.

Kifelejtetted a végéről az ún. "hibaszámítási kiterjesztést", ami kimondja :
Amennyiben adott feladathoz meghatározható lépésszámból álló megoldási folyamat szükséges és ez a probléma teljes körű megoldását eredményezi, akkor elegendő a folyamatot KÉTSZER elvégezni.

Mivel a számításod eredménye = 3 láb, és mivel az ismétlés felesleges, mert az eredmény egy konkrét szám, tehát a kiterjesztéssel korrigált megoldás = 6 láb, vagyis a filozófia is (csaknem) azt az eredményt szolgáltatja, amit a biológia. Egyébként ezt meg az alkalmazott matematika három résztudománya : a hibaszámítás, a határérték-számítás és a valószínűség-számítás hozta össze ...

Ennek van egy "népies" rövidítése is : kicsi a sansz, hogy egymás után kétszer elfelejted felhajtani a WC-ülőke tetejét ...

És ebben az se zavarjon meg, hogy egy statikus esetleg beleköthet a "túlhatározottsági törvény" miatt, minthogy egy büdös szó sem esett a végtagok kapcsolódásának megoldásáról ...

[ ... még ON-os ON-abb ... ]

 

s

Ha már úgyis szétoffoltuk a témát:

Akkor megkérdezném, hogy szerinted a társadalomtudományok léteznek-e és ha igen, min alapulnak?

Én ugye az ALKALMAZOTT matematikát emlegettem, amit én nem neveznék kísérletnek - bár az a 6 szemeszter kísérlet volt, hogy a fejünkbe plántálják…

Már pediglen az ő vaslogikáját követve - melyre alapítva hozta a példát - számonkérhető.
Vagy ellenkező esetben azt kell mondnom, hogy az ő filozófiai érvelése nem filozófiai…

1. A társadalomtudományok természetesen tudományok, de nem szerintem, hanem az itt beszélgetőktől függetlenül. A valóság megismerését célozzák, a valóság megismerésére szolgáló tudományos (discipline) módszerekkel.
Köznapi szavak jelentéstartalmával el lehet játszani, de a szakszavak szigorúan körülhatárolt, azaz definiált jelentéstartalommal bírnak. A tudomány szó rögzített, definiált jelentésű, értelmezése nem az itt jelenlévők kénye-kedvén múlik. A filozófia és a teológia módszerei sokmindenben áthágják a tudomány terminus technicus által definiált módszerek körét, ezért nem tartoznak a tudományrendszertanba. A teológiát valószínűleg te sem sorolod a tudomány körébe, pedig annak is vannak tudományos fokozatai, egyetemi tanszékei, kutatóintézetei..., még több is, mint a filozófiának, mert a teológiának nagyobb a lobbiereje, háta mögött a hozzá tartozó vallásokkal. A filozófia manapság a hátsó fészerben van elhelyezve. Mind a filozófia, mind a teológia csak atavizmusból, anakronizmusból, hagyománytiszteletből, illetékesi megalkuvásból ragad manapság a tudományos intézményrendszer hátsó fertályához, de nem tartoznak a tudományrendszertanhoz, egyrészt mert a módszereik és tematikáik lényegi része kívül esik a tudományos módszereken és tematikákon, másrészt mert a teológia eleve vallásmagyarázat, ami eleve tudománytalan, antitudományos, aminthogy alkalmasint a filozófia is ugyanez, alkalmasint pedig a tudomány kezét próbálja fogni - de az ilyesmin már túlhaladtunk. Mint mondtam, minden olyan tematikát ma már szak- és határtudományok vizsgálnak tudományos módszerekkel, amelybe a filozófia valaha belekontárkodott, vagy a jövőben bele fog kontárkodni a féltudományos, tudománytalan, antitudományos módszereivel. Mondom, ez nem szerintem van így, hanem tudományrendszertanilag. De ha úgy jobban tetszik, mert folyton véleményeket emlegettek, amikor pedig tényszerűségekről van szó, akkor ezt mint többszörösen képzett és alkalmasint gyakorló filozófus mondom. Amikor filozófusként dolgozom, akkor nem soroltatok a tudósok körébe. Amikor szociológusként, történészként (például tudománytörténészként), antropológusként, régészként, közgazdászként, esztétaként, pedagógia kutatóként, statisztikusként... uram bocsá mérnökként dolgozom, akkor tudósként tartatok számon - ha korrektül végzem. A filozófiatörténet végezhető tudományként, értsd történettudományként.

2. Igen, én is szándékosan vezettem az alkalmazott matematikáig a mondandómat, mert láttam, hogy arról beszéltél. Ki is tértem rá, hogy az is kísérletes tudományterület a maga különleges módján. Sőt, az alkalmazott matematika még "kísérletesebb" is, mint a "tiszta" matematika.

3. Te számonkérted Ocsmonydozsongon, hogy rosszul mondta. Csakhogy ő nem mondta. Sehogy.

 

Nézd, tudomány az, aminek vannak eredményei. Ez nem ELÉGSÉGES feltétele annak hogy én tudománynak nevezzem, de SZÜKSÉGES feltétele.

Az “Eredmény" defininíciója?
Amióta bevezették a negatív infláció fogalmát (a defláció helyett) meg a többi hasonszőrűt, azóta az eredményes jelző nagyon elszakadt az eredmény főnév eddigi jelentésétől.
Nem akarok morbid lenni de a beteg elvesztése is egyfajta eredmény.

Az azonban nem eredmény, hogy vagy sikerül vagy nem. Ezzel az erővel nevezhetnéd orvostudománynak azt is amit az őskori varázslók műveltek, vagy az indián sámánok. Vagy sikerül, vagy nem. Igen, néha valóban meggyógyítottak valakiket, s nem is mindig csak a placebohatás révén. Elismerem. De ahhoz hogy ezt tudománynak nevezzem, kevés az eredményük. Hajlamos vagyok ugyanis legalább 80% eredményességet megkövetelni ehhez, addig ugyanis jogosan tételezhetem fel, hogy a sikerük csak a véletlen műve.

Ugye-ugye eredmény/végeredmény…

Igen, hallottam (olvastam...) sokat Galenoszról meg Hippokratészról meg másokról is. És tudom, hogy a középkorban KIVÁLÓ orvosnak tartották azt, aki az esetei felében gyógyulást ért el. Ez nem teljesíti az én igényeimet a hatékonyságot illetően. Bocs.

Semmi probléma, bár az egészségügy jelen helyzete mellett attól tartok nemsokára ismét visszatérhetünk ehhez.

Azt nem vitatom, hogy ezeknek meg másoknak volt néha pár jó felismerésük. Pár jó felismerése lehet bárkinek bármiben, attól még nem TUDÓS, és nem biztos hogy a terület ahol a felismerést tette, méltó a tudomány névre.

Semmelweis valóban jó felismerésre jutott. Na de épp ez igazolja hogy korábban nem létezett orvosi tudomány... Az olyasmi hogy mossunk kezet, meg mossuk meg a műszereinket, az nem azt eredményezte hogy többet HASZNÁLTAK a betegeiknek, csak azt hogy kevesebbet ÁRTOTTAK...

Akkor ezen gondolatmenet alapján a hadtudomány sem tudomány, mivel azzal csak ártanak az embereknek (is)?

Miféle „tudomány” az, kérdem én, ahol óriási eredménynek számít már az is, hogy NEM ÁRTANAK, azaz nem rontják az állapotot és az esélyeket ahhoz képest, ami akkor volna, ha e „tudomány” nem is létezne?!

Nyilvánvaló már ebből is, hogy azelőtt nem létezett orvostudomány. Létezett, amennyiben volt olyasmi amit annak neveztek, de nem volt igazi tudomány. Kuruzslás volt, ami NÉHA valóban ért el némi sikert is, de gyakrabban inkább ártott.

Úgy vélem az okozza a gondot, hogy te az ókort mint korszakot ignorálod és csak a visszaesett középkor alapján ítélsz. Pedig előtte volt már fejlettebb is az emberiség néhány téren.

Válaszolva pedig a kérdésedre: Társadalomtudományok szerintem nem léteznek. Úgy értem, nem tartom őket méltónak a tudomány nevére. Viszont - ellentétben a filozófiával és a teológiával - ezeket nem tartom méltatlannak arra hogy foglalkozzunk velük, mert bár még nem tudományok a szememben, de én ezeket úgy nevezem hogy proto- vagy pre-tudományok, azaz nem tartom lehetetlennek, hogy egykor majd kinőnek tudománnyá. Elismerem ugyanis, hogy az emberek társadalomba szerveződésének is vannak törvényei, szabályai, amiket érdemes kutatni, eképp elképzelhetőnek tartok egy erre épülő tudományt (pszichohistória? hehehe...) csak úgy vélem jelenleg még nincs elég ismeretünk e témában.

Bohr előtt a quantumfizikához sem volt elég tudásunk, sőt én meg merem kockáztatni, hogy a mai sem igazán elég hozzá. Mégis létezett, hisz a kutatták, amit azért - amennyiben nem értettelek félre - te is a tudomány alappillérének tartasz ()mármint a kutatást).

De ez nem is csoda. Minden tudományág úgy születik, hogy előbb összegyűjtik a témakörről addig rendelkezésre álló információkat, megfigyeléseket. Azután ezekből elméleteket állítanak fel, s megpróbálják őket ellenőrizni. A társadalomtudományok épp itt vannak óriási hátrányban, mert rém nehéz efféle elméleteket ellenőrizni, esetenként pedig aggályos is mindenféle emberi meg személyiségi jogok miatt ugyebár. Ezért nincsenek nagy illúzióim a tudománnyá fejlődésüket illetően, mert az nem megy kísérleti ellenőrzés nélkül, ugyanakkor azonban ezt azért mégse tartom abszolút lehetetlennek, és kívánatosnak is tartanám. Csak kevés rá az esély...

Amúgy hadd bókoljak neked: örülök a postjaidnak többnyire, mert ha nem is mindenben értünk egyet de te értelmes fickónak tűnsz akivel lehet kulturáltan eszmecserézni! Ritkaság manapság az ilyen. Sajnos gyakori hogy csak addig marad meg kultúrlénynek valaki az interneten, amíg megvan a nagy egyetértés, azután azonban átvált vademberbe...

Sajnos nem tudom megállni, hogy a moderátorkodás mellett ne elegyedjek vitába, de igyekszem mértéktartóan tenni…
Egyébiránt mások meg ellenkező véleménnyel vannak rólam, de hát a nagy számok törvénye alapján…

 

s
1. A társadalomtudományok természetesen tudományok, de nem szerintem, hanem az itt beszélgetőktől függetlenül. A valóság megismerését célozzák, a valóság megismerésére szolgáló tudományos (discipline) módszerekkel.

Akkor innentől átadnám a vita lehetőségét. Lásd @ocsnyogdozsong előző posztját, amire fentebb reagáltam.

Köznapi szavak jelentéstartalmával el lehet játszani, de a szakszavak szigorúan körülhatárolt, azaz definiált jelentéstartalommal bírnak. A tudomány szó rögzített, definiált jelentésű, értelmezése nem az itt jelenlévők kénye-kedvén múlik. A filozófia és a teológia módszerei sokmindenben áthágják a tudomány terminus technicus által definiált módszerek körét, ezért nem tartoznak a tudományrendszertanba. A teológiát valószínűleg te sem sorolod a tudomány körébe, pedig annak is vannak tudományos fokozatai, egyetemi tanszékei, kutatóintézetei..., még több is, mint a filozófiának, mert a teológiának nagyobb a lobbiereje, háta mögött a hozzá tartozó vallásokkal. A filozófia manapság a hátsó fészerben van elhelyezve. Mind a filozófia, mind a teológia csak atavizmusból, anakronizmusból, hagyománytiszteletből, illetékesi megalkuvásból ragad manapság a tudományos intézményrendszer hátsó fertályához, de nem tartoznak a tudományrendszertanhoz, egyrészt mert a módszereik és tematikáik lényegi része kívül esik a tudományos módszereken és tematikákon, másrészt mert a teológia eleve vallásmagyarázat, ami eleve tudománytalan, antitudományos, aminthogy alkalmasint a filozófia is ugyanez, alkalmasint pedig a tudomány kezét próbálja fogni - de az ilyesmin már túlhaladtunk. Mint mondtam, minden olyan tematikát ma már szak- és határtudományok vizsgálnak tudományos módszerekkel, amelybe a filozófia valaha belekontárkodott, vagy a jövőben bele fog kontárkodni a féltudományos, tudománytalan, antitudományos módszereivel. Mondom, ez nem szerintem van így, hanem tudományrendszertanilag. De ha úgy jobban tetszik, mert folyton véleményeket emlegettek, amikor pedig tényszerűségekről van szó, akkor ezt mint többszörösen képzett és alkalmasint gyakorló filozófus mondom. Amikor filozófusként dolgozom, akkor nem soroltatok a tudósok körébe. Amikor szociológusként, történészként (például tudománytörténészként), antropológusként, régészként, közgazdászként, esztétaként, pedagógia kutatóként, statisztikusként... uram bocsá mérnökként dolgozom, akkor tudósként tartatok számon - ha korrektül végzem. A filozófiatörténet végezhető tudományként, értsd történettudományként.

2. Igen, én is szándékosan vezettem az alkalmazott matematikáig a mondandómat, mert láttam, hogy arról beszéltél. Ki is tértem rá, hogy az is kísérletes tudományterület a maga különleges módján. Sőt, az alkalmazott matematika még "kísérletesebb" is, mint a "tiszta" matematika.

3. Te számonkérted Ocsmonydozsongon, hogy rosszul mondta. Csakhogy ő nem mondta. Sehogy.

Lásd az előző mondatom…

 

Az “Eredmény" defininíciója?
Amióta bevezették a negatív infláció fogalmát (a defláció helyett) meg a többi hasonszőrűt, azóta az eredményes jelző nagyon elszakadt az eredmény főnév eddigi jelentésétől.
Nem akarok morbid lenni de a beteg elvesztése is egyfajta eredmény.

Ugye-ugye eredmény/végeredmény…

Semmi probléma, bár az egészségügy jelen helyzete mellett attól tartok nemsokára ismét visszatérhetünk ehhez.
Akkor ezen gondolatmenet alapján a hadtudomány sem tudomány, mivel azzal csak ártanak az embereknek (is)?

Úgy vélem az okozza a gondot, hogy te az ókort mint korszakot ignorálod és csak a visszaesett középkor alapján ítélsz. Pedig előtte volt már fejlettebb is az emberiség néhány téren.

Bohr előtt a quantumfizikához sem volt elég tudásunk, sőt én meg merem kockáztatni, hogy a mai sem igazán elég hozzá. Mégis létezett, hisz a kutatták, amit azért - amennyiben nem értettelek félre - te is a tudomány alappillérének tartasz ()mármint a kutatást).

Sajnos nem tudom megállni, hogy a moderátorkodás mellett ne elegyedjek vitába, de igyekszem mértéktartóan tenni…
Egyébiránt mások meg ellenkező véleménnyel vannak rólam, de hát a nagy számok törvénye alapján…

Most viszont már KÖTEKEDEL, olyan érzésem van... Mi az, hogy „mi az eredmény definíciója”?! Tudod te nagyon jól, hogy hogyan értem amit írtam.

Természetesen az az eredmény, ha elérjük a célunkat, vagy legalábbis közelebb kerülünk hozzá, mint ahol voltunk annakelőtte. Az orvoslásban nyilvánvalóan azt értem eredménynek, ha a beteg meggyógyul, vagy legalábbis javul az állapota, beleértve ebbe azt is hogy mondjuk nem fáj neki annyira a betegsége. Lécci ne kezdj el kötekedni azzal, hogy akkor ne műtsük meg mert az fájhat neki, vagy öljük meg mert akkor se érez fájdalmat utána...

Ilyen értelemben beszélhetünk hadtudományról is valóban: Ha a CÉL az, hogy megöljek bizonyos embereket, az ellenséget ugye, akkor annak lehetnek hatékonyabb vagy kevésbé célravezető módszerei, eképp létezhet ennek is tudománya - más kérdés, hogy szerintem ez se igazi tudomány, mert túlságosan is esetlegesek az alkalmazott módszerek, meg a technika gyorsan fejlődik, nehéz mindig érvényes szabályokat találni e területen.

Szóval kérlek ha hozzászólsz valóban intelligensen tegyed, ne menj át trollkodásba. Tőled azért annál többet várok. Mert ha valakitől más nem telik ki, akkor még talán meg is értem, de te - egyelőre úgy tűnt - annál magasabb szinten állsz...

Még hogy mi az "eredmény", jesszusmaríjász! Nekem nincs időm efféle kötekedésekre. Ez nem komoly eszmecsere így. Nincs időm magyarázni a kétszerkettőt.

 

A tudomány kisajátítása az emberi megismerés folyamatában olyan hiba, mintha az áltudománynak, ezoterikusnak mondott folyamatokat tekintenénk elsőrangúnak a Világ megismerésében.

Valamikor minden tudomány áltudomány volt addig, amíg a tudomány, vagy az egyszerű hétköznapi gyakorlat nem bizonyította a jelenség valóságosságát. Ma is - hiába számtalan esetben az emberi tapasztalatok közzététele - sok jelenség minősül áltudományosnak. Szerintem idő kérdése, hogy mikor válnak tudományossá.

Pl.: Újabb tudós érvelt amellett, hogy a halál nem létezik...

De, ha valaki kíváncsi arra, hogy az általa, v agy mások által paranormálisnak tartott jelenségek léteznek e a valóságban, vagy a mindennapokban, akkor javaslom az agykontroll, és a kézrátétes gyógyítás tanulmányozását. Mindkettő olyan képesség, melyet a tudomány ma még áltudománynak nevez, a szkeptikusok nagy része sarlatánságnak, de ettől még az emberek nagy része "fittyet hány" erre a megítélésre, és a mindennapokban vidáman gyakorolja.

Agykontrollban az egyén igen nagy távolságokról látja a megvizsgálandó, gyógyítandó - ismeretlen!- személyt, pontos leírást ad, stb. A kézrátétes gyógyítás legelterjedtebb gyógyítása a Reiki energiával történő gyógyítás. Nem részletezem, akiket érdekel, itt a Canadahun-on is van a témákkal foglalkozó topik.

Persze, ha a tudomány elismeri ezeket a ma már hétköznapi gyakorlatban alkalmazott jelenségeket, az igen csak felforgatja a jelenlegi tudományos világképünket.

Már pedig, a tudománynak illik azokkal a kérdésekkel foglalkozni, melyek részei az emberi megtapasztalásnak. Minden előítélet nélkül......

Ezeket a kérdéseket is, a művészeteket is érinti a Világ megismerésének folyamatában Berényi Dénes atomfizikus egyik írásában:

"........De a valóság mélyebb megismeréséhez se csak a tudomány vezethet el. Nagy hiba volna a művészetek vagy a transzcendens megismerés szerepét lekicsinyelni. Ezek a valóság-megközelítések részben kétségtelenül bizonyos átfedésben vannak a tudományos valóságmegközelítéssel, valójában azonban a valóság más rétegeihez adnak kulcsot, ahova a tudomány nem jut el. Érdemes ilyen szempontból megfontolni a neves kozmológus, Paul Davies megállapítását: "... a végső kérdésekhez érve hagy cserben minket a tudomány és a logika. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy rossz válaszokat adnának, de valószínűleg alkalmatlanok az olyan "miért" típusú kérdések, felvetésére (a "hogyannal" szemben, amelyek bennünket nyugtalanítanak). " Az egész világ és az emberi élet értelme, a miért és hogyan éljünk kérdésekre felelet a filozófia és a vallás területe, és ezeket a kérdéseket nem lehet az emberi életből kiküszöbölni. Ezek olyan alapvetőek, amelyek minden ember élete folyamán ilyen vagy olyan formában valamikor elkerülhetetlenül felmerülnek.


Egy szemináriumi foglalkozáson fizikus hallgatókkal egyszer azon vitatkoztunk, hogy szükség van-e egyre nagyobb gyorsítókra és hasonló nagy, költséges tudományos berendezésekre. Hiszen ezek nélkül meg lehet élni. Hamarosan rájöttünk azonban, hogy ezzel a gondolatmenettel nagyon furcsa eredményre jutunk. Hiszen nemcsak újabb és újabb gyorsítók és nagy kísérleti berendezések nélkül lehet megélni, hanem hangversenyek és színházak, költemények és regények nélkül is. Sőt, szép ruhák, szép frizura és szép lakás nélkül is "meg lehet élni". Tovább menve: azokat az alapvető kérdéseket is, amelyekre fentebb utaltunk, egy időre el lehet fojtani, "szőnyeg alá lehet söpörni". A kérdés azonban az, hogy az ilyen élet emberi élet-e már egyáltalán.


A tudomány nem bölcsek köve

Nagyon sokat ártott és árt a tudománynak az, aki azt gondolja, pláne azt hirdeti, hogy a tudomány "bölcsek köve", amely mindenre feleletet tud adni, minden emberi problémára van megoldása, ha még nem ma, akkor a jövőben bizonyosan.


A tudomány az emberi szellem csodálatos alkotása, nélkülözhetetlen az egyetemes emberi kultúra szempontjából, de nem kizárólagos. El kell ismernie a valóság más jellegű megközelítéseinek a jogosultságát, el kell ismernie saját határait. A teljes valóság sokkal gazdagabb annál, hogy egyféle közelítéssel teljességében fel lehetne tárni.


A tudománynak, a tudományos közösségnek példát kell mutatnia a toleráns magatartásban, a más jellegű megközelítések, a pluralizmus elfogadásában....."

http://epa.oszk.hu/00300/00342/00112/berenyi.html

 

A tudomány kisajátítása az emberi megismerés folyamatában olyan hiba, mintha az áltudománynak, ezoterikusnak mondott folyamatokat tekintenénk elsőrangúnak a Világ megismerésében.

Valamikor minden tudomány áltudomány volt addig, amíg a tudomány, vagy az egyszerű hétköznapi gyakorlat nem bizonyította a jelenség valóságosságát. Ma is - hiába számtalan esetben az emberi tapasztalatok közzététele - sok jelenség minősül áltudományosnak. Szerintem idő kérdése, hogy mikor válnak tudományossá.

Pl.: Újabb tudós érvelt amellett, hogy a halál nem létezik...

De, ha valaki kíváncsi arra, hogy az általa, v agy mások által paranormálisnak tartott jelenségek léteznek e a valóságban, vagy a mindennapokban, akkor javaslom az agykontroll, és a kézrátétes gyógyítás tanulmányozását. Mindkettő olyan képesség, melyet a tudomány ma még áltudománynak nevez, a szkeptikusok nagy része sarlatánságnak, de ettől még az emberek nagy része "fittyet hány" erre a megítélésre, és a mindennapokban vidáman gyakorolja.

Agykontrollban az egyén igen nagy távolságokról látja a megvizsgálandó, gyógyítandó - ismeretlen!- személyt, pontos leírást ad, stb. A kézrátétes gyógyítás legelterjedtebb gyógyítása a Reiki energiával történő gyógyítás. Nem részletezem, akiket érdekel, itt a Canadahun-on is van a témákkal foglalkozó topik.

Persze, ha a tudomány elismeri ezeket a ma már hétköznapi gyakorlatban alkalmazott jelenségeket, az igen csak felforgatja a jelenlegi tudományos világképünket.

Már pedig, a tudománynak illik azokkal a kérdésekkel foglalkozni, melyek részei az emberi megtapasztalásnak. Minden előítélet nélkül......

Ezeket a kérdéseket is, a művészeteket is érinti a Világ megismerésének folyamatában Berényi Dénes atomfizikus egyik írásában:

"........De a valóság mélyebb megismeréséhez se csak a tudomány vezethet el. Nagy hiba volna a művészetek vagy a transzcendens megismerés szerepét lekicsinyelni. Ezek a valóság-megközelítések részben kétségtelenül bizonyos átfedésben vannak a tudományos valóságmegközelítéssel, valójában azonban a valóság más rétegeihez adnak kulcsot, ahova a tudomány nem jut el. Érdemes ilyen szempontból megfontolni a neves kozmológus, Paul Davies megállapítását: "... a végső kérdésekhez érve hagy cserben minket a tudomány és a logika. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy rossz válaszokat adnának, de valószínűleg alkalmatlanok az olyan "miért" típusú kérdések, felvetésére (a "hogyannal" szemben, amelyek bennünket nyugtalanítanak). " Az egész világ és az emberi élet értelme, a miért és hogyan éljünk kérdésekre felelet a filozófia és a vallás területe, és ezeket a kérdéseket nem lehet az emberi életből kiküszöbölni. Ezek olyan alapvetőek, amelyek minden ember élete folyamán ilyen vagy olyan formában valamikor elkerülhetetlenül felmerülnek.


Egy szemináriumi foglalkozáson fizikus hallgatókkal egyszer azon vitatkoztunk, hogy szükség van-e egyre nagyobb gyorsítókra és hasonló nagy, költséges tudományos berendezésekre. Hiszen ezek nélkül meg lehet élni. Hamarosan rájöttünk azonban, hogy ezzel a gondolatmenettel nagyon furcsa eredményre jutunk. Hiszen nemcsak újabb és újabb gyorsítók és nagy kísérleti berendezések nélkül lehet megélni, hanem hangversenyek és színházak, költemények és regények nélkül is. Sőt, szép ruhák, szép frizura és szép lakás nélkül is "meg lehet élni". Tovább menve: azokat az alapvető kérdéseket is, amelyekre fentebb utaltunk, egy időre el lehet fojtani, "szőnyeg alá lehet söpörni". A kérdés azonban az, hogy az ilyen élet emberi élet-e már egyáltalán.


A tudomány nem bölcsek köve

Nagyon sokat ártott és árt a tudománynak az, aki azt gondolja, pláne azt hirdeti, hogy a tudomány "bölcsek köve", amely mindenre feleletet tud adni, minden emberi problémára van megoldása, ha még nem ma, akkor a jövőben bizonyosan.


A tudomány az emberi szellem csodálatos alkotása, nélkülözhetetlen az egyetemes emberi kultúra szempontjából, de nem kizárólagos. El kell ismernie a valóság más jellegű megközelítéseinek a jogosultságát, el kell ismernie saját határait. A teljes valóság sokkal gazdagabb annál, hogy egyféle közelítéssel teljességében fel lehetne tárni.


A tudománynak, a tudományos közösségnek példát kell mutatnia a toleráns magatartásban, a más jellegű megközelítések, a pluralizmus elfogadásában....."

http://epa.oszk.hu/00300/00342/00112/berenyi.html

Ez a téma is kissé távol áll a topik eredeti tematikájától, de a "rend kedvéért" cáfolgatok egy kicsit.

A néhai, vegyes emlékű Berényi Dénes nem volt nagyon rossz fizikusnak, azaz természettudósnak, habár sajnálatosan az ezirányú munkásságára is egy kissé rányomta a bélyegét gyakorló vallásossága. Mint oly sok vallásos tudós, sajnos ő is tett ezt-azt azért, hogy valahogyan megalkossa a fából vaskarikát, a tudomány és vallás (még csak nem is általában a vallás, hanem konkrétan a kereszténység) összeegyeztetését, egy platformra helyezését, az úgynevezett transzcendencia szférájának a valóság elemeként való elfogadtatását. Ez ugyebár eleve senkinek sem sikerülhet, értelmetlen, értelmezhetetlen. Csak olyan logikai bakugrások révén érhető el ebben látszateredmény, amelyek olyasmik, mint a matematikában a nullával való szorzás az egyenlet megoldásakor. Az általad idézett műben is tudóshoz méltatlan hibákat vét Berényi úr, és persze más, hasonló célú írásaiban is - ennek eklatáns példája a Vigiliában megjelent "Hogyan látja ma egy fizikus a világot, - http://vigilia.hu/regihonlap/2010/7/berenyi.html - amelyben megintcsak nem azt írta le, hogy egy fizikus hogyan látja, hanem hogy ő hogyan igyekezett láttatni, mint vallással fertőzött fizikus. Szomorú példái az ilyenek annak, hogy oly sokan akarják mindenáron összeegyeztetni az összeegyeztethetetlent. Tele vannak tudóshoz méltatlan, anakronisztikus zagyvaságokkal az ilyen cikkek, mint ahogy ezek is. Az általad idézett cikkben pedig külön pimaszság (tudományosan kirívóan inkorrekt), ahogy van mersze Paul Daviest felhasználni önös céljaihoz, mert Davies nagyon nem örül, ha némely kiragadott mondatait olyan célokra használják fel, amelyekkel ellentétes célokat követ Davies.

Az agykontrollt és a reikit abban a formában ahogy te utaltál rá (és amelyeknek vannak még sokkal cifrább formái is), soha nem fogja elismerni az úgynevezett tudomány, mert mindkettő tevékenység alapműveiben és jellemző gyakorlatában olyan cifra szélhámosságok képezik a derékhadat, amelyek még az egyszerű logika szerint is szélhámosságok, nemhogy a tapasztalat szerint. Önmagában mindkét említett tevékenység elméleti alapjai is rendszeresen tartalmaznak olyan hajmeresztő állításokat, amelyek csak néphülyítésre - és az ebből való pénznyerésre - alkalmasak. Silvának, Domjánnak, társaiknak börtönben lenne a megfelelő helye nagyon sok ok miatt.

 

Nézd, tudomány az, aminek vannak eredményei. Ez nem ELÉGSÉGES feltétele annak hogy én tudománynak nevezzem, de SZÜKSÉGES feltétele.

Az azonban nem eredmény, hogy vagy sikerül vagy nem. Ezzel az erővel nevezhetnéd orvostudománynak azt is amit az őskori varázslók műveltek, vagy az indián sámánok. Vagy sikerül, vagy nem. Igen, néha valóban meggyógyítottak valakiket, s nem is mindig csak a placebohatás révén. Elismerem. De ahhoz hogy ezt tudománynak nevezzem, kevés az eredményük. Hajlamos vagyok ugyanis legalább 80% eredményességet megkövetelni ehhez, addig ugyanis jogosan tételezhetem fel, hogy a sikerük csak a véletlen műve.

Igen, hallottam (olvastam...) sokat Galenoszról meg Hippokratészról meg másokról is. És tudom, hogy a középkorban KIVÁLÓ orvosnak tartották azt, aki az esetei felében gyógyulást ért el. Ez nem teljesíti az én igényeimet a hatékonyságot illetően. Bocs.

Azt nem vitatom, hogy ezeknek meg másoknak volt néha pár jó felismerésük. Pár jó felismerése lehet bárkinek bármiben, attól még nem TUDÓS, és nem biztos hogy a terület ahol a felismerést tette, méltó a tudomány névre.

Semmelweis valóban jó felismerésre jutott. Na de épp ez igazolja hogy korábban nem létezett orvosi tudomány... Az olyasmi hogy mossunk kezet, meg mossuk meg a műszereinket, az nem azt eredményezte hogy többet HASZNÁLTAK a betegeiknek, csak azt hogy kevesebbet ÁRTOTTAK...

Miféle „tudomány” az, kérdem én, ahol óriási eredménynek számít már az is, hogy NEM ÁRTANAK, azaz nem rontják az állapotot és az esélyeket ahhoz képest, ami akkor volna, ha e „tudomány” nem is létezne?!

Nyilvánvaló már ebből is, hogy azelőtt nem létezett orvostudomány. Létezett, amennyiben volt olyasmi amit annak neveztek, de nem volt igazi tudomány. Kuruzslás volt, ami NÉHA valóban ért el némi sikert is, de gyakrabban inkább ártott.

Válaszolva pedig a kérdésedre: Társadalomtudományok szerintem nem léteznek. Úgy értem, nem tartom őket méltónak a tudomány nevére. Viszont - ellentétben a filozófiával és a teológiával - ezeket nem tartom méltatlannak arra hogy foglalkozzunk velük, mert bár még nem tudományok a szememben, de én ezeket úgy nevezem hogy proto- vagy pre-tudományok, azaz nem tartom lehetetlennek, hogy egykor majd kinőnek tudománnyá. Elismerem ugyanis, hogy az emberek társadalomba szerveződésének is vannak törvényei, szabályai, amiket érdemes kutatni, eképp elképzelhetőnek tartok egy erre épülő tudományt (pszichohistória? hehehe...) csak úgy vélem jelenleg még nincs elég ismeretünk e témában.

De ez nem is csoda. Minden tudományág úgy születik, hogy előbb összegyűjtik a témakörről addig rendelkezésre álló információkat, megfigyeléseket. Azután ezekből elméleteket állítanak fel, s megpróbálják őket ellenőrizni. A társadalomtudományok épp itt vannak óriási hátrányban, mert rém nehéz efféle elméleteket ellenőrizni, esetenként pedig aggályos is mindenféle emberi meg személyiségi jogok miatt ugyebár. Ezért nincsenek nagy illúzióim a tudománnyá fejlődésüket illetően, mert az nem megy kísérleti ellenőrzés nélkül, ugyanakkor azonban ezt azért mégse tartom abszolút lehetetlennek, és kívánatosnak is tartanám. Csak kevés rá az esély...

Amúgy hadd bókoljak neked: örülök a postjaidnak többnyire, mert ha nem is mindenben értünk egyet de te értelmes fickónak tűnsz akivel lehet kulturáltan eszmecserézni! Ritkaság manapság az ilyen. Sajnos gyakori hogy csak addig marad meg kultúrlénynek valaki az interneten, amíg megvan a nagy egyetértés, azután azonban átvált vademberbe...

Már abba akartam hagyni, de nem tudom megállni szó nélkül. Pl. a jogtudomány is a társadalomtudományok egyik ága. És pedig azért, mert a jog az emberi tudat terméke, egyének és csoportok egymás közötti viszonyát szabályozza. Ellentétben a természettudományokkal, amelyek az emberi tudattól függetlenül ható természeti törvényszerűségekkel foglalkozik, olyanokkal, amelyek az emberi tudattól függetlenek. Az idealizmus és a materializmus közötti határt éppen az húzza meg, hogy az emberi tudattól függő, vagy attól független dologról van szó. Az alma mindig lefelé esik a tudatunktól függetlenül ható gravitáció miatt, míg Isten vagy az Alkotmány az emberi tudat terméke. Remélem, hogy ez a megjegyzésem talán akceptálható...

 

s
1. A társadalomtudományok természetesen tudományok, de nem szerintem, hanem az itt beszélgetőktől függetlenül. A valóság megismerését célozzák, a valóság megismerésére szolgáló tudományos (discipline) módszerekkel.
Köznapi szavak jelentéstartalmával el lehet játszani, de a szakszavak szigorúan körülhatárolt, azaz definiált jelentéstartalommal bírnak. A tudomány szó rögzített, definiált jelentésű, értelmezése nem az itt jelenlévők kénye-kedvén múlik. A filozófia és a teológia módszerei sokmindenben áthágják a tudomány terminus technicus által definiált módszerek körét, ezért nem tartoznak a tudományrendszertanba. A teológiát valószínűleg te sem sorolod a tudomány körébe, pedig annak is vannak tudományos fokozatai, egyetemi tanszékei, kutatóintézetei..., még több is, mint a filozófiának, mert a teológiának nagyobb a lobbiereje, háta mögött a hozzá tartozó vallásokkal. A filozófia manapság a hátsó fészerben van elhelyezve. Mind a filozófia, mind a teológia csak atavizmusból, anakronizmusból, hagyománytiszteletből, illetékesi megalkuvásból ragad manapság a tudományos intézményrendszer hátsó fertályához, de nem tartoznak a tudományrendszertanhoz, egyrészt mert a módszereik és tematikáik lényegi része kívül esik a tudományos módszereken és tematikákon, másrészt mert a teológia eleve vallásmagyarázat, ami eleve tudománytalan, antitudományos, aminthogy alkalmasint a filozófia is ugyanez, alkalmasint pedig a tudomány kezét próbálja fogni - de az ilyesmin már túlhaladtunk. Mint mondtam, minden olyan tematikát ma már szak- és határtudományok vizsgálnak tudományos módszerekkel, amelybe a filozófia valaha belekontárkodott, vagy a jövőben bele fog kontárkodni a féltudományos, tudománytalan, antitudományos módszereivel. Mondom, ez nem szerintem van így, hanem tudományrendszertanilag. De ha úgy jobban tetszik, mert folyton véleményeket emlegettek, amikor pedig tényszerűségekről van szó, akkor ezt mint többszörösen képzett és alkalmasint gyakorló filozófus mondom. Amikor filozófusként dolgozom, akkor nem soroltatok a tudósok körébe. Amikor szociológusként, történészként (például tudománytörténészként), antropológusként, régészként, közgazdászként, esztétaként, pedagógia kutatóként, statisztikusként... uram bocsá mérnökként dolgozom, akkor tudósként tartatok számon - ha korrektül végzem. A filozófiatörténet végezhető tudományként, értsd történettudományként.

2. Igen, én is szándékosan vezettem az alkalmazott matematikáig a mondandómat, mert láttam, hogy arról beszéltél. Ki is tértem rá, hogy az is kísérletes tudományterület a maga különleges módján. Sőt, az alkalmazott matematika még "kísérletesebb" is, mint a "tiszta" matematika.

3. Te számonkérted Ocsmonydozsongon, hogy rosszul mondta. Csakhogy ő nem mondta. Sehogy.

"Amikor szociológusként, történészként (például tudománytörténészként), antropológusként, régészként, közgazdászként, esztétaként, pedagógia kutatóként, statisztikusként... uram bocsá mérnökként dolgozom, akkor tudósként tartatok számon - ha korrektül végzem."

Nem tudtam, hogy volt/van szerencsém az utolsó polihisztorral találkozni.
Ettől függetlenül nagyon tudnék örülni, ha publikációidat - különösen a filozófia nyüstölését tekintve - megismerhetném, mert kiváló vitaanyag lenne baráti körömben, ahol úgy általában a világ folyásáról szoktunk elmélkedni. Persze sokkal alacsonyabb színvonalon, de talán közösen leküzdhetjük a nehézségeket. Bocsánat, hogy megzavartam elmélkedésedet ezzel kéréssel...

 

Kedves ratalics!

Olvasgattam írásaid, amelynek szerkesztési problémái nehézkessé teszik amúgy is terjengős fejtegetéseid. Ám, nem stilisztikai gondjaim vannak, amiért ismét megszólítalak. Sok dologról értekeztél már e helyen, de az engem alapvetően foglalkoztató két kérdésre sehol nem találtam tőled feleletet. Dobd sutba a filozófiát, mert az nálad amúgy sem ér semmit, hanem hozd elő széles munkásságodból az idevonatkozó természettudományos fejtegetéseket. Azaz lássuk a medvét!

A kérdések továbbra is nyitottak - ha megtisztelnél valamiféle felelettel (mert tk. innen indult el a lavina):

a., miként jött létre az univerzum?
b., hogyan jött létre az élet?

Válaszodat köszönettel és megkülönböztetett figyelemmel várom.

 

Már abba akartam hagyni, de nem tudom megállni szó nélkül. Pl. a jogtudomány is a társadalomtudományok egyik ága. És pedig azért, mert a jog az emberi tudat terméke, egyének és csoportok egymás közötti viszonyát szabályozza. Ellentétben a természettudományokkal, amelyek az emberi tudattól függetlenül ható természeti törvényszerűségekkel foglalkozik, olyanokkal, amelyek az emberi tudattól függetlenek. Az idealizmus és a materializmus közötti határt éppen az húzza meg, hogy az emberi tudattól függő, vagy attól független dologról van szó. Az alma mindig lefelé esik a tudatunktól függetlenül ható gravitáció miatt, míg Isten vagy az Alkotmány az emberi tudat terméke. Remélem, hogy ez a megjegyzésem talán akceptálható...

Na akkor fussunk neki mégegyszer, picit más megközelítésből.

A baj az, hogy szerintem te keversz két olyan fogalmat, amit én élesen különválasztok. Az egyik, amit úgy nevezek, hogy tudomány. Ez az én értelmezésem szerint (de mint látható ezen értelmezésemet sok mindenki más is osztja...) az, amit kísérleti ellenőrzés alá lehet vetni. Más mindenféle feltételei is vannak annak hogy tudománynak nevezhető legyen valami, de ez az alap, itt kezdődik minden.

A másik fogalom, amit úgy nevezek (jobb híján) hogy „diszciplina”. Ezt sokan rokonértelmű fogalomként használják a tudományra, - te is mint látom - de a szememben nem az, hanem annál BŐVEBB kör. E szó a szememben csak olyasmit jelent, hogy valamiféle tevékenységi kör, melyben vizsgálgatnak/rendszereznek/megfigyelnek valamit. Nyilvánvalóan e definícióim szerint a diszciplináknak a tudomány egy RÉSZHALMAZA.

Vannak olyan diszciplinák, amelyek valahol a tudomány határán lebegnek. Lehet, hogy egykor majd „kinövik magukat” és ténylegesen tudománnyá lesznek, lehet azonban hogy nem.

Az emberi tevékenységek különböznek abban, milyen mértékig elégítik ki a tudományosság kritériumait. A szememben azok a tudományok, és CSAK azok, melyek e kritériumokat TELJESEN kielégítik. Ilyenek a szememben a következők például:

—matematika
—fizika
—kémia
—biológia
—genetika
—számítástechnika

Akadnak olyan diszciplinák, melyek bár a szememben nem minősülnek tudománynak, de azért a tudományos módszertannak igyekeznek megfelelni, amennyire ez a megfelelhetőség teljesíthető az ő esetükben, tudniillik e diszciplinák olyasmikkel foglalkoznak, hogy eleve lehetetlen kielégíteni bizonyos - amúgy a tudomány esetén jogosan elvárt - követelményeket. Túlnyomórészt sajnos épp az a követelmény nem elégíthető ki ezen esetekben, hogy kísérleti ellenőrzés legyen végezhető.

Ezen diszciplinák a szememben tehát nem tudományok, ennek ellenére azonban NEM ÁLLÍTOM azt, hogy ezek ÁLtudományok lennének, de azt SEM állítom, hogy e diszciplinák HASZONTALANOK volnának! Ezek (a teljesség igénye nélkül) a következők:
—őslénytan (nem végezhetünk kísérleteket Tyrannosaurusokkal sajnos...)
—geológia (nem tudjuk megismételni a kontinensvándorlást, s az is aggályos volna ha direkt fel akarnánk olvasztani a sarki jégtakarót hogy leellenőrizzük hány centivel emelkedik meg a tengerszint).
—csillagászat (meglehetősen nehézkes volna megismételni az Ősrobbanást vagy a Naprendszer kialakulását)
—nyelvészet (nem tudjuk megfigyelni a nyelvek kialakulásának folyamatát. Legfeljebb ha direkt kialakítanánk e célra mondjuk majmok által felnevelt gyermekek egy csoportját, akik így nem tanulnak meg beszélni tőlünk, aztán figyelnénk generációkon át, létrejön-e náluk valami nyelv-féleség, de ez ugye aggályos volna mindenféle emberijogi szempontból).
—történelem (nem tudjuk kideríteni, miként alakul a történelem, ha valaki megakadályozza Julius Caesar meggyilkolását, vagy ellenkezőleg, ha megöli csecsemőkorában Hitlert).

Szóval ezek a szememben mind olyasmik, amik nem 100%-osan tudomány, de MAJDNEM azok. Különböznek a szememben atekintetben, MENNYIRE tartom őket MAJDNEM tudománynak. A csillagászatot majdnem teljesen, a történelmet talán a legkevésbé a felsoroltak közül (az afféle „deszkriptív” diszciplina, csak leír dolgokat, de nem fedez fel holmi természeti törvényeket). De mindegyik HASZNOS a szememben, ha különbözőképp és különböző mértékig is.

Ezek ugyanis IGYEKEZNEK minél jobban tudománynak lenni, azzá válni. Amint létrejön valami technikai lelemény, ami segíti őket hogy még jobban megfeleljenek a tudományosság kritériumának, azonnal használják azt.

Akadnak azonban olyan emberi foglalatosságok, melyeknél az is kérdéses a szememben, nemhogy tudománynak, de diszciplinának is nevezhetem-e egyáltalán! A leginkább efféle nem-diszciplina a szememben a teológia.Tulajdonképpen, ki merem jelenteni, a szememben ÁLTUDOMÁNY, vagy annál is rosszabb.

A filozófia a szememben egy picit enyhébben van megítélve, mint a teológia. Amiatt, mert régen, az ősidőkben tulajdonképpen a materialista gondolkodás is valamiképp a filozófiából sarjadt ki (másból nem tudott), meg a filozófiának vannak azért NÉHA helyes megsejtései, úgy értem NÉHA ad egy-egy jó ötletet érvelési technikára, felfedez NÉHA hasznos okoskodási módszereket. Sajnos ez a vak tyúk is talál szemet gyakorisága csak, de még mindig jobb akkor is a helyzete e téren, mint a teológiának.

Továbbá, a filozófia, ahogy @ratalics is mondta, mintha legalább keresné a helyét a diszciplinák közt. A teológia nem is keresi, meg se próbálja, egyszerűen abból él hogy hülyíti a népet.

Szóval attól hogy valamit nem tartok tudománynak, még nem feltétlenül tartom haszontalannak. Elismerem azonban, ami nem tudomány, az a szememben kevésbé hasznos mint ami tudomány, de e kevésbé hasznosságnak is vannak a szememben FOKOZATAI.

De sok más tevékenység is van ami nyilvánvalóan nem tudomány, ennek ellenére azonban nem tartom kiirtandónak. Például a zene. Nagyon szeretem a zenéket. (Mármint némelyeket...) Ennek ellenére, nem tartom tudománynak.

Megjegyzem, nem kétlem, azt is lehet tudományosan vizsgálni, mitől tetszik ez vagy az a zene ennek vagy annak az embernek. Egyelőre azonban e tudományterület még nem alakult ki. Megtippelem, az agybiológia válaszolja majd meg e kérdést valamikor.

 

a., miként jött létre az univerzum?
b., hogyan jött létre az élet?

Bár nem nekem lett címezve a kérdés, de...:

—Tegyük fel e kérdéseket nem tudjuk megválaszolni még megközelítőleg se. (Szerencsére legalábbis az Élet esetén ennél azért jobb a helyzet, de tegyük fel...)

Hadd kérdezzek vissza, ebből akkor te most arra következtetsz, hogy akkor tutira isteni teremtés eredménye az élet és/vagy az univerzum?

Másik kérdésem: Ki teremtette Istent? Válaszodat köszönettel és nagy érdeklődéssel várom...

És ne gyere nekem azzal hogy te csak kérdezel de ateista vagy, materialista vagy, vagy akármi. Amennyiben ugyanis nem tartod teljesen LEHETETLENNEK egy mindenható értelmes lény létét, olyan logikai csapdákba keveredel, hogy soha az életben ki nem mászol belőle. És én ezekbe igenis BELE FOGLAK LÖKNI téged, ha vállalod velem a vitát. Arra mérget vehetsz. Tehát ha egyáltalán csak lehetségesnek tartasz egy mindenható lényt mint teremtőnket, felvetődik a kérdés, ki alkotta őt. És gondold meg mielőtt erre egy gyors kézlegyintéssel azt válaszolod hogy ez hülye kérdés mert Ő mindig volt, mert itt az első csapda, becsületesen figyelmeztetlek erre, s fel vagyok készülve rá, hogy ezesetben mivel vágok vissza! (Nem is egyféleképp...)

 

Mindenek előtt a wikipédiából ide másolom a filozófia definícióját. Mentségemre szolgáljon, hogy magam - "mezei vegyészként" - nem tudtam volna ilyen szépen összefoglalni, mert magam számára egyszerűen csak úgy foglaltam össze, hogy az a gondolkodás tudománya a világról, az amit az ember a világról tart. Nos, ez bővebb:

A filozófia a világegyetem, a természet, az életokával és céljával, a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, a tudás és megismerés lehetőségével, a szépség, művészet és nyelvmibenlétével, a jogi-politikainormáktermészetével, a cselekedetek helyes vagy helytelen mivoltával, Isten és a transzcendencialétével foglalkozó tudományág. A filozófia ágai ennek megfelelően a metafizika, ontológia(létfilozófia), történelemfilozófia, episztemológia(ismeretelmélet), tudományfilozófia, logika (a 19. század végétől filozófiai logika), esztétika,nyelvfilozófia, jogfilozófia, politikafilozófia, etika,vallásfilozófia.

Azért tartottam ezt szükségesnek, mert egyáltalán nem tetszett az a ratalics- féle megközelítés, amely a sufniba tereli a filozófiát és kvázi azzal "gyanúsítja", hogy az valamiféle huszadrendű dolog, olykor meg a teológia nem istudom milye...No, mewg a matek az Isten... (csak szójáték...)

A definíció szerint magam korábban nem véletlenül foglalkoztam két alapkérdéssel: az univerzum ill. az élet keletkezésének kérdésével és arra jutottam, hogy a materialista gondolkodásnak ugyan úgy nincsenek konkrét bizonyítékai, mint az idealista gondolkodóknak. Teóriák vannak, elképzelések. És ezek axiómák olyan értelemben, hogy magyarázat nélkül fogadja el a nézetek egyikét magáénak valló és erre építkezik a továbbiakban. És ha ezen akár a vallásos hívők, akár a materialisták túllépnek, akkor már élesen elválik a kétféle világnézet. De az alapkérdések tekintetében a meghatározó, hogy a világot vizsgáló egyén melyiket fogadja el. Az, hogy miben hisz!!!

No, szerintem innen folytassuk...

 

Bár nem nekem lett címezve a kérdés, de...:

—Tegyük fel e kérdéseket nem tudjuk megválaszolni még megközelítőleg se. (Szerencsére legalábbis az Élet esetén ennél azért jobb a helyzet, de tegyük fel...)

Hadd kérdezzek vissza, ebből akkor te most arra következtetsz, hogy akkor tutira isteni teremtés eredménye az élet és/vagy az univerzum?

Másik kérdésem: Ki teremtette Istent? Válaszodat köszönettel és nagy érdeklődéssel várom...

És ne gyere nekem azzal hogy te csak kérdezel de ateista vagy, materialista vagy, vagy akármi. Amennyiben ugyanis nem tartod teljesen LEHETETLENNEK egy mindenható értelmes lény létét, olyan logikai csapdákba keveredel, hogy soha az életben ki nem mászol belőle. És én ezekbe igenis BELE FOGLAK LÖKNI téged, ha vállalod velem a vitát. Arra mérget vehetsz. Tehát ha egyáltalán csak lehetségesnek tartasz egy mindenható lényt mint teremtőnket, felvetődik a kérdés, ki alkotta őt. És gondold meg mielőtt erre egy gyors kézlegyintéssel azt válaszolod hogy ez hülye kérdés mert Ő mindig volt, mert itt az első csapda, becsületesen figyelmeztetlek erre, s fel vagyok készülve rá, hogy ezesetben mivel vágok vissza! (Nem is egyféleképp...)

Ezeket a kérdéseidet korábban már megválaszoltam. Úgy látszik, hogy vagy nem olvastad el (talán többet sem, mert ezt többször is kifejtettem már), vagy nem tulajdonítottál neki jelentőséget, hogy most újra felteszed ezeket.

No, de sebaj! Mint mondám, materialista vagyok (és vegyész, bár a diplomám és más, hasonló irataimat nem fogom bemásolni, hogy elhiggyed - és nem akarlak megsérteni, de ehhez semmi közöd nincs), így abban hiszek, hogy az anyag és az energia alkotja az univerzumot, azok mozgása változtatja a világot a legáltalánosabb értelemben, függetlenül attól, hogy azt szinte mindennap tapasztalom , amikor az anyagból energia lesz, de senki még nem tudta bizonyítani konkrétan azt, amikor az energiából anyag lesz. Sejtések, elképzelések, feltevések vannak, amelyek idővel változnak és akkor - ami a legújabb - abban hisznek azok, akik erre a kérdésre választ keresnek. Ilyen tekintetben a világon semmi különbség nincs sem az idealisták, sem a materialisták között, mert konkrétan senki ezt be nem tudta bizonyítani. Csak valaki felállított egy hipotézist és az újult meg a történelem folyamán akár az ókori görögöktől nézzük azt a tegnapi napig. A hipotézis meg egy elgondolás egy papírlapon.

Az én materializmusom ott van a lombikban!

És dettó ugyan ez a helyzet az élet keletkezésével is! A vallások híveinek különféle elképzeléseik vannak a természeti népektől kezdve a görögkeletieken át a mohamedánokig vagy a sintóistákig és a hit, mint olyan tekintetében ez semmiben nem különbözik attól, hogy mi történhetett a Föld őskorában az "őslevesben", vagy ha valahonnan idehurcolták a világegyetemből valakik vagy valamik. Mert ha valakik hozták akárhonnan, ott is felmerül ugyanez a kérdés. Vagy hit kérdése az is, hogy valamilyen Istenség termetett-e meg. Ezt eldöntő konkrét bizonyíték nincs. Mindkettő elgondolás egy darab papíron!

Mondtam: személy szerint, szakmámból fakadóan, mert egyik anyagból képes vagyok egy másikat csinálni, materialista vagyok, de azt hiszem, ha akár az élet keletkezésről, akár az univerzumról van szó, magam is csak hitre támaszkodom. És ilyen alapon akár azt is hihetném, hogy Isten teremtette a világot. Mert konkrét bizonyíték sem erre, sem arra nincs!!! Senki még életet lombikban nem állított elő és melegből sem tűzifát. Ha majd ez megtörténik, akkor eldől a meccs. De addig nem! És ez teljesen független attól, hogy én mit is hiszek!!!

 

Na akkor fussunk neki mégegyszer, picit más megközelítésből.

A baj az, hogy szerintem te keversz két olyan fogalmat, amit én élesen különválasztok. Az egyik, amit úgy nevezek, hogy tudomány. Ez az én értelmezésem szerint (de mint látható ezen értelmezésemet sok mindenki más is osztja...) az, amit kísérleti ellenőrzés alá lehet vetni. Más mindenféle feltételei is vannak annak hogy tudománynak nevezhető legyen valami, de ez az alap, itt kezdődik minden.

A másik fogalom, amit úgy nevezek (jobb híján) hogy „diszciplina”. Ezt sokan rokonértelmű fogalomként használják a tudományra, - te is mint látom - de a szememben nem az, hanem annál BŐVEBB kör. E szó a szememben csak olyasmit jelent, hogy valamiféle tevékenységi kör, melyben vizsgálgatnak/rendszereznek/megfigyelnek valamit. Nyilvánvalóan e definícióim szerint a diszciplináknak a tudomány egy RÉSZHALMAZA.

Vannak olyan diszciplinák, amelyek valahol a tudomány határán lebegnek. Lehet, hogy egykor majd „kinövik magukat” és ténylegesen tudománnyá lesznek, lehet azonban hogy nem.

Az emberi tevékenységek különböznek abban, milyen mértékig elégítik ki a tudományosság kritériumait. A szememben azok a tudományok, és CSAK azok, melyek e kritériumokat TELJESEN kielégítik. Ilyenek a szememben a következők például:

—matematika
—fizika
—kémia
—biológia
—genetika
—számítástechnika

Akadnak olyan diszciplinák, melyek bár a szememben nem minősülnek tudománynak, de azért a tudományos módszertannak igyekeznek megfelelni, amennyire ez a megfelelhetőség teljesíthető az ő esetükben, tudniillik e diszciplinák olyasmikkel foglalkoznak, hogy eleve lehetetlen kielégíteni bizonyos - amúgy a tudomány esetén jogosan elvárt - követelményeket. Túlnyomórészt sajnos épp az a követelmény nem elégíthető ki ezen esetekben, hogy kísérleti ellenőrzés legyen végezhető.

Ezen diszciplinák a szememben tehát nem tudományok, ennek ellenére azonban NEM ÁLLÍTOM azt, hogy ezek ÁLtudományok lennének, de azt SEM állítom, hogy e diszciplinák HASZONTALANOK volnának! Ezek (a teljesség igénye nélkül) a következők:
—őslénytan (nem végezhetünk kísérleteket Tyrannosaurusokkal sajnos...)
—geológia (nem tudjuk megismételni a kontinensvándorlást, s az is aggályos volna ha direkt fel akarnánk olvasztani a sarki jégtakarót hogy leellenőrizzük hány centivel emelkedik meg a tengerszint).
—csillagászat (meglehetősen nehézkes volna megismételni az Ősrobbanást vagy a Naprendszer kialakulását)
—nyelvészet (nem tudjuk megfigyelni a nyelvek kialakulásának folyamatát. Legfeljebb ha direkt kialakítanánk e célra mondjuk majmok által felnevelt gyermekek egy csoportját, akik így nem tanulnak meg beszélni tőlünk, aztán figyelnénk generációkon át, létrejön-e náluk valami nyelv-féleség, de ez ugye aggályos volna mindenféle emberijogi szempontból).
—történelem (nem tudjuk kideríteni, miként alakul a történelem, ha valaki megakadályozza Julius Caesar meggyilkolását, vagy ellenkezőleg, ha megöli csecsemőkorában Hitlert).

Szóval ezek a szememben mind olyasmik, amik nem 100%-osan tudomány, de MAJDNEM azok. Különböznek a szememben atekintetben, MENNYIRE tartom őket MAJDNEM tudománynak. A csillagászatot majdnem teljesen, a történelmet talán a legkevésbé a felsoroltak közül (az afféle „deszkriptív” diszciplina, csak leír dolgokat, de nem fedez fel holmi természeti törvényeket). De mindegyik HASZNOS a szememben, ha különbözőképp és különböző mértékig is.

Ezek ugyanis IGYEKEZNEK minél jobban tudománynak lenni, azzá válni. Amint létrejön valami technikai lelemény, ami segíti őket hogy még jobban megfeleljenek a tudományosság kritériumának, azonnal használják azt.

Akadnak azonban olyan emberi foglalatosságok, melyeknél az is kérdéses a szememben, nemhogy tudománynak, de diszciplinának is nevezhetem-e egyáltalán! A leginkább efféle nem-diszciplina a szememben a teológia.Tulajdonképpen, ki merem jelenteni, a szememben ÁLTUDOMÁNY, vagy annál is rosszabb.

A filozófia a szememben egy picit enyhébben van megítélve, mint a teológia. Amiatt, mert régen, az ősidőkben tulajdonképpen a materialista gondolkodás is valamiképp a filozófiából sarjadt ki (másból nem tudott), meg a filozófiának vannak azért NÉHA helyes megsejtései, úgy értem NÉHA ad egy-egy jó ötletet érvelési technikára, felfedez NÉHA hasznos okoskodási módszereket. Sajnos ez a vak tyúk is talál szemet gyakorisága csak, de még mindig jobb akkor is a helyzete e téren, mint a teológiának.

Továbbá, a filozófia, ahogy @ratalics is mondta, mintha legalább keresné a helyét a diszciplinák közt. A teológia nem is keresi, meg se próbálja, egyszerűen abból él hogy hülyíti a népet.

Szóval attól hogy valamit nem tartok tudománynak, még nem feltétlenül tartom haszontalannak. Elismerem azonban, ami nem tudomány, az a szememben kevésbé hasznos mint ami tudomány, de e kevésbé hasznosságnak is vannak a szememben FOKOZATAI.

De sok más tevékenység is van ami nyilvánvalóan nem tudomány, ennek ellenére azonban nem tartom kiirtandónak. Például a zene. Nagyon szeretem a zenéket. (Mármint némelyeket...) Ennek ellenére, nem tartom tudománynak.

Megjegyzem, nem kétlem, azt is lehet tudományosan vizsgálni, mitől tetszik ez vagy az a zene ennek vagy annak az embernek. Egyelőre azonban e tudományterület még nem alakult ki. Megtippelem, az agybiológia válaszolja majd meg e kérdést valamikor.

Ha nem veszed rossznéven, erre nem válaszolok - mit ahogyan te is megengedted ezt magadnak egy hozzádszólásom kapcsán. Egyébként meg feleslegesnek is ítélem. Lásd. wikipédiás beidézésemet és a hozzáfűzött kommentáromat.

 

Oké, látom nagyon erős bástyádnak érzed azt, hogy a tudósok nem tudtak még lombikban életet alkotni. Lássuk akkor erre a választ! Forrás:
http://mek.oszk.hu/05200/05266/05266.htm#96

Idézem:

[5,20] Tudnak-e már a tudósok élőlényt alkotni?

-Mitől olyan biztosak a tudósok, hogy nem volt Teremtés, amikor mit sem ér a tudományuk, mert még egyetlen vacak sejtet sem tudtak előállítani!

Röviden úgy válaszolhatunk, hogy még valóban nem sikerült ez, de már egyáltalán nem tűnik olyan lehetetlennek, mint akárcsak 10 évvel ezelőtt is!

Ez azonban csak féligazság, a helyzet ugyanis még ennél is jobb a tudomány számára. Ha ugyanis a fundi a fenti kérdéssel arra utal, hogy teljes egészében ugyanúgy kéne a tudósnak előállítani az élő sejtet, amint azt a Természet tette, tehát szervetlen anyagból, csak bezárva az anyagokat egy lombikba, valamiféle fizikai hatásoknak kitéve, például "sugarazva", melegítve, s bízva a véletlenben, hogy egyszer majdcsak létrejön ott mondjuk egy amőba - nos, erre egyszerű a válasz: ne türelmetlenkedjék a fundi! Adjon a tudósoknak is erre legalább egymilliárd évet, mert ez Természet ősanyánknak is ennyi idejébe tellett!

Ha azonban nem szükséges a véletlenben bízni, akkor máris jobb a helyzet, mert azóta, hogy a tudomány elkezdte kutatni az Élet titkait, azóta jelentős előrelépések történtek: létrehoztak a tudósok új baktériumokat, új vírusokat, mesterséges kromoszómát is, megszületett a génsebészet, megszülettek még a klónozott állatok is, de még a mesterséges anyaméh megvalósítása is nagyon közel került! Az élet valóban komoly dolog, bonyolult, sokat kell tudni hozzá, hogy befolyásolhassuk, márpedig az a helyzet, hogy a genetika olyan apró dolgokkal foglalkozik, hogy e tudomány egyszerűen nem fejlődhetett fel addig, amíg a többi tudomány, főleg a fizika és elektronika, meg nem teremtette azokat a kutatóműszereket, melyeket a genetika használ! Ez pedig csak nagyjából 50 éve áll fenn. Ezalatt is szédületes előrelépések történtek e tudományban. Nem kell türelmetlenkedni, lesz folytatás is! Tulajdonképpen véleményem szerint akár holnap is létrehozhatnának egy egészen új fajnak számító egysejtű élőlényt a tudósok, ha akarnának: elég lenne ehhez akármelyik baktériumból kiszedni a sejtmagot (ez megoldható), és a helyére tenni egy véletlenszerű sorrendben összerakott aminosav-sorrendű mesterséges kromoszómát! Az más kérdés, hogy ezen egysejtű valószínűleg annyira életképtelen lenne, hogy csak laboratóriumi körülmények közt élhetne. De attól még élő volna, és új faj! Csak épp ennek nem sok volna az értelme, mert a tudósok célja nem az, hogy egyszerűen élőt alkossanak, hanem hogy előre megtervezett tulajdonságokkal bíró élőlényeket alkossanak, ami sokkal nagyobb feladat, de akkora, hogy ezzel ők többre törnek, mint a Természet: az sem előre megtervezte mondjuk a farkast és utána hozta létre, hanem a farkas apránként alakult ki! Ilyen értelemben az evolúció valóban vak, a tudósok azonban sokkal inkább igazán istenek akarnak lenni, mert nem az evolúciót, de a soha meg nem történt Teremtést akarják végrehajtani: előre megtervezett élőlényt megalkotni! És a fundik épp attól félnek, hogy ez sikerül is a tudósoknak, emiatt is érdekes, hogy épp ők azok, akik a leghangosabban követelik a géntechnika korlátozását, sőt betiltását! Ha bizonyosak lennének benne, hogy ez a tudósoknak sosem sikerülhet, eszükbe sem lenne ez a tudományellenes hadjárat! Ennek fényében viszont igazán álságosnak és hazugnak tűnik, amikor azzal vádolják a tudósokat, hogy egyetlen élő sejtet sem sikerült előállítaniuk! Ami tehát, szögezzük le, nem igaz, mert attól függ mennyire a "semmiből" kéne azt előállítani, s mit kell tudjon az a sejt!

 

Ha nem veszed rossznéven, erre nem válaszolok - mit ahogyan te is megengedted ezt magadnak egy hozzádszólásom kapcsán. Egyébként meg feleslegesnek is ítélem. Lásd. wikipédiás beidézésemet és a hozzáfűzött kommentáromat.

A nem válasz is válasz néha. Ennek fényében egyszerűen azt mondom, a Wikipédia nem okvetlenül tekintély a számomra mindenben. A Wikipédia azért említi a filozófiát tudományként, mert jelenleg ez egyfajta HAGYOMÁNY, hogy a filozófia, az úgymond „tudomány”. Aztán az se nyűgöz le, mennyi területét sorolja fel. Attól hogy valamit a művelői sok részterületre bontanak, még nem biztos hogy az tudomány. A teológiát is lehetne területekre bontani annak alapján hogy mondjuk az angyalok melyik csoportját „vizsgálja”, ettől még nem fog valóságos dolgokkal foglalkozni.

 

Hadd kérdezzelek meg arról is, kedves @BMEvegyész2 , hogy szerinted melyik szemléletmód növelte jobban az emberiség kényelmét, biztonságát, boldogságát: a materialista (tehát a tudomány) vagy a mindenféle vallásos lózungok?

Mert szerintem: a modern tudomány nagyjából 300 évesnek tekinthető. (Előtte nagyon kevés fejlődés volt tudományos téren). Bár tény, hogy még messze nem oldotta meg az emberiség minden baját, de igazán látványos eredményeket ért el. Ezzel szemben a vallásoknak volt többezer évük, és SEMMIT SE PRODUKÁLTAK! (népirtásokon kívül...) Akkor melyik a hasznosabb?