Isten és más mesék

Aeren · 2011 Október 9

tsz írta:
...neked azt is meg kellene értened, hogy én nem vagyok ateista, csak tiszta szívből utálom, hogy egyes emberek a hit mögé bújva megpróbálnak logikus, helyenként megdöbbentően intelligens véleményeket dogmatikus, illogikus, ismereteket teljes mértékben nélkülöző, helyenként balga érveléssel a földbe döngölni, vitaképességeik hiányát a kórusban való "túlgágogás" módszerével
pótolva vakhitük gőzhengerével elsöpörni...

Nos:
1. Ami neked logikus a te szemszögedből lehet hogy nekem nem az az enyémből hiszen lehet hogy én egy nagyobb képet látok nálad. Természetesen lehet hogy ennek a fordítottja igaz és te látsz többet az összefüggésekből, ezt azonban nem tudni addig amíg a konkrét eszmecserébe nem bonyolódunk a tényekről.
2. A dogmákról csak annyit hogy ezek mind a két oldalon megtalálhatóak. Amennyiben a saját oldaladon te ezt nem tudod felfedezni, úgy valószínűleg te vagy egy lépéssel elmaradva.
3. Attól hogy sokan nem értenek veled egyet nem biztos hogy szövetkezett ellened a világ és "kórusban" próbálnak "túlgágogni".
Lehet hogy csak egyszerűen nincs igazad, vagy csak részben van igazad. Persze ezt az ember nem szívesen ismeri el vagy hozza fel még csak eshetőségként is. Mindenki szereti magát beleringatni abba az illúzióba hogy a világképe szent és sérthetetlen.
4. Az általad felhozott probléma ironikusságát mutatja hogy nekem eddig ilyen tapasztalataim csak az általad hihetetlenül logikusnak vélt emberekkel volt.
Legutóbbi ilyen eset a hihetetlenül művelt és logikus prominorral, aki miután egy darabig gúnyolódott azon hogy az ID féle teremtés elképzelésnek semmi konkrétuma nincs, kapott tőlem egy kalap konkrét ellenérvet amire fel le elmebetegezett, besértődött azt elment.
Ennek okán nekem már nincsenek illúzióim az általad "végtelenül logikusnak" tartott emberekről. 80%uk ugyanis teljesen hívő akiknek ha ellentmondanak, akkor jön a sértődés meg az anyázás.

tsz írta:
a lényeget itt sem sikerült megragadni...

a sztoriban az a fontos kristálytiszta gyermeki logikával előadva, hogy "isten" nem jutalmazza a jóságot, nem támogatja az elesett "biciklitlent", hiába viselkedik bármilyen angyalian, extrapolálva: nem segíti a szegényeket, nem segíti azokat, akik saját viselkedési előírásait betü szerint betartják, nem segíti saját leghűségesebb híveit, hanem sanyargatja őket, a hatalmasokat juttatja még több hatalomhoz, az igaztalanokat még több sikerélményhez...
a bűn (bicikli lopás) a kilátástalanság ill. az "isteni" viselkedés logikus következménye...

az meg, hogy ez "a társadalmi morális szabályok teljes skálájába is" beleütközne, kissé szintén elvakultan hangzik, hiszen NEM CSAK magántulajdonon és annak sérthetetlenségén alapuló társadalmak létezhetnek... Még a végén "isten országa" is magántulajdon alapú lesz...

Ez a megfogalmazás is részrehajló, ugyanis az eredeti gondolat egy sztereotípia. Annak a sztereotípiája hogy az fordul istenhez akinek nincs rendben a lelkiismerete és akinek valamit meg kell bocsájtani.
Ezen a szálon elindulva a gyermeki logika átalakul valamivé ami leginkább egy szociopata felfogásához hasonlít. Biciklit akar ezért elveszi mástól aztán imádkozik istenhez bár a tettét nem hogy nem bánta meg, sőt! Annyira büszke rá hogy később élet igazságként vissza idézgeti másoknak.

Persze erre is mondhatod hogy ez nem a lényeg mert hát hol van isten? Nem tudom. Bennem soha nem volt olyan kénszerképzet hogy működik egy ima kupon beváltó rendszer, és ha eleget imádkozok akkor vehetek magamnak nyeremény tárgyakat, vagy megválasztathatom magamat el-presidente-nek.
Persze gondolom aki eleve abból indult ki hogy mindent megkaphat ha elég jól viselkedik hozzá azt ez a felismerés sokkolta és ezért olyan kemény ateista lett belőle aki még arra is büszke hogy mások tulajdonát szedi el, azért mert a jó isten nem adja meg neki.

Végül pedig: "nem csak magántulajdonon alapuló társadalmak léteznek".
Gondolom tisztában vagy vele hogy ez egyfelől egy nagyon olcsó ellenérv, másfelől meg az ilyen társadalmi rendszerekben is elítélik a lopást (ha nem jobban mint a mi társadalmunkban) mivel a rendszerben elméletileg senkinek nem lenne szükség arra hogy lopjon.

Diogenes-44 · 2011 Október 9

Aeren írta:
A bűntudat nélküli gyónás avagy a változás szándéka nélkül kért bűnbocsánat az isten ellen elkövetett bűnök egy csoportja.
Tudom mert sokáig engem is foglalkoztatott a kérdés hogy hogyan működik ez a "hétköznap lehet mindent, vasárnap meg gyónok" felfogás.
Mint kiderült ez azért nem így megy.
A kedves Philips úr akit idéztél nem csak a vallási etikába ütközött bele azzal hogy lopott egy biciklit aztán kérte istent hogy bocsásson meg, de a társadalmi morális szabályok teljes skálájába is, nem is említve a törvényt. Persze ha te ezt az életformát tekinted követendő példának... biztos meg van rá az okod...

Kedves Aeren!
Ez a példa bizony nagyon sok keresztény ember mindennapi gyakorlata. No nem a biciklilopás,

hanem, hogy azt hiszik, hogy a hétköznapi bűnöktől vasárnap megtisztulhatnak. Szerintem ezért vannak viszonylag sokan a templomban vasárnaponként.

Talán ez az istenhit egyik legfontosabb eleme. Hit abban, hogy a bűn terhét valami külső erő leveszi a vállukról. Ezért ragaszkodnak teljesen irracionálisan valamiféle istenképhez, aki jó és aki megbocsátó, miközben a mindennapi életükben ennek ellenkezőjét látják.
A hit megváltozott, eltorzult tudatállapot.

Diogenes-44 · 2011 Október 9

evapatocs írta:
Kedves Diogenes!

A te elképzelésedben(és sokakéban), ha van Isten,akkor úgy nyilvánul meg,aki beleavatkozva életünkben,hol büntet,hol pedig jutalmaz.

Ha éhinség van,vagy földrengés,akkor büntet,ha pedig minden klappol,és nyugi van,akkor jutalmaz.Ezt persze te sem gondolhatod komolyan,mert ha igy történne nem lenne logikus.
Mert vajon miért pont Afrikában lenne éhinség,és miért Japánban volt cunami?
Aztán miért halnak meg a hivő emberek is (akik hiszik Istent),és maradnak egészségesek az ateisták - mondjuk.Tehát ez sem állja meg a helyét.

Ez az érem egyik oldala,a másik pedig az,amit mindig is feszegetsz,hogy miért nem avatkozik be Isten a negativ eseményekbe.

A válasz nagyon egyszerű.A Teremtés Törvénye!

Kedves Evapatocs!

Az én álláspontom szerint nincs semmiféle Isten, tehát nem tud beavatkozni semmibe, hiszen nem létezik.
Amiről te írtál, az a keresztények álláspontja. Tehát itt két keresztény álláspont vitázik egymással, mint ahogyan ebben a topicban végig.

Én itt valamiféle kivülálló (a pszichológia és a filozófia úgy nevezi, hogy "istenpozíciót"

vettem fel.
Ha megfigyeled, én azon kívül, hogy alkalmanként elmondom: Isten és a keresztény hitvilág többi mesealakja nem létezik, nem foglalok el ateista álláspontot. Én a szkeptikus hívők álláspontját mondom, mert a fundamentalisták igazi célpontjai nem mi ateisták vagyunk, hanem a "másként hívők".

Az ateista számára Isten nem létezik és pont. Minden vita Isten mikéntjéről és hogyanjáról már a vallás témakörébe tartozik.
Tehát tulajdonképpen ti vitáztok egymással én pedig csak mosolygok ezen, mert látom, hogy a fundamentalisták milyen dühödten támadják a kétkedő álláspontot és semmiféle magyarázatuk nincs semmire azon kívül, hogy "így van és kész".

Diogenes-44 · 2011 Október 9

Jaszladany írta:
Hát ez különös. Hogy egy nem hívő a Biblia logikáját nem érti, azon nincs csodálkoznivaló, de hogy a szimpla emberi logikát sem tudja követni, az már gáz.
Vagy csak nem akarod követni? Mindegy, nekem van türelmem.

Nem hinném, hogy egy percig is védtem Istent. Nem szorul az én védelmemre. Egyszerűen csak válaszoltam a kérdéseidre. Meglepő, micsoda tajtékzást vált ez ki Belőled. Ha ennyire bosszant, miért teszel fel kérdéseket?

Hol van a fenti mondatomban, hogy Isten az embert bűnösnek teremtette?

Nem kellene küzdenie, egyszerűen lecsaphatna, mint egy muslicát. De nem teszi. Küzd azért, hogy a szívedben lévő harag és gyűlölet megváltozzon.
Mindenható, de tiszteletben tartja a döntésed. A szeretete viszont nem engedi, hogy lemondjon Rólad.
Mondjuk ez nekem is meglepő, de szerencsédre én nem vagyok Isten.

A bűn nem teremtmény. Mint már említettem, a bűn egy állapot, amibe akkor került bele az ember, amikor elfordult Istentől.
Isten ezt a megromlott viszonyt helyre szeretné állítani. De senkit sem lehet szeretetre kényszeríteni.

Hát persze, hogy el tudná tüntetni. Csakhogy akkor eltüntetne Téged is. És még jópár embert.

Nem láttál még túszejtős filmet? Amikor a rosszfiú maga elé tart egy túszt, és nem tudják ártalmatlanná tenni anélkül, hogy a túszban is ne tennének kárt.
Ahhoz, hogy a bűn eltűnjön, de Te megmaradj, előbb külön kell Téged szeparálni a bűntől. Ezen dolgozik Isten, és te egy cseppet sem segítesz neki ebben. Mert nem csak hogy fogva tart a bűn, de még Te is ragaszkodsz hozzá.
Isten kezében ott a fegyver, de Te úgy csimpaszkodsz a bűnbe, hogy Ő képtelen lőni. Ha elengednéd, könnyebb lenne.

Nem tudom, mi váltotta ki Benned ezt a haragot és gyűlöletet Istennel szemben. De szerintem meg kellene ezt végre beszélned Vele, ahelyett, hogy ilyen topicokat nyitogatsz.

Kedves Jászladány!

Mielőtt tovább olvasnál, léccci, olvasd el amit Evapatocs-nak válaszoltam. Abból talán megérted a szerepemet is.
De a kérdéseidre:

1. Én nem tajtékzom, sőt mulattatnak a válaszaid, hiszen ezekből látszik, hogy te is szkeptikus vagy, de magadnak sem ismered be.

2. Nem a mondatodban szerepel, hogy Isten az embert bűnösnek teremtette, hanem a Bibliában. Ha nem lennénk (csak ti)

"eredendően bűnösök", akkor mi a bánatnak kellett volna a megváltás, Jézus kereszthalála, miért kellene a bűnbánat és a többi félpogány rituálé?
Eddig megtagadtad Istenes jóságát, mindenhatóságát, mostmár az eredendő bűnt is? Ejnye, ejnye!

3. Isten rám is vigyáz? Ha legközelebb beszélsz vele - mint azt volt szerencséd írni -, akkor köszönd meg az Öregnek. De arra kérlek, hogy mondd meg neki: nincs szükségem rá, sem a jóindulatára. Helyettem segítsen a nélkülözőkön, mert úgy tűnik, hogy róluk elfeledkezett.

4. Már megint megtagadod Őt, amikor azt mondod: "Senkit sem lehet szeretetre kényszeríteni." Hát nem mindenható a te Istened? Nem tud mindent megtenni? Az én akaratomat nem tudja befolyásolni? Hát..., elég gyenge lábakon áll a mindenható.

Ezzel azt mondod, hogy mind a 6,5 milliárd embernek önálló, istentől független akarata van, amelyet isten nem képes irányítani?
Jászladány! Te már Isten lényegét kérdőjelezed meg. Biztos, hogy nem vagy te ateistább még nálam is?

furrier75 · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Ha halált és a szenvedést hoz az emberekre, akkor nem jó és nem könyörületes, sőt egyenesen gonosz,

A jó, és a rossz fogalma relatív...
Ami nekem jó, neked nem biztos...
A hívők Lucifert gonosznak tartják, pedig nem az...
Ha szeretetből, nevelő célzattal kapsz egy nyaklevest, abban a pillanatban azt nem fogod jónak értékelni,
de lehet, hogy pár év elteltével azt állítod milyen jó, hogy így történt, mert megtanultál valamit általa...
Akkor most az a nyakleves jó, vagy rossz...?
Egyik sem, csak van...

Diogenes-44 írta:
Nem hiszem, hogy ezt egy fanatikus megértené.

Akkor te sem...?
Mert ép oly fanatikus vagy, mint azok akikről ezt állítod...

Diogenes-44 · 2011 Október 9

Élő kő írta:
Kedves Diogenész,

Igy ahogy külső szemlélőként elnézem a közted és Jászladány közti eszmecsere-meccset, nemigen állsz a helyzet magaslatán. A józan logika szabályai szerint lehet már vagy 20:0 Jászladány javára. És ezek után te még mindig azt hiszed hogy te vagy az erősebb...? Komolyan kérdezem.

Nem az Istenhit és a gondolkodás ellentétes fogalmak hanem az előitélet és az értelem.

Miért „tudod” kit segit Isten és kit nem mielőtt értenéd Őt? Miért tanitana valaki matematikát mielőtt megértette volna?

A fenntieket vedd úgy hogy egy tükör a számodra.
De nem az a tükör amelyiket az emberi természet előszeretettel nézeget amiért azt mondja nekünk hogy „szép vagy, jó vagy, Istennél is okosabb vagy”, hanem az, amelyikbe kevés embernek van bátorsága belenézni. Ez őszinte tükör – nem áltatni akar, hanem segiteni azzal hogy azt mondja: „ilyen vagy”.
A gyógyulásra a helyes diagnózis ad esélyt, nem a betegnek tetsző. Igy van ez az Igazsággal is. És ha nemtetszésed ellenére felvállalod e tükör igazságát, én leszek az első aki kalapot emelek előtted.

Üdv neked.

Kedves Élő kő!

Olyan bíró vagy, aki elfogultan ítél, tehát az ítéleted semmit sem jelent.
Bizony, hogy az istenhit és a tudás ellentétes fogalmak. ezért ez a topic címe is.
Te (ti) azt hiszitek, hogy értitek Istent, pedig semmit sem tudtok róla. Ez itt is bebizonyosodott a napnál fényesebben. Ez engem nem zavar, mert Isten nem létezik, de megdöbbenek azon, hogy titeket sem. Csak szajkózzátok, hogy létezik, létezik..., miközben semmit sem tudtok róla, csak kivetítitek rá saját erkölcsi fantáziáitokat.

Ha tényleg tükröt akarsz tartani valaki elé, akkor azt önmagatokkal szemben kellene elhelyezned.

Mit TUDSZ istenről? Nem azt kérdeztem, hogy mit olvastál, vagy mit hallottál, vagy mit képzelsz, vagy mit szeretnél elképzelni.
Mit TUDSZ?

Várom megtisztelő válaszodat.

Aeren · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Kedves Aeren!
Ez a példa bizony nagyon sok keresztény ember mindennapi gyakorlata. No nem a biciklilopás, hanem, hogy azt hiszik, hogy a hétköznapi bűnöktől vasárnap megtisztulhatnak. Szerintem ezért vannak viszonylag sokan a templomban vasárnaponként.

Talán ez az istenhit egyik legfontosabb eleme. Hit abban, hogy a bűn terhét valami külső erő leveszi a vállukról. Ezért ragaszkodnak teljesen irracionálisan valamiféle istenképhez, aki jó és aki megbocsátó, miközben a mindennapi életükben ennek ellenkezőjét látják.
A hit megváltozott, eltorzult tudatállapot.

A probléma csak az hogy a hitnek te ezt az egyetlen aspektusát ismered, a félelmet, a bűntudatot, az epekedést arra hogy valaki megbocsásson még akkor is ha az (talán) csak a képzeletünkben létezik.
Mivel azt hiszed hogy a vallás csak és kizárólag erről szól a véleményed máris részrehajló, pontatlan és szubjektív, hiszen semmilyen fogalmad sincsen a hit pozitív oldaláról, arról az állapotról ahol az olyan szabályok mint a 10 parancsolat nem azért van megtartva, mert máskülönben a pokolra kerülök, hanem azért mert magától értetődő.
Más a megtorlástól való félelem miatt jót cselekedni és más azért jót cselekedni mert mi magunk is jók vagyunk.

Mivel te ezt a tételt nem ismered, a vallásokról kialakított véleményed is csak az igazság egy fele.
Azt meg felesleges ecsetelnem hogy a fél igazságokkal miért kell vigyázni.

furrier75 · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Én itt valamiféle kivülálló (a pszichológia és a filozófia úgy nevezi, hogy "istenpozíciót" vettem fel.

Ha kívülálló lennél, csak olvasgatnál...
Vagyis nem lenne mit olvasni, hiszen te indítottad el a topicot...
Az állapotodat pedig a pszichológia nem "istenpozíciónak" nevezi,
hanem istenkomlexusnak...

"Az istenkomplexus egy tudattalan komplexus,amely azt a tudattalan meggyőződést foglalja magában,hogy az adott illető isten.Az elmebetegségek azon formája,amelyben a beteg önmagát nyíltan istennek hiszi.Az istenkomplexus az esetek többségében rejtett,vagyis tudattalan marad."

Diogenes-44 · 2011 Október 9

furrier75 írta:
A jó, és a rossz fogalma relatív...
Ami nekem jó, neked nem biztos...
A hívők Lucifert gonosznak tartják, pedig nem az...
Ha szeretetből, nevelő célzattal kapsz egy nyaklevest, abban a pillanatban azt nem fogod jónak értékelni,
de lehet, hogy pár év elteltével azt állítod milyen jó, hogy így történt, mert megtanultál valamit általa...
Akkor most az a nyakleves jó, vagy rossz...?
Egyik sem, csak van...

Akkor te sem...?
Mert ép oly fanatikus vagy, mint azok akikről ezt állítod...

Kedves Furrier!
A Te hozzászólásaidat tényleg kedvelem, mert nem vagy fundamentalista. Te tényleg keresed a dolgok lényegét és ami különösen tetszik: az értelmét. Felüdülés téged olvasni a fanatikus istenhívők között.
A probléma amit feldobtál, valóban elgondolkodtató. A jó és a rossz valóban relatív, mint minden más is. (A hívők szerint Isten és isten attribútumai azonban abszolútak.) De maradjunk az értelem talaján...

Az általad említett példa a pofonról érdekes. Valóban relatív, hogy a pofon jó-e, vagy rossz, de ez csak akkor igaz, ha összemossuk a pofon tényét és hatását. Én most - engedelmeddel - szétbontom.
A pofon rossz. Annak is aki adja, annak is aki kapja. Ráadásul a jövőbeli hatása is kétséges.
A pofon hatása lehet az is, hogy az illető aki kapta, tanul-e belőle, vagy ellenkezőleg, a pofon további agressziót szül. (visszaadják, bosszút állnak érte, lelki-, vagy testi sérülést okoz, stb...)
Ezért a cselekedet csak utólag nevezhető jónak és rossznak. (Még akkor sem, de ez egy hosszú elemzés tárgya lehetne és ettől most megkíméllek.)

Szóval példád érdekes, de a következtetésed, hogy a pofon nem jó és nem rossz, csak van; nem helytálló.

Előadásaimon én is hozok hasonló példát. Íme:

Ha valaki a gyermek Adolf Hitlert megölte volna, jót cselekedett volna-e, vagy sem? Isten megbüntette volna-e a gyilkost, vagy sem?

A hívő és a nem hívő emberektől nagyon érdekes válaszok jönnek.

Furier! Az "istenkomplexus" nagyon tetszik, bár egy poén miatt tettél ebbe a dobozba.

Lehet, hogy inkább azokra jellemző, akik azt hiszik, hogy ők Isten kiválasztottjai. Egy ateistának nem lehet "istenkomplexusa". Ahhoz hinni kell abban, hogy van egy mindenek fölött álló lény, amelynek a helyébe képzelhetem magam. Ilyen lény pedig NINCS!

))

steve3 · 2011 Október 9

Elméletileg

Kedves Diogenes-44!

Elképzelhető,hogy létezik Istenről való meggyőződésnek olyan formája,amelyet Te nem ismersz?

“A meggyőzés nagyobb erő, mint a törvény kényszere; a meggyőződés azonban mindkettőnél hatalmasabb.” (Tatiosz)

Aeren · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Olyan bíró vagy, aki elfogultan ítél, tehát az ítéleted semmit sem jelent.

Semleges szempontból nézve már a topic címében megfogalmaztad az ítéletet Diogenes, szóval (személy szerint) feleslegesnek tartom annak a fejtegetését hogy ki elfogult és ki nem.
Ezt csak tetőzi hogy képes vagy leírni egy olyan gondolatot mint egy oldallal ezelőtt, hogy te tudod mi az abszolút igazság és azt nekünk ebből kifolyólag el is kéne hinnünk neked.

Ha belegondolsz egy nagyon picit jászladánynak például nincsenek ennyire hittérítő és fölényeskedő kijelentései, de gondolom ez ízlés kérdése.

Diogenes-44 írta:
Bizony, hogy az istenhit és a tudás ellentétes fogalmak. ezért ez a topic címe is.

Korrigálnék. A hit és a tudás két ellentétes fogalom.
Ezzel a kijelentéssel pedig az a probléma hogy te is hitre alapozod az elgondolásod. Ebből kiindulva pedig úgy hiszem semmilyen logika, jogi vagy erkölcsi alapot nem formálhatsz arra hogy más emberek más hitét firtasd.

Jászladány és a hozzád hasonló materialisták között (személyes véleményem szerint) annyi a különbség hogy Jászladány legalább tudja magáról hogy hívő.

Diogenes-44 írta:
Te (ti) azt hiszitek, hogy értitek Istent, pedig semmit sem tudtok róla. Ez itt is bebizonyosodott a napnál fényesebben. Ez engem nem zavar, mert Isten nem létezik, de megdöbbenek azon, hogy titeket sem. Csak szajkózzátok, hogy létezik, létezik..., miközben semmit sem tudtok róla, csak kivetítitek rá saját erkölcsi fantáziáitokat.

Ha igazat adnék neked ebben az elgondolásodban akkor mi változna?
Feltételezzük egy pillanatra hogy igazad van és minden hívő valamit pótolni akar azzal hogy istenben hisz.

Eddig oké?

Nos akkor mondjad meg nekem hogy ha te tisztában vagy azzal hogy isten (mint képzeletbeli barát) valaminek a hiányát hivatott kitölteni akkor miért isten fogalmát firtatod és miért nem az okot amiért ezek az emberek hisznek?

Ugyanis:
Ha komolyan gondolnád ezt az érvedet nem istennel foglalkoznál hanem a "kiváltó okával". Az hogy nem így teszel hanem folyamatosan csak azt szajkózod hogy " Ez engem nem zavar, mert Isten nem létezik, de megdöbbenek azon, hogy titeket sem" még finoman szólva is kétségbe vonja az értelmességed, hiszen azt mondod tudod hogy az emberek kényszerből hisznek istenben, de továbbra is azt firtatod hogy megdöbbent hogy az emberek hisznek istenben.

Akkor most mi van?
Most gúnyolódni próbálsz, a saját gondolataid sem érted, vagy csak úgy általánosságban dobálózol a szavakkal hogy felhúzzál másokat?
Kérlek tisztázd az álláspontod mert logikai szempontból annak amit leírtál és ahogyan viselkedsz/érvelsz 0 értelme van.

Diogenes-44 írta:
Ha tényleg tükröt akarsz tartani valaki elé, akkor azt önmagatokkal szemben kellene elhelyezned.
Mit TUDSZ istenről? Nem azt kérdeztem, hogy mit olvastál, vagy mit hallottál, vagy mit képzelsz, vagy mit szeretnél elképzelni.
Mit TUDSZ?
Várom megtisztelő válaszodat.

Mennyit lehet tudni a jóságról Diogenes?
Egyáltalán hogyan tudsz valamit ami nem logikai fogalom?
Hogyan foglalsz szavakba egy érzést vagy egy fogalmat úgy hogy az ne menjen keresztül értékvesztésen és a ugyan azt jelentse annak aki mondja/írja és annak aki hallja/olvassa?

Ha ezt tisztázni tudod szerintem mindenki el fogja neked tudni mondani érthetően hogy mit "tud" istenről.
Addig viszont amíg ezt a problémát nem tudod megoldani csak olyan feleleteket fogsz kapni amik téged semmilyen módon nem fog meggyőzni, mert ha azt mondanám neked példának okáért hogy tudom istenről hogy szeret akkor te kiröhögnél mint azt tetted jászladánnyal is.

Ennek az oka az hogy a szó mást jelent nekem és mást jelent neked, szóval hajrá. Amint sikerült egy olyan kommunikációs rendszert kitalálnod amiben nem megy végbe értékvesztés megígérem neked hogy kimerítően, hosszan és érthetően el lesz magyarázva neked hogy mit tudnak mások istenről.

Attól félek hogy addig azonban csak gúnyolódni fogsz tudni másokon azért mert nem érted őket. Egyébként ez is remek és ironikus példa arra hogy nem csak az úgy mond "hívőknek" kellene tükröt raknia maga elé hanem többek között neked is.

Jaszladany · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Mielőtt tovább olvasnál, léccci, olvasd el amit Evapatocs-nak válaszoltam.

Kedves Diogenes, elolvastam amit Évának írtál. Elég vicces.
Még hogy Te itt kívülálló vagy? Te vagy a legjobban belegubancolódva a témába. Vergődsz is benne rendesen, de hát nem könnyű szétcsomózni. Én segíteni próbálok Neked ebben, Te viszont ellenséges vagy és csak gúnyolódsz.

A kérdéseid nem lennének rosszak, de miért kell ezeket támadólag és gúnnyal feltenned?
Mint mondtad, nem ismered a Bibliát, sem a kereszténység tanításait. Ezzel még nem lenne baj. Az pedig már jó pont, ha kérdéseid vannak vele kapcsolatban. De miért csak lenéző, pökhendi és pocskondiázó stílusban tudsz erről társalogni?

Diogenes-44 írta:
Én a szkeptikus hívők álláspontját mondom, mert a fundamentalisták igazi célpontjai nem mi ateisták vagyunk, hanem a "másként hívők".

Egyáltalán van fogalmad arról, kik a fundamentalisták? Nekem nincs velük bajom, de én nem ismerek fundamentalistát itt a fórumon.

Diogenes-44 írta:
2. Nem a mondatodban szerepel, hogy Isten az embert bűnösnek teremtette, hanem a Bibliában.

Említetted már, hogy nem ismered a Bibliát. Ez ebből a mondatodból is kiderül. Ilyen kijelentés ugyanis nincs a Bibliában, hanem pont az ellenkezője van.
Már máskor is tulajdonítottál a Bibliának olyan kijelentést, ami nem csak hogy nincs benne, de éppen ellentétes a tanításával. Pl. hogy tiltja a tudást, meg ilyen ostobaságok.

Mint említettem, az ember akkor került a bűn állapotába, amikor elfordult és elszakadt Istentől. És nem ebben az állapotban lett teremtve. Amikor teremtve lett, akkor még "jó" volt.

Diogenes-44 írta:
Ha nem lennénk (csak ti) "eredendően bűnösök", akkor mi a bánatnak kellett volna a megváltás, Jézus kereszthalála, miért kellene a bűnbánat

Isten nem "eredendő bűn"-nel teremtette az embert, semmilyen bűnnel sem teremtette. Az Istentől való elszakadás hozta magával a bűnt, ami szükségessé tette a megváltást.

Diogenes-44 írta:
3. Isten rám is vigyáz? Ha legközelebb beszélsz vele - mint azt volt szerencséd írni -, akkor köszönd meg az Öregnek. De arra kérlek, hogy mondd meg neki: nincs szükségem rá, sem a jóindulatára.

Ezzel már elkéstél. Már kifizette a bűneid büntetését. Sokba került neki. Kár, hogy nem tartasz igényt rá.
Engem mindig meglep az ilyen rendkívüli keményszívűség. Meghalt valaki helyetted, hogy Te élhess, igaz, nem kérdezte meg Tőled, hogy akarod-e. De akkor is, erre úgy reagálni, hogy megrántod a vállad, és köpsz rá egyet... hát ítéld ezt meg magad.

Diogenes-44 írta:
4. Már megint megtagadod Őt, amikor azt mondod: "Senkit sem lehet szeretetre kényszeríteni." Hát nem mindenható a te Istened? Nem tud mindent megtenni? Az én akaratomat nem tudja befolyásolni? Hát..., elég gyenge lábakon áll a mindenható.

Furcsa gondolkodásod van. Azért, mert Isten nem kényszerít arra, hogy robot módjára hajbókolj neki, akkor már gyenge?
Milyen szeretet lenne az, amely ilyenre kényszeríti az embert? Ja persze, Te nem tartod Istent szerető Istennek.

Aki szeret valakit, az nem kényszeríti a másikat arra, hogy vele legyen és szeresse őt. A szeretet elenged. Ez neked gyengeség? Te a kényszerben látod az erőt? Sajnállak.
Szerintem az elengedő, megbocsátó szeretetben van az igazi erő.

Diogenes-44 írta:
Ezzel azt mondod, hogy mind a 6,5 milliárd embernek önálló, istentől független akarata van, amelyet isten nem képes irányítani?

Minden embernek önálló akarata van, minden ember saját akarattal és döntéssel rendelkező szuverén lény.
Isten képes lenne irányítani az emberek akaratát, de nem akarja. Ha ezt akarná, robotokat teremtett volna, amelyek parancsra működnek, nem pedig önálló lényeket.

Diogenes-44 írta:
Jászladány! Te már Isten lényegét kérdőjelezed meg.

Nem, Diogenes, én azt kérdőjelezem meg, amit Te Isten lényegének gondolsz. Sőt, nem csak megkérdőjelezem, hanem tagadom.
Istennek semmi köze ahhoz a zsarnoki , hideg, kegyetlen lényhez, akinek Te gondolod. Ez nem csak hogy nem lényege Istennek, hanem ezek a tulajdonságok teljesen távol állnak Tőle.
Alapvető tévedésben vagy Istennel kapcsolatban.

furrier75 · 2011 Október 9

Diogenes-44 írta:
Ezért a cselekedet csak utólag nevezhető jónak és rossznak. (Még akkor sem, de ez egy hosszú elemzés tárgya lehetne és ettől most megkíméllek.)

Szóval példád érdekes, de a következtetésed, hogy a pofon nem jó és nem rossz, csak van; nem helytálló.

Vagyis a jelenben csak van...de a múlt már elmúlt vagyis nincs...a jövő még nem jött el vagyis még nincs...ennél fogva a következtetésem helytálló...

Diogenes-44 írta:
Egy ateistának nem lehet "istenkomplexusa".

Csak egy ateistának lehet istenkomplexusa....
"Az istenkomplexus az esetek többségében rejtett,vagyis tudattalan marad."
Ha egy alkoholistát alkoholistának nevezel, ő ezt kikéri magának, mondván, hogy ő nem alkoholista...

Diogenes-44 írta:
Ahhoz hinni kell abban, hogy van egy mindenek fölött álló lény, amelynek a helyébe képzelhetem magam. Ilyen lény pedig NINCS! ))

Te hiszel egy ilyen lényben...Ő nem más, mint az egód...

tsz · 2011 Október 9

furrier75 írta:
A jó, és a rossz fogalma relatív...
Ami nekem jó, neked nem biztos...
A hívők Lucifert gonosznak tartják, pedig nem az...
Ha szeretetből, nevelő célzattal kapsz egy nyaklevest, abban a pillanatban azt nem fogod jónak értékelni,
de lehet, hogy pár év elteltével azt állítod milyen jó, hogy így történt, mert megtanultál valamit általa...
Akkor most az a nyakleves jó, vagy rossz...?
Egyik sem, csak van...

Akkor te sem...?
Mert ép oly fanatikus vagy, mint azok akikről ezt állítod...

felettébb csodálkozni való, hogy a gágogó falka nem esik neki az ilyen eretnek kijelentéseknek, mint "a jó és a rossz fogalma relatív..."
nade ébresztőőőő, istenhívőéééék!!
Akkor az IGAZSÁG is lehet relatív!! Attól függ, honnan nézzük...Nade ilyet...
Hitetek alaptételét kontrázza valaki és egy mukk nem sok, annyi válasz nem érkezik az istenhit védelmében...
a jó persze, hogy abszolut, -- az ISTEN jósága és az IGAZSÁG is abszolut -- az ISTEN igazsága!! Ez hitetek egyik alaptétele...

vagy nem az számít, MIT mond,-- csak az, KI mondja...

és ha az a "KI" néhány logikára törekvőnek tűnő hozzászólással, de legfőképp a főgonosz Dio-ba mért belerúgással "legitimálta" magát előttetetk, akkor
már MONDHAT AMIT AKAR, ti nem ellenkeztek ?!

embeeer -- imádkozzatok, hogy nehogy akadjon egy közepesen alulképzett "szellemi vezííír", aki néhány primitiv trükkel hasonló "legitimitást" szerezzen nálatok aztán oda vezesse gágogó tömegeiteket, ahova kijózanodván esze ágatokba se volt menni...

pitti · 2011 Október 10

tsz írta:
nade ébresztőőőő, istenhívőéééék!!

Mitortent? :shock:

Aeren · 2011 Október 10

tsz írta:
felettébb csodálkozni való, hogy a gágogó falka nem esik neki az ilyen eretnek kijelentéseknek, mint "a jó és a rossz fogalma relatív..."
nade ébresztőőőő, istenhívőéééék!!
Akkor az IGAZSÁG is lehet relatív!! Attól függ, honnan nézzük...Nade ilyet...
Hitetek alaptételét kontrázza valaki és egy mukk nem sok, annyi válasz nem érkezik az istenhit védelmében...
a jó persze, hogy abszolut, -- az ISTEN jósága és az IGAZSÁG is abszolut -- az ISTEN igazsága!! Ez hitetek egyik alaptétele...

vagy nem az számít, MIT mond,-- csak az, KI mondja...

és ha az a "KI" néhány logikára törekvőnek tűnő hozzászólással, de legfőképp a főgonosz Dio-ba mért belerúgással "legitimálta" magát előttetetk, akkor
már MONDHAT AMIT AKAR, ti nem ellenkeztek ?!

embeeer -- imádkozzatok, hogy nehogy akadjon egy közepesen alulképzett "szellemi vezííír", aki néhány primitiv trükkel hasonló "legitimitást" szerezzen nálatok aztán oda vezesse gágogó tömegeiteket, ahova kijózanodván esze ágatokba se volt menni...

tsz · 2011 Október 10

pitti írta:
Mitortent? :shock:

baj van, embeeer! ég a ház! árulják a zsinagógát!!

ha a jóság relatív, akkor lehet, hogy a dió jót cselekszik, amikor le akarja vetetni "vak" és PASSZÍV
"hívő" tekinteteket az égről és bizonyítja, hogy nincs isten, megspórolva nektek egy csomó, a vakhitből
adódó tévedést és segít nektek kinyílni a tudomány felé és segít csiszolni elméteket a valóság AKTÍV
megismerése és az ismeretek alapján történő véleményalkotás révén... Az ő jóságának valóssága csak a
körülményektől (társadalmi, történeti, tudományos, morális, stb.) függ...

ha meg az igazság is relatív, akkor még nagyobb baj van, mert akkor az adott társadalmi, történeti, tudományos,
morális, stb. körülményektől függően a diónak akár igaza is lehet, -- oszt lehet sutba dobni az istenhitet...

Élő kő · 2011 Október 10

Tisztázatlan fogalmak

Diogenes-44 írta:
Kedves Élő kő!

Bizony, hogy az istenhit és a tudás ellentétes fogalmak. ezért ez a topic címe is.

Mit TUDSZ istenről? Nem azt kérdeztem, hogy mit olvastál, vagy mit hallottál, vagy mit képzelsz, vagy mit szeretnél elképzelni.
Mit TUDSZ?

Kedves Diogenész,

Látom nem érdekel a tükör. Sajnálom, hogy a kényelmes önmagad fenntartása mellett döntöttél. Ezzel igazi önmagadnak ártasz.

Mielőtt a kérdésedre válaszolnék, tisztázd le pontosan mi is a kérdésed. Nem szeretném az időnket fecsérelni arra, hogy párhuzamosan elbeszélgessünk egymás mellett. Tehát: mit értesz TUDÁS alatt?

Az előbb azt irtad hogy az Istenhit és a gondolkodás ellentétes fogalmak, most meg azt hogy az Istenhit és a tudás ellentétes fogalmak. Letisztáznád?

Üdvözlettel

Diogenes-44 · 2011 Október 10

Kedves Furrier!
Az EGO-m ban nem hiszek. Az van. Mármint pszichológiai értelemben. Az EGO nem különálló lény, hanem az én személyiségem része. Nem hiszek a kezemben sem, mert az is részem. Hogy másról ne is szóljak.

Diogenes-44 · 2011 Október 10

tsz írta:
baj van, embeeer! ég a ház! árulják a zsinagógát!!

ha a jóság relatív, akkor lehet, hogy a dió jót cselekszik, amikor le akarja vetetni "vak" és PASSZÍV
"hívő" tekinteteket az égről és bizonyítja, hogy nincs isten, megspórolva nektek egy csomó, a vakhitből
adódó tévedést és segít nektek kinyílni a tudomány felé és segít csiszolni elméteket a valóság AKTÍV
megismerése és az ismeretek alapján történő véleményalkotás révén... Az ő jóságának valóssága csak a
körülményektől (társadalmi, történeti, tudományos, morális, stb.) függ...

ha meg az igazság is relatív, akkor még nagyobb baj van, mert akkor az adott társadalmi, történeti, tudományos,
morális, stb. körülményektől függően a diónak akár igaza is lehet, -- oszt lehet sutba dobni az istenhitet...

TSZ! Nem hogy "Diónak igaza is lehet", hanem Diónak igaza van!

Látod, az egyik legerősebb ateista érvet ők mondták ki, nem én. Mármint, hogy az igazság relatív. Azaz, nem öröktől való, nem egy magasabb hatalom ajándéka az embernek, hanem az emberi együttélés során keletkezett erkölcsi normarendszer, amely folyamatosan változik.
(Hozzáteszem, hogy a hazugság még érdekesebb, erről írtam is egy tanulmányt néhány évvel ezelőtt.)

Isten és más mesék

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Hasonló témák