Isten és más mesék

Volt már bővebben is...

pitti írta:

Lehetne errol bovebben hallani?:shock:

Kattints a kibontásához...

Pár hozzászólással ezelőtt, bizonyára elkerülte a figyelmedet, én már hívatkoztam arra, hogy valamiről csak úgy érdemes beszélgetni, ha :
Tisztázzuk a fogalmakat, s egységesen használjuk.
Nem táborokat alkotunk, hanem az egyén véleményét tiszteletben tartjuk...
Nem általában hívatkozunk, hanem pl. azt mondjuk Jeszenszki tanár úr szerint(nem a fizikusok szerint!) Darwin elmélete(nem az evolúció!) ellentétes a Thermodinamika II. főtételével.
Nem hívatkozunk olyan dolgokra amiről annyira kevés az ismeretünk, hogy a fogalmakat sem értjük..
Nem kell tudálékos dobálódzás ahhoz, hogy egy 150 éves elmélet hibáira felhívja valaki a figyelmet..
Ha valaki új nevet vesz fel még nem kell elfelejtenie, hogy előző nevén már kapott választ...
Ha a más véleményen lévő ajánl egy-egy dolgozatot, legalább lapozon bele, ha nem is olvassa, s ne hívatkozzon olyanra amiről lövete sincs...
Ajánlottam Wolfgang Kuhn, Paul Davies könyveit, amelyek nem a standard ellenérveket sorolják, hanem érdemes elgondolkodni rajta. (Ráadásul az általam a fórumon leírtakból tudható, én másként gondolom, mint Ők)
Hitvitát nem folytatunk.... Ha valamely dolog nem cáfolható, akkor az vagy közmegegyezésen alapul(pl. mértékegységek), vagy vallás.....Nem csinálunk imaházat egy vallás és politika semleges fórumból..
Nem azt írjuk le mit írt a másik, hanem azt mi, mit gondolunk.
Nem hajtogatunk evidenciákat , vagy amit a magasfokú szakmai ismeretekkel rendelkezők sem tudnak megválaszolni, nem kérjük számon laikus fórumozó társainkon...
Nem mossuk össze a topicokat...Ez pl. nem az Evolucio vagy a ProDarwin....sem a Biblia topicok egyike...
Felesleges valakit csak azért támadni, mert egy-egy területen sokkal jártasabb az átlagnál és ennek hangot ad.. Nem a személyét, hanem az általa leírtakat kell vitatni....

Na és ugye leírtam, ha egyes felvetéseken végig menve gondoltunk volna, gondolnánk át jelenségeket, elveket, akkor lehetne látni, minek, mennyi a valószínűsége......
Egy másik topicban részletesen válaszoltam egyébként arra is, hogy Darwin elméletét több minden cáfolja ugyan, de ezek között a termodinamika tételei nincsennek... Arról is írtam, ki, hogyan alkotta meg az entrópia fogalmát s miként változott illetve a különböző területek minek a lefedésére alkalmazzák... S ezeket pár kattintással bárki végiggondolhatja a saját legjobban beszélt nyelvén...
Itt a CH-n van néhány topic ami egyesek nem a tárgyhoz tartozó kérdésére válasz ad, had ne soroljam..
Itt azt gondoltam arról beszélgetünk, létezik-e Isten, illetve mivel az ateisták szerint nem volt, nincs és nem is lesz a különböző vallásoknak, felekezeteknek mit takar a Istenképe..(Isten és más mesék....
S mivel minden mítosznak van valóság alapja, vagy oka a megszületésének, mi a mese mi a valoság, miért talált ki az ember magának Isteneket?
Vagy nem erről kellene beszélgetni?

prominor írta:

Pár hozzászólással ezelőtt, bizonyára elkerülte a figyelmedet, én már hívatkoztam arra, hogy valamiről csak úgy érdemes beszélgetni, ha :
Tisztázzuk a fogalmakat, s egységesen használjuk.
Nem táborokat alkotunk, hanem az egyén véleményét tiszteletben tartjuk...
Nem általában hívatkozunk, hanem pl. azt mondjuk Jeszenszki tanár úr szerint(nem a fizikusok szerint!) Darwin elmélete(nem az evolúció!) ellentétes a Thermodinamika II. főtételével.
Nem hívatkozunk olyan dolgokra amiről annyira kevés az ismeretünk, hogy a fogalmakat sem értjük..
Nem kell tudálékos dobálódzás ahhoz, hogy egy 150 éves elmélet hibáira felhívja valaki a figyelmet..
Ha valaki új nevet vesz fel még nem kell elfelejtenie, hogy előző nevén már kapott választ...
Ha a más véleményen lévő ajánl egy-egy dolgozatot, legalább lapozon bele, ha nem is olvassa, s ne hívatkozzon olyanra amiről lövete sincs...
Ajánlottam Wolfgang Kuhn, Paul Davies könyveit, amelyek nem a standard ellenérveket sorolják, hanem érdemes elgondolkodni rajta. (Ráadásul az általam a fórumon leírtakból tudható, én másként gondolom, mint Ők)
Hitvitát nem folytatunk.... Ha valamely dolog nem cáfolható, akkor az vagy közmegegyezésen alapul(pl. mértékegységek), vagy vallás.....Nem csinálunk imaházat egy vallás és politika semleges fórumból..
Nem azt írjuk le mit írt a másik, hanem azt mi, mit gondolunk.
Nem hajtogatunk evidenciákat , vagy amit a magasfokú szakmai ismeretekkel rendelkezők sem tudnak megválaszolni, nem kérjük számon laikus fórumozó társainkon...
Nem mossuk össze a topicokat...Ez pl. nem az Evolucio vagy a ProDarwin....sem a Biblia topicok egyike...
Felesleges valakit csak azért támadni, mert egy-egy területen sokkal jártasabb az átlagnál és ennek hangot ad.. Nem a személyét, hanem az általa leírtakat kell vitatni....

Na és ugye leírtam, ha egyes felvetéseken végig menve gondoltunk volna, gondolnánk át jelenségeket, elveket, akkor lehetne látni, minek, mennyi a valószínűsége......
Egy másik topicban részletesen válaszoltam egyébként arra is, hogy Darwin elméletét több minden cáfolja ugyan, de ezek között a termodinamika tételei nincsennek... Arról is írtam, ki, hogyan alkotta meg az entrópia fogalmát s miként változott illetve a különböző területek minek a lefedésére alkalmazzák... S ezeket pár kattintással bárki végiggondolhatja a saját legjobban beszélt nyelvén...
Itt a CH-n van néhány topic ami egyesek nem a tárgyhoz tartozó kérdésére válasz ad, had ne soroljam..
Itt azt gondoltam arról beszélgetünk, létezik-e Isten, illetve mivel az ateisták szerint nem volt, nincs és nem is lesz a különböző vallásoknak, felekezeteknek mit takar a Istenképe..(Isten és más mesék....
S mivel minden mítosznak van valóság alapja, vagy oka a megszületésének, mi a mese mi a valoság, miért talált ki az ember magának Isteneket?
Vagy nem erről kellene beszélgetni?

Kattints a kibontásához...

Megjegyzem: mindenre válaszoltál csak a kérdésre nem

Akkor röviden...

Élő kő írta:

Ha a fizika egyik legalapvetőbb törvényének kikiáltott Termodinamika II. főtételét is ide érted akkor ajánlom, hogy nézz utána. Ha teheted, kérdezz meg egy fizikust.



Miért teszel olyan kifejezést a számba amit én nem használtam? No comment.



Megkérlek téged is akárcsak Diogenészt (akitől még nem kaptam választ), hogy a párhuzamos beszélgetés elkerülése végett magyarázd meg nekünk azt, hogy te mit értesz TUDÁS alatt?
Ezután ird le hogy melyik fogalom tisztázása érdekel és én válaszolni fogok.




Úgy tűnik te kevered a fogalmakat. A ráció nem azonos a racionalizmussal. Ez két különböző dolog. Valószinűleg ezért nem érted, hogy ami kizárja egymást az nem Isten és az ész hanem Isten és a magát Istennél okosabbnak kikáltó ész. Tudod, amelyik akkor is tud amikor valójában nem tud…

A józan ész ellensége nem Isten, hanem a racionalizmus. Korunk domináns tudásformája. Az a racionalizmus amelyik a tudás és a tudálékosság összekeveréséből, a kettős mércéből fakad. Aki ezt nem érti az semmit sem ért úgy, ahogy van. Innen aztán jönnek az előitéletek és… egyéb dolgok (pl. önteltség, gúnyolódások, sértettség, vádaskodások, stb). Csőstől.

Kattints a kibontásához...

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy az elméleti, de a gyakorlati fizika kérdéseiben sem szükséges másokra hagyatkozni, elégségesek saját tanulmányaim, olvasmányaim sőt saját munkáim.....

Legyen .. a "fizikusok", ha szerinted nem általánosítás.....

Ha a hozzászólásod értelmezéséhez az Oxford, vagy egyéb szómagyarázó szükségeltetik, akkor elnézést kérek.. Én a köznapi értelemben használom a magyart, mivel szókincsemet felnőtt koromban szereztem...

Azt pedig, hogy a tudás alatt mit értünk, azt gondolom másik topic téma, de saját véleményem szerint azt jelenti ,ami itt egyeseknek nincs és tudálékossággal helyettesítik....

Aeren írta:

Megjegyzem: mindenre válaszoltál csak a kérdésre nem

Kattints a kibontásához...

Bocsass meg, de az szerinted nem az Egy másik topicban részletesen... nem válasz?
Ezért írtam volt bővebben is, s én továbbra is úgy gondolom, ha valakinek az evolúcióval, Darwinnal vannak gondjai, vitassa Ernővel, vagy ionon topicjában.. Ha a Bibliát értelmezi másként arra is van fórum...
S azt hittem kétszer ugyanabba a folyóba nem lehet lépni de emlékezz Neked válaszoltam nem is oly régen az alábbiakat....:

Csatolás megtekintése 760139

válaszok

prominor írta:

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy az elméleti, de a gyakorlati fizika kérdéseiben sem szükséges másokra hagyatkozni, elégségesek saját tanulmányaim, olvasmányaim sőt saját munkáim.....

Kattints a kibontásához...

Örvendek neked hogy szereted a kutatást. Mostmár csak a tévedhetőség fogalmával kellene megbarátkozz, mert az Igazság sohasem fog a szubjektivitásaink után igazodni.

prominor írta:

Azt pedig, hogy a tudás alatt mit értünk, azt gondolom másik topic téma, de saját véleményem szerint azt jelenti ,ami itt egyeseknek nincs és tudálékossággal helyettesítik....

Kattints a kibontásához...

Mondatod második részével egyetértek. Személyeskedések nélkül.
Ami az első részét illeti: ha a tudás letisztázásának nincs helye ebben a topicban akkor „Isten” nevének mi keresnivalója a topic cimében?!

Látom üzenetem lényegi vonalát most is kihagytad. Ez csak egy észrevétel volt, a többit rád bizom.

Kettős mérce

Diogenes-44 írta:

Úgy vélem, hogy semmiben sem lehetünk biztosak, hiszen valóban minden relatív.

Kattints a kibontásához...

Honnan tudod hogy minden relativ miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Ez kettős mérce (1).

Diogenes-44 írta:

No de azért az ember nem lehet meg "bizonyosság" nélkül. Ezért kitalált magának HAMIS bizonyosságokat, amelyekkel évezredek óta jól elvan. Ezt nevezzük közmegegyezés alapján valóságnak.

Kattints a kibontásához...

Honnan tudod hogy az ember nem lehet meg „bizonyosság” nélkül miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Kettős mérce (2).
Honnan tudod hogy az ember kitalált magának HAMIS bizonyosságokat, miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Kettős mérce (3).

Diogenes-44 írta:

Tudjuk, hogy a Nap világít. (De tudjuk-e valójában?)
Tudjuk, hogy a villamost nem tudjuk megállítani, ha elé állunk. (De tudjuk-e valójában?)
Az antik Görögök bizton állították, hogy minden reggel új Nap jön föl az égre és este meghal. Tudták! De tudták-e valójában?
Nyilvánvalóan nem.

Kattints a kibontásához...

Nem lehet egy kalap alá venni azt hogy süt a Nap és mit állitottak a görögök. Mert a görögök állithattak valós dolgot (pl. süt a Nap) és valótlant (pl. „tudom” – arról amit nem tudtak).
Feltételezem hogy mikor megsütöd az ujjad akkor is meg szoktad kérdezni magadtól hogy valóban megsütöttem? Majd rábólintasz hogy „Nyilvánvalóan nem”. Hiszen minden relativ. Vagy néha mégsem...?

Diogenes-44 írta:

Én is kénytelen vagyok itt úgy beszélni, mint ha lenne Isten, különben nem találnánk közös nevezőt a hívő fórumtársakkal. Tehát kénytelen vagyok belehelyezkedni az ő "valóságukba", ...vagy amit annak hisznek.

Kattints a kibontásához...

- Honnan tudod melyik a hivők „valósága”, miközben azt állitod hogy semmit sem tudhatunk? Kettős mérce (4).
- Egyet mondasz és mást cselekszel, Diogenész. Mert te nem úgy beszélsz mintha lenne Isten hanem a forditottjára igyekszel rávenni e fórum látogatóit. Sokszor kijelentetted már hogy Isten nem létezik (pl. ugyanebben az üzenetedben) és gúnyolódsz a hivőkkel. És eszed ágában sincs belehelyezkedni semmilyen tőled független „valóságba”, mert olyan a számodra nem létezik. Miért festegeted magad mások előtt? Hiszen minden relativ. Vagy ilyenkor mégsem...?

Diogenes-44 írta:

Tehát igaz, hogy semmit sem tudhatunk semmiről, de az emberek között közmegegyezés van abban, hogy elhisszük és elfogadjuk valóságnak azt ami nagyon valószínű. Ebbe tartozik az anyagi világ, ebbe tartozik a gondolat, az álom, stb...

Kattints a kibontásához...

Honnan tudod hogy „az emberek között közmegegyezés van abban, hogy elhisszük és elfogadjuk valóságnak azt ami nagyon valószinű” miközben azt állitod, hogy semmit sem tudhatunk semmiről? Kettős mérce (5).

Diogenes-44 írta:

DE NEM TARTOZIK BELE ISTEN és más mesefigurák. Ugyanis ez nem hogy nem valószínű, hanem teljességgel logikátlan is.

Kattints a kibontásához...

Honnan tudod azt, hogy Isten mesefigura, miközben azt állitod, hogy minden relativ és hogy semmit sem tudhatunk semmiről? Kettős mérce (6).

Én jóindulatúan felajánlottam neked a tükröt, de nem akartad. Itt most te állitottál tükröt magadról.

A „minden relativ” felfogást csak a mesterséges lélegeztetőgép képes fenntartani.
Ahogy lekapcsolják róla a kettős mércét, a következő pillanatban elpusztul. A számba vett üzenet elolvasása alatt legalább hatszor.

Teljesen igazad van, kedves Élő Kő.
Diogenes folyamatosan ellentmond önmagának, miközben ő nevezi logikátlannak az istenhitet.

Jaszladany írta:

Teljesen igazad van, kedves Élő Kő.

Diogenes folyamatosan ellentmond önmagának, miközben ő nevezi logikátlannak az istenhitet.

Kattints a kibontásához...

Diogenes filozófus. Ezt kell szemelőt tartani és akkor minden érthető.
Ő csak ki és felforgat. Játszik.

pitti írta:

Na edes fiam, eloszor is vegye a farattsagot es olvasson vissza a topikban.
Masodszor, kerjen kolcson egy ertelmezo szotart es nezze meg, hogy mi a kulombseg az "evidencia" es a "minden ketseget kizaro bizonyitek" kozott.
Harmadszor, hozzon minden ketseget kizaro bizonyitekot, vagy csak sima mezei evidenciat az on hitenek alatamasztasara,
Negyedszer, uljon le es tobbet ne piszkalja az orrat mert behivatom a szuleit.

Kattints a kibontásához...

roppant kííínos, de az evidencia BIZONYíTÉKOT jelent és mint ilyennek IGAZNAK kell lennie definiciójánál fogva és mivel az IGAZ
jelző fokozhatatlan, az evidenciának bizony minden kétséget kizárónak köll lennije...

eggy vagy két nyelvtanfolyam esetleg segíthetne rajtad...

tsz írta:

roppant kííínos, de az evidencia BIZONYíTÉKOT jelent és mint ilyennek IGAZNAK kell lennie definiciójánál fogva és mivel az IGAZ jelző fokozhatatlan, az evidenciának bizony minden kétséget kizárónak köll lennije...
eggy vagy két nyelvtanfolyam esetleg segíthetne rajtad...

Kattints a kibontásához...

Ezzel azt sejteted hogy egy bizonyíték nem lehet szubjektív csak (a definíciójából eredendően) igaz. Ebben az esetben pedig tévedsz/csúsztatsz ugyanis ha van akár csak egy csöpp fogalmad is arról hogy hogyan működik a jog-rendszerünk akkor tudod hogy a bizonyíték (de még maga az igazság fogalma is) minden esetben szubjektív.

Védő és vád egyaránt evidenciákat hoz a saját nézőpontjának alátámasztása érdekében és végül az egyiket igaz-ként fogadják el, a másikat pedig elutasítják.
A dolog iróniája hogy AZ igazságot ez a módszer nagyon ritkán szolgáltatja ki.

Pitti kérése tökéletesen érthető volt. Szolgáltass olyan bizonyítékot ami minden kétséget kizáróan bizonyítja az álláspontod.

Élő kő írta:

Örvendek neked hogy szereted a kutatást. Mostmár csak a tévedhetőség fogalmával kellene megbarátkozz, mert az Igazság sohasem fog a szubjektivitásaink után igazodni.



Mondatod második részével egyetértek. Személyeskedések nélkül.
Ami az első részét illeti: ha a tudás letisztázásának nincs helye ebben a topicban akkor „Isten” nevének mi keresnivalója a topic cimében?!

Látom üzenetem lényegi vonalát most is kihagytad. Ez csak egy észrevétel volt, a többit rád bizom.

Kattints a kibontásához...

Neked viszont személyeskedés nélkül nem lehet válaszolni. Én szabadkoztam ,hogy netalán én értek félre valamit, de neked lehetnek ilyen problémáid, s nem is csekélyek..
Nem szeretem a kutatást, s minden eddigi hozzászólásom a kételkedésről szól... S ha Te a tudást Istennel azonosítod, akkor nem értem mit vitattál eddigi válaszaimon......
Az én világomban ha valaki az elfogadottól eltérő terminológiát használ fogalmak, jelenségek értelmezésére, akkor nem másokon kér számon értelmezést, hanem elővezeti saját gondolatait, mondjuk akár a tudásról.....
Én egyébként egészen pontosan azt próbáltam finoman a tudtodra adni, ha az ember nem ért egyet egy elmélettel, akkor példát, ellenérvet csak olyant hozzon fel, amit felkészültsége, ismeretei alapján védeni is tud.. Ha egy területen nem jártas, akkor nevezze meg, ki, mit állít, s azt is, hogy Ő elfogadja azt az állítást, mert akkor kerek a vélemény...Ne pedig általánosságban kinyilatkoztasson.
S azokat, akikről épp az eddigi hozzászólásaik alapján tudható, hogy egyes területeken jártasabbak(esetleg ez a szakmájuk), akikről pedig nem tudható semmi, azokat pedig azért nem szokás oktatni....De ezt valószínű Te tudod csak Isten és a rácionalizmus nagyon küzd a helyért a gondolataidban, s úgy tűnik Nálad a racionalizmus vesztésre áll....

prominor írta:

Bocsass meg, de az szerinted nem az Egy másik topicban részletesen... nem válasz?
Ezért írtam volt bővebben is, s én továbbra is úgy gondolom, ha valakinek az evolúcióval, Darwinnal vannak gondjai, vitassa Ernővel, vagy ionon topicjában.. Ha a Bibliát értelmezi másként arra is van fórum...
S azt hittem kétszer ugyanabba a folyóba nem lehet lépni de emlékezz Neked válaszoltam nem is oly régen az alábbiakat....

Kattints a kibontásához...

Nem értelek Prominor.
Te ebben a PDF-ben és a hozzászólásodban is azt firtatod hogy semmi sem bizonyítható mert mindent valószínűségekre alapozunk, de mivel a végtelen időben ezek egyszer úgy is bekövetkeznek felesleges egyáltalán vitát nyitni róluk.

Ha mindenki egyszerre téved és mindenkinek egyszerre van igaza, akkor milyen alapon próbálod érvényteleníteni mások elképzeléseit?

Élő kő írta:

Kedves Diogenész,

Az #1526-os üzenetemben megkértelek, hogy tisztázd le pontosan mi is a kérdésed amit hozzám intéztél. Vagyis: mit értesz TUDÁS alatt?

Ugyanakkor megkértelek arra is, hogy segits kiigazodni mit akarsz mondani valójában akkor, mikor először azt irod hogy az Istenhit és a gondolkodás ellentétes fogalmak, majd pedig azt hogy az Istenhit és a tudás ellentétes fogalmak?

Kérdéseim felett átsiklottál. Ezért aktualizáltam őket.
Továbbra is várom a válaszodat.

Kattints a kibontásához...

Ezt már annyiszor leírtam, hogy reméltem, nem kell mégegyszer nekirugaszkodnom. Arra kérlek, inkább olvasd vissza.
Rövidítve:
Az istenhit csupán hit kérdése. Valóságalapja nincs. A hívő egy olyan isten létezését fantáziálja, amelynek létére bizonyítékot 2000 év üta nem tudott felmutatni senki és maga az egyház sem.
A tudás pedig valós (vagy valóságként elfogadható) információkon alapul, nem pedig meséken, legendákon.
A többit leírtam már sokszor.
(A valóságot definiáltam tegnap.)

Gondolom, most ismét az jön, hogy belekötsz egy-egy szóba, minthogy más érved nincs a valóság elferdítésére. Igazi szofista megoldás, ha valakinek nincsenek érvei.

A tudás úgy viszonyul a hithez, mint a pohárban a víz a levegőhöz. Minél több a víz (tudás), annál kevesebb hely marad a hitnek. Ezért van az, hogy az ősi társadalmakban sokféle isten volt és a mítoszok, rítusok az élet minden területét átszőtték, ugyanakkor ma a tudás lassan a templomok falai mögé szorítja a hitet, amelynek egyébként ott a helye. Már nem kell istent álmodni ahhoz, hogy megértsük a villám mibenlétét és nem kell ahhoz Isten, hogy megmagyarázzuk a születés és a halál gondolatát.
A hit visszaszorul oda, ahol a tudás még kevés, de a hit SEMMIFÉLE magyarázatot nem ad semmire, csak misztikus köddel vonja be a problémát. Ebből él az egyház ma is.

Élő kő írta:

Honnan tudod hogy minden relativ miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Ez kettős mérce (1).



Honnan tudod hogy az ember nem lehet meg „bizonyosság” nélkül miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Kettős mérce (2).
Honnan tudod hogy az ember kitalált magának HAMIS bizonyosságokat, miközben azt állitod hogy semmiben sem lehetünk biztosak? Kettős mérce (3).



Nem lehet egy kalap alá venni azt hogy süt a Nap és mit állitottak a görögök. Mert a görögök állithattak valós dolgot (pl. süt a Nap) és valótlant (pl. „tudom” – arról amit nem tudtak).
Feltételezem hogy mikor megsütöd az ujjad akkor is meg szoktad kérdezni magadtól hogy valóban megsütöttem? Majd rábólintasz hogy „Nyilvánvalóan nem”. Hiszen minden relativ. Vagy néha mégsem...?



- Honnan tudod melyik a hivők „valósága”, miközben azt állitod hogy semmit sem tudhatunk? Kettős mérce (4).
- Egyet mondasz és mást cselekszel, Diogenész. Mert te nem úgy beszélsz mintha lenne Isten hanem a forditottjára igyekszel rávenni e fórum látogatóit. Sokszor kijelentetted már hogy Isten nem létezik (pl. ugyanebben az üzenetedben) és gúnyolódsz a hivőkkel. És eszed ágában sincs belehelyezkedni semmilyen tőled független „valóságba”, mert olyan a számodra nem létezik. Miért festegeted magad mások előtt? Hiszen minden relativ. Vagy ilyenkor mégsem...?



Honnan tudod hogy „az emberek között közmegegyezés van abban, hogy elhisszük és elfogadjuk valóságnak azt ami nagyon valószinű” miközben azt állitod, hogy semmit sem tudhatunk semmiről? Kettős mérce (5).



Honnan tudod azt, hogy Isten mesefigura, miközben azt állitod, hogy minden relativ és hogy semmit sem tudhatunk semmiről? Kettős mérce (6).

Én jóindulatúan felajánlottam neked a tükröt, de nem akartad. Itt most te állitottál tükröt magadról.

A „minden relativ” felfogást csak a mesterséges lélegeztetőgép képes fenntartani.
Ahogy lekapcsolják róla a kettős mércét, a következő pillanatban elpusztul. A számba vett üzenet elolvasása alatt legalább hatszor.

Kattints a kibontásához...

1. Mondj EGYETLEN valamit amiben biztosak lehetünk?

2. Mondj egy dolgot ami abszolút igazság! (Már többször kértem.)

3. A hívők azt mondják, hogy TUDJÁK, hogy van isten. (Tudják?)

4. A többi csak mellébeszélés a részedről. Ha nem lenne közmegegyezés, akkor még számolni, írni sem tudnánk és fogalmaink sem léteznének.

5. Mesék és butaságok helyett mégegyszer megkérlek, hogy mondj egyetlen valamit, ami ABSZOLÚT (isteni) valóság és nem RELATÍV!
Csak egyetlen megcáfolhatatlan igazságot kérek. Hiszen ezen alapul az Istenhit!

Ha ilyet nem tudsz, akkor próbálkozhatsz további elmetornákkal, de az egész "abszolút igazság" elméleted a hittel együtt ELBUKOTT!

Tehát: mondj egy ABSZOLUT (isteni) igazságot!
A többi apolgéta is segíthet! Ennyien csak összehoztok egyet...

Ha egy picit is végig gondolnád...

Aeren írta:

Nem értelek Prominor.
Te ebben a PDF-ben és a hozzászólásodban is azt firtatod hogy semmi sem bizonyítható mert mindent valószínűségekre alapozunk, de mivel a végtelen időben ezek egyszer úgy is bekövetkeznek felesleges egyáltalán vitát nyitni róluk.

Ha mindenki egyszerre téved és mindenkinek egyszerre van igaza, akkor milyen alapon próbálod érvényteleníteni mások elképzeléseit?

Kattints a kibontásához...

Odáig így is van: ha azt gondolom, nincs igaz, vagy hamis állítás, csak több, vagy kevesebb valószínűséggel rendelkező.
De ez alapján az igen csekély valószínűségű elvethető, hisz a lehetőségek alapján az igen távoli jövőben, sőt a beláthatóságot meghaladó időben esetlegesen bekövetkező eshetőségeket ki lehet zárni. Tulajdonképen minden vita alapja az, hogy az adott elmélet jelenség etc. melyik kategóriába tartozik. Melyik valószínűségére lehet több érvet, tényt egymás mellé állítani....
Előző hozzászólásaimban azt nehezményeztem, hiába hozott valaki megfontolásra gondolatokat a kórus elnyomta ezeket s megvitatásra sem kerültek, csak mint a verkli a standard féligazságok peregnek pro és contra...
Tehát ha egy picinyt végig gondolod az csak elméleti lehetőség, hogy mindenkinek igaza lehet, hiszen a csekély valószínűségek kizárása után polarizálodnak a vélemények... Az is elfogadható szerintem, hogy a látható, mérhető, érzékelhető, vagy valamikor megfigyelt nagyobb valószínűséggel bír mint az ezzel ellentétes.
S a világ hosszu ideig számos esetben rászorul bizonyos megegyezésekre pl. fogalmak, mértékegységek, axiomák...etc.
Azt gondolom semmilyen ellentmondás nincs épp az előzőekben írtak alapján hozzászólásaimban...

Diogenes-44 írta:

Ezt már annyiszor leírtam, hogy reméltem, nem kell mégegyszer nekirugaszkodnom. Arra kérlek, inkább olvasd vissza.
Rövidítve:
Az istenhit csupán hit kérdése. Valóságalapja nincs. A hívő egy olyan isten létezését fantáziálja, amelynek létére bizonyítékot 2000 év üta nem tudott felmutatni senki és maga az egyház sem.
A tudás pedig valós (vagy valóságként elfogadható) információkon alapul, nem pedig meséken, legendákon.
A többit leírtam már sokszor.
(A valóságot definiáltam tegnap.)

Gondolom, most ismét az jön, hogy belekötsz egy-egy szóba, minthogy más érved nincs a valóság elferdítésére. Igazi szofista megoldás, ha valakinek nincsenek érvei.

A tudás úgy viszonyul a hithez, mint a pohárban a víz a levegőhöz. Minél több a víz (tudás), annál kevesebb hely marad a hitnek. Ezért van az, hogy az ősi társadalmakban sokféle isten volt és a mítoszok, rítusok az élet minden területét átszőtték, ugyanakkor ma a tudás lassan a templomok falai mögé szorítja a hitet, amelynek egyébként ott a helye. Már nem kell istent álmodni ahhoz, hogy megértsük a villám mibenlétét és nem kell ahhoz Isten, hogy megmagyarázzuk a születés és a halál gondolatát.
A hit visszaszorul oda, ahol a tudás még kevés, de a hit SEMMIFÉLE magyarázatot nem ad semmire, csak misztikus köddel vonja be a problémát. Ebből él az egyház ma is.

Kattints a kibontásához...

Olyan ez az írás mint amikor a vak prédikál arról hogy mindenki elmebeteg aki azt hiszi hogy színek vannak a világon, hiszen megmásíthatatlan tény hogy minden sötétségbe burkolózik.

Ilyen egyszerű a helyzet Dio.
A különbség annyi hogy a legtöbb vak tisztában van tulajdon fogyatékosságával. A materialisták nincsenek.
A materialisták szentül hiszik hogy az érzések pusztán kémiai folyamatok eredményei, hogy a személyiség az pusztán az agy elektromos folyamatainak egy produktuma, hogy minden magyarázható kell hogy legyen a matériából, hiszen megmásíthatatlan tény hogy azokon a dolgokon kívül amit mérni tudunk műszerekkel, más nem létezhet.

A te álláspontod is mutatja hogy az emberek többsége tudásnak az iskolázottságot veszi.
Minél több papírod van annál többet tudsz, holott a tudásnak ez csak egy töredéke.
Mi a tudás Dio?
A tudás az ego.
A tudás minden ami a személyiségünk részét képezi, egy kósza megérzéstől az évekig tanult tárgyakig minden, mert amit nem tudunk, az nincs, következés képen (mint információ) hatással sincs ránk vagy a döntéseinkre. Ezt pedig remekül mutatja az is hogy mennyi a hívő a képzett emberek között, akik olyan baromságokban hisznek mint az abiogenesis csak azért mert más úton nem tudnak magyarázni egy elképzelést.

A poharas példád pedig kitűnő és egyben választ is szolgáltat arra hogy miért fordulnak el egyre többen attól amit te tudásnak hívsz.
Az ember ugyanis nem arra a reményvesztettségre termett ami a túlzott tudással jár. Pláne nem egy olyan rendszerben amiben 10'00-100'000 ember rendelkezhet a maradék 7.9 millió sorsa felöl és ahol az erkölcsi/morális útmutató és egyben a jó isten: a pénz.
Mindezt azért mert pár ember poharába annyi levegő szorult hogy azt hitte hogy nem létezik más azon kívül amit meg tud fogni... hiszen a többihez látni is tudni kéne, de szerencsétlenek soha nem tudták meg hogy vakok mert senki nem mondta nekik.

Menyi is az annyi?....

Mondhatnánk azt is nem nagy kunszt, amit Diogenes barátunk felválalt. Mármint annak a kijelentése nincs, nem is volt, nem is lesz Isten...hiszen élő ember hatezer éve nem látta, utóljára is csak egy keresztrefeszítést követően kerülhetett sor a személyes találkozóra, már ha az írások igazat mondanak... Ugyan egyesek azt állítják, nékik megjelent, de erre vonatkozóan semmilyen bizonyítékkal nem rendelkezünk...
Azt is mondhatnánk, Isten létének csekély a valószínűsége, nem nagyobb mint a Lenin zsil, Lenin zsív, Lénin búgyet zsity állításnak..
De nézzük más oldalról.....
Adott egy állítás és adott egy tagadás ez ugye 50-50%....
Nézzük meg jobban.. Isten létére az egyik legfőbb érv a teremtés.
De számosan állítják a mai bonyolult organizmusok egy Intelligens Tervező közre működése nélkül nem jöhettek volna létre..
Tehát ha ezt elfogadjuk akkor Isten valószínűsége már kevesebb mint 50 %..... Az is belátható, hogy a világmindenségben nem vagyunk egyedül, ráadásul azt sem lehet kizárni, hogy a földi élet kialakításában "földönkívüliek " nem játszottak szerepet.. Isten 50%-a tovább olvad.. Tudom még folytatni....Számtalan vallás szerint több Isten van, a különböző felekezetek Istenképe más és más..
Lehet Diogenes tudja mit beszél?
Olybá tűnik Hölgyek Urak ha úgy gondolják Isten valószínűsége nem ily csekély, mint ami a gondolatsorból következik, talán néhány érvet ideje lenne elővezetni......

Diogenes-44 írta:

Ezt már annyiszor leírtam, hogy reméltem, nem kell mégegyszer nekirugaszkodnom. Arra kérlek, inkább olvasd vissza.
Rövidítve:
Az istenhit csupán hit kérdése. Valóságalapja nincs.

Kattints a kibontásához...

Ebben igazad van, de ugyanígy a ma elfogadott világképünk is csupán hit kérdése, valóságalapja - finoman szólva is ingatag.

Diogenes-44 írta:

A hívő egy olyan isten létezését fantáziálja, amelynek létére bizonyítékot 2000 év üta nem tudott felmutatni senki és maga az egyház sem.

Kattints a kibontásához...

Ugyan az érvényes. Az elfogadott, fizikai valóságnak nevezett világunknak a bizonyítása egyre nehezebb. Van, aki azt mondja, tarthatatlan.

Diogenes-44 írta:

A tudás pedig valós (vagy valóságként elfogadható) információkon alapul, nem pedig meséken, legendákon.
A többit leírtam már sokszor.
(A valóságot definiáltam tegnap.)

Kattints a kibontásához...

A fentiek miatt a valóságot lehetetlen meghatározni.

Diogenes-44 írta:

Gondolom, most ismét az jön, hogy belekötsz egy-egy szóba, minthogy más érved nincs a valóság elferdítésére. Igazi szofista megoldás, ha valakinek nincsenek érvei.

A tudás úgy viszonyul a hithez, mint a pohárban a víz a levegőhöz. Minél több a víz (tudás), annál kevesebb hely marad a hitnek. Ezért van az, hogy az ősi társadalmakban sokféle isten volt és a mítoszok, rítusok az élet minden területét átszőtték, ugyanakkor ma a tudás lassan a templomok falai mögé szorítja a hitet, amelynek egyébként ott a helye. Már nem kell istent álmodni ahhoz, hogy megértsük a villám mibenlétét és nem kell ahhoz Isten, hogy megmagyarázzuk a születés és a halál gondolatát.
A hit visszaszorul oda, ahol a tudás még kevés, de a hit SEMMIFÉLE magyarázatot nem ad semmire, csak misztikus köddel vonja be a problémát. Ebből él az egyház ma is.

Kattints a kibontásához...

Ha elveti valaki az ezoteriát és csupán materialista alapon próbálja vizsgálni a világot, az ne keresse Istent.

De, ha valaki belemélyed a tudományba, - a legújabb kutatási eredményekre gondolok - akkor is találkozhat Istennel. Ha valaki figyelemmel kíséri a Nóbel - díjasok munkáját, akkor láthatja, hogy közülük majd mindegyik "rátéved" az ezoteria útjára, és kutatási eredményeik folytán arra a megállapításra jutnak, hogy világunk teremtett. Hogy a Teremtőt intelligens tervezőnek, vagy Istennek nevezzük - azt gondolom mindegy.

Ha valaki elmegy bármelyik fajta majomközösségbe, a világ legnehezebb feladata lenne annak bizonyítása, hogy tőlük származik.

Pedig ők a mi dimenziónkban vannak...

Aeren írta:

Ezzel azt sejteted hogy egy bizonyíték nem lehet szubjektív csak (a definíciójából eredendően) igaz. Ebben az esetben pedig tévedsz/csúsztatsz ugyanis ha van akár csak egy csöpp fogalmad is arról hogy hogyan működik a jog-rendszerünk akkor tudod hogy a bizonyíték (de még maga az igazság fogalma is) minden esetben szubjektív.

Védő és vád egyaránt evidenciákat hoz a saját nézőpontjának alátámasztása érdekében és végül az egyiket igaz-ként fogadják el, a másikat pedig elutasítják.
A dolog iróniája hogy AZ igazságot ez a módszer nagyon ritkán szolgáltatja ki.

Pitti kérése tökéletesen érthető volt. Szolgáltass olyan bizonyítékot ami minden kétséget kizáróan bizonyítja az álláspontod.

Kattints a kibontásához...

a "bizonyíték minden esetben szubjektiv" mutatja, hogy mennyire nem vagy otthon abban a témában (sem):

elképzelhetetlen, hogyan lehet pl egy tárgyi bizonyiték "szubjektiv"...
A tanuvallomás, az szubjektiv, amennyiben egy szubjektum ismerteti az általa észlelt tényeket,
de ez triviális. IGAZNAK köll azonban lennie, különben lesittelnek hamis tanuzásért...

Igaz, hogy valamit elfogadnak mást meg elutasitanak, de azért rakd rendbe ezeket magadban, mielőtt legközelebb arra jársz...

mégegyszer elgááágogni a pitti kérdését pont olyan értelmetlen, mint az az eredetiben volt:

1. az én hitemről tettél megjegyzés értelmetlen, mert az NEM hit, aminek elfogadására BIZONYITÉK kelletik...
A hit nem vár el bizonyitékokat...
2. miféle vitastilus az, mikor egy állitásra rákérdezek, t.i. erre itt:

pitti írta:

...
Manapsag ugyanis a tudomany produkalja az evidenciat...

Kattints a kibontásához...

és erre a kérdésre válaszként lepattan a dolog azzal, hogy hozzam a saját evidenciáimat...

Esztet a visszapattintósdit tanitják nektek valahol??
Sokszor lehetett ilyesmivel találkozni -- egy rablócsapattal korábban, mikor arra az állitásra, hogy a gyurcsesz úgy lopta össze amije van neki, nem az volt a válasz, hogy ez nem igaz, a gyurcsesz egy talpig becsületes ember, aki tehetsége révén emelkedett a legjobbak fölé is mérföldekkel, -- hanem az, hogy a zorbán is lopik...

van erre nekem időm???

prominor írta:

Mondhatnánk azt is nem nagy kunszt, amit Diogenes barátunk felválalt. Mármint annak a kijelentése nincs, nem is volt, nem is lesz Isten...hiszen élő ember hatezer éve nem látta, utóljára is csak egy keresztrefeszítést követően kerülhetett sor a személyes találkozóra, már ha az írások igazat mondanak... Ugyan egyesek azt állítják, nékik megjelent, de erre vonatkozóan semmilyen bizonyítékkal nem rendelkezünk...
Azt is mondhatnánk, Isten létének csekély a valószínűsége, nem nagyobb mint a Lenin zsil, Lenin zsív, Lénin búgyet zsity állításnak..
De nézzük más oldalról.....
Adott egy állítás és adott egy tagadás ez ugye 50-50%....
Nézzük meg jobban.. Isten létére az egyik legfőbb érv a teremtés.
De számosan állítják a mai bonyolult organizmusok egy Intelligens Tervező közre működése nélkül nem jöhettek volna létre..
Tehát ha ezt elfogadjuk akkor Isten valószínűsége már kevesebb mint 50 %..... Az is belátható, hogy a világmindenségben nem vagyunk egyedül, ráadásul azt sem lehet kizárni, hogy a földi élet kialakításában "földönkívüliek " nem játszottak szerepet.. Isten 50%-a tovább olvad.. Tudom még folytatni....Számtalan vallás szerint több Isten van, a különböző felekezetek Istenképe más és más..
Lehet Diogenes tudja mit beszél?
Olybá tűnik Hölgyek Urak ha úgy gondolják Isten valószínűsége nem ily csekély, mint ami a gondolatsorból következik, talán néhány érvet ideje lenne elővezetni......

Kattints a kibontásához...

Prominor.... a drága jó Darwin és Oparin atyáid áldjanak meg... miért állítasz fel 10 feltételes módot ha a végén tényállást fogalmazol meg?
Mi a fészkes fenét jelentsen az hogy "lehet", "lehet", "lehet" tehát isten 50%a tovább olvad? Miért nem mindjárt: lehet hogy isten létezik, ergo: nem létezik.

És miért kell ez az ordító kettős mérce?
Az élet spontán (értsd: beavatkozás nélküli) előállását eddig mi bizonyítja? Az a pár szerves vegyület amit sikerült előállítani 1953-ban és aminek okán mindenki hülye-gyerek módjára általánosít hogy bebizonyosodott hogy bármi előállhat az élettelen anyagból?
Nem tudtam hogy az atom órát bizonyítja egyetlen, a borításhoz használt műanyag molekula léte. Ez olyan mint ha én Diplomát kérnék azért mert tudom az ABC-t azzal érvelve, hogy tök mindegy mit kérdeznek tőlem, a válaszomban is csak betűk lesznek azokat meg tudom.

Tiszta, egyértelmű, tudományos kérdés:
Tudja nekem BÁRKI ezen a rohadt fórumon bizonyítani hogy az élettelen anyagból spontán, minden külső behatás nélkül előállhat egy élőlény?
Ha sikerült onnantól lehet arról beszélni hogy a teremtés elmélet egy vicc.