kitalalt kozepkor II

anonim témája a 'Kritikus szemmel' fórumban , 2004 Március 20.

  1. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Nagyon jó kis tanulmány. Köszi!

    Örülök, hogy felidézted bennem is ezt a csodálatos filmet!
     
  2. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Ezért kell a tudatos embernek kritikával, józan ésszel, és a már bizonyitott tények kontextusából értékelni a forrásokat.
     
    prominor kedveli ezt.
  3. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Ez azonban nem így működik. Eleinte magam is így gondoltam. Szólhat itt bárki bármiről, azonnal elvetik. A hosszú hívatkozásokba és újabban a genetikába (ez segédtudománya a történelemnek) kapaszkodva. Már igen sokszor írtam: a történelem -minél messzebbi időkről van szó- nem bizonyítható és ez a így kötözködések táptalaja lehet, mert a közvetett bizonyítékokat már kevesen értik vagy kevesen fogadják el. Annak ellenére ezt teszik, hogy nem tudnak jobbat.Gondolj bele, a nem túl távoli multba: még azt sem ismerik melyik hágókon jött be Álmos és népe, azonban a leegyszerűsítésre vevők: Árpád bejött Vereckén és kész...pedig itt mindössze egy törzs érkezett...több példát talán nem írok. De ha valaki leírja a bejövetel teljes történéseit, az orgyilkos..Elég sejtetni: Álmost talán saját vérei megölik szakralitásból...ja és a magyarok vérivók stb..
    Vagyis a jótanácsok tömege ellenére nem fog semmi változni..
    Még egy dolog: akár a közelmultat is erősen meghaladottá teszi pl az Arvisura...semmit nem ér Győrffy, László Gy., Róna Tas, Sajti stb mondandója..de akik ezen nevelkedetek és ma is ezt zengik miért is változnának meg? Nembeszélve arról a nagy elődeik is hatalmasakat tévedtek,.,
     
  4. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Úgy tűnik, Te a "Mi az igazság?" kérdésre keresed a választ. A gond a történelemtudománnyal, hogy míg a legtöbb természettudomány tárgya nem az igazság, hanem a tudományos módszerekkel bizonyítható tények, amik elég objektív módon feltárhatók, addíg a történelemtudomány a tények, történések feltárásán túl összefüggéseket, folyamatokat is meg akar világítani, amelyek magyarázatokat adhatnak. Ez pedig olyan téma, amely mindig és mindenütt a politika területével érintkezve könnyen befertőződik.

    Hogy nem tudjuk, Álmos népe melyik hágokon jött hazánkba? Még Kossuth megitélésében sincs tiszta kép.

    Hogy az Arvisura mennyire teszi meghaladottá régmúltunk eddigi képét, azt gondolom, egyelőre korai kijelenteni. Mind a szakértő, mind a laikus szemlélő közönség nagyon meghasonlott ebben a témában. Rengeteg állítást kellene igazolni, ahhoz, hogy a tudományos közösség komolyan vegye az Arvisurát. Azt gondolom, ez nagyon sokáig még várat magára. A legendás múlt és a valóságos történelem időnként valóban keresztezik egymás útjait. De nem mindig. Az eddig tényként ismert régészeti következtetések felülírása nem menne egyik napról a másikra, még akkor sem, ha az Arvisura minden egyes sora igaz lenne, márpedig nem az. A szerző és szerkesztő egyaránt eredetregéknek mondják az arvisurákat. "A regei múlt nem sért hiteles történelmet, de elviszi az olvasót az ősi mesevilágba." (Dr. Faggyas István: In memoriam Paál Zoltán)

    Magam részéről örömmel forgatom az Arvisurát, mint eredetmitoszaink gazdag tárházát, amely talán a nem is túl távoli jövöben régészeti felfedezések inspirálója is lehet, amint Homérosz Iliásza inspirálta Schliemannt Trója felkutatására. Ahogy Schliemann feltételezésit későbbi régészeti kutatások felborították, nem kétséges, a magyar eredetkutatás is át fog esni felfedezések és korrekciók sorozatán. Akik mindebből, reményeim szerint, haszonélvezőként fogunk kikerülni, azok mi magunk magyarok vagyunk, mert egyre többet fogunk megtudni abból a távoli homályból hivogató multunkból, amely annyi büszkeségre és szomorúságra adott már okot.
     
  5. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Sokszor írtam már: a kommunizmusban efféle faggyasi előszó-marhaságokat azért írtak -Paál Zoltán is tudta- hogy végre a könyv megjelenhessen. Próbálták a REGE szót ráhúzni. Ez szakállas dolog ám manapság már. Persze hogy így sem jelenhetett meg a könyv ekkor. Paál Zoltán naív volt ebben a tekintetben. A többi előszó is sokszor folyamodik ehhez a butasághoz, még Püskié is.. Az Arvisura "előszótalanítása" és új bevezetőkkel ellátása pedig úgylehet nem aktuális...A fentieket Paál Éva is megerősítette kérdésemre.
    Azért mítoszozol, mert ez egy burkolt negligáció, azonban nem elég ravasz..a ravaszságnak ez csak az alsófoka. A magyar eredetkutatás sohasem fog átesni semmin, ez is időhúúzó blöff, hacsak nem a saját árnyékán., mert annyian nyomják ennek a fékjét.
    Ezeket a tényekre való áltudományos hívatkozásokat pedig rég megrágta az idő foga. Ha valai nem érti - többnyire nem is akarja, vagy nagyonis, de ..- a bizonyítások változó metodikáját (időfüggését) akkor megint itt a zsákutca, melynek lényege újfennt az Arvisura ellehetelenítése...Hiszen memnde erre irányul ez a századik szövegismétlésed is nem? Egy történész, aki a habsburgi marhaságon lovagol -pl ezt okatatja, vagy "kutatja" stb- nem állhat holnap a diákjai elé ezzel: eddig marhaságot beszéltem...Na és az MTA sok bölcs doktora mit mondhat ekkor? Ugyan, hogyjuk a bölcstelen bölcseleteket..
    Gondolom szerinted Fagyis szintén nem forong a Föld és lepény alaku..és a magyarok történelme csak osztrák tollak nyomán válhat ismertté. Meg aTiéden?
     
  6. prominor

    prominor Állandó Tag

    Na de ez azért..




    Kedves Bihar!

    Ugye nem gondolod komolyan , hogy Fagggyas István a kommunizmus bástyájaként, alibi előszavakat ír valakinek.. A másik topicban az ózdi könyvtár és Pósa kapcsán írtam én is pár sort róla. Nem azért van Faggyas István emlékszoba Ózdon, s nem Paál Zoltán, mert Faggyas István jobb partizán volt...
    Faggyas István jobban ismerte a Sajóvölgy történelmét, a valódi történelmét, mint 20 Paál Zoltán együttvéve... Annak is volt némi következménye, hogy abban a háborúban, ahol a Paál Zoltán munkaszolgálatos és partizán volt, abban a háborúban, Dr. Faggyas István hivatásos tiszt... Én nem vitatom Tőled az Arvisura kapcsán bizonyára sok mindennek utánna olvastál, Paál Zoltánról is valószínű többet tudsz mint én, s ez a jövőben még inkább a Te javadra dől el.. De egy valamit próbálj meg elfogadni, nincs olyan, hogy hívatalos és alternatív történelem, mindannyiunk történelme közös, mégha egyesek másképp is írnak le eseményeket... de idővel minden a helyére kerül... S remélem mindenkinél.... S az hogy ki ki hogyan vélekedik a világról az nem feltétlen politikai vagy hitbéli elkötelezettséget tükröz...
     
  7. Lodjur

    Lodjur Állandó Tag

    Jól kitalálta a dolgot, de nagy valószínűséggel nem stimmelnek az állításai.
     
  8. Lodjur

    Lodjur Állandó Tag

    Azért hinni bármiben lehet.
     
  9. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Szép napot! Faggyas a nemtudását rögzítette. Amit írsz róla az nem bizonyított.
     
  10. prominor

    prominor Állandó Tag

    Van az álmodozás és van a volt így kellett történnie...

    Kedves Bihar!

    Vannak a világban azért ,földön és égen oly dolgok amit képzetünk képes felfogni, nem értem , hogy aTied miért képtelen elfogadni is..
    Állandóan a Nagy Károly és utódai által elhurcolt kincsekről az avarok megsemmisítéséről, a bizonyítékok eltüntetéséről írsz.. Talán elkerülte a figyelmedet néhány apróság, ami attól, hogy nem az Arvisurában vagyon megírva még tény... Sőt egyszerűen belátható.
    Az avarok rövid lándzsákkal, íjakkal voltak felszerelve, nagy hagyományokkal rendelkező lótenyésztésük volt, az M6-os feltárásakor avarkori kohók kerültek elő, tehát komoly fegyverkészítőik voltak, bárkinek a szolgálatába beálltak megfeleló elentételezésért, a Dunántúlon feltártsírok nem csataterek hanem temetők voltak..
    Lóhátról nyilaztak, ismerték és használták a kengyelt, a nyerget ami komoly fölényt jelentett az ellenfelekel szemben. Jól szervezett jól felkészült, jólirányított katonák voltak, nem lóra kényszerített, leigázott parasztok.. Mert Károly katonái, nem ismerték a kengyelt(a 11. században is csak fakengyeleik voltak), nem használtak nyerget, egyenes kardjukkal előbb közel kellett kerülni az ellenséghez, akivel szemben csak akkor volt esélyük, ha az gyalog volt, szedett vedett lovaik voltak, ökrös szekerek voltak a harci kocsijaik, melyeknek ha lenyilazták ökreit, mig lekászálódtak kétszer legyilkolászták őket, az összes parasztját csatába kellett volna küldeni, ha csak fele akkora serege lett volna, mint amiről írnak.( Nem tártak fel csak egy-két kohót frank-német területen , pedig ekkora seregnek kellett a fegyver, egyetlen állítólagos csatatéren sem találtak egy szöget sem, kizárt, hogy többszáz, több ezer halottat az utolso darabig elvittek volna máshová) Nem szólva arról, Károly legalább két három fronton az Évkönyvek szerint egyszerre viselt háborút, tehát pár ezer fős sereget is nehezére lett volna kiállítani, pénze sem lehetett rá.. Az avarok ellen annyi esélye lett volna csatát nyerni mint a Barcelóna ellen lenne az NB9-es Csajágmicsodának... Nem tünt fel, hogy egyre több a hozzá nem értő, félremagyarázó a Te véleményeddel szemben.
    Igazad van, meg FagyisSzent is írta Trójával kapcsolatban, hogy voltak akiknek el kellett ismerni az igazát.. De van két lényeges különbség: Ők nem tagadtak valamit, hanem állítottak..
    A másik: azért idestova 100 éve akkorát futott előre a tudomány, hogy a hamisítványról már nagyobb bizonyossággal meglehet állapítani hogy ál, mint a valós voltot. De ahogy egy kézlegyintéssel elintézed Mohács kapcsán Szakály Ferencet, aki azért tulzás nélkül annak a korszaknak legavatottabb szakértője, nem azért mert akadémikus volt, s Ő volt a Történelmi Szemle főszerkesztője is jónéhány éven át, hanem mert ott volt a témával kapcsolatos minden történésen, nyomon követte mások munkáit is... S ugyanilyen legyintéssel elintézed Faggyas Istvánt is.. A dolog nem ilyen egyszerű, amiről nem tudunk az nincs, ami nincs benne, vagy nem úgy van benne a "szentírásban" az nincs, nem történt meg másként történt...
    Ami történt, megtörtént, van időnk megtudni hogyan történt, de itt vagyunk, s tovább fogunk lépni, de az nem lesz könnyű, ha a multunkban sem tudunk zöldágra vergődni.. Miként tudunk megegyezni a jővő útjairól ami azért nehezebb...
    A jövőt sem megálmodni, hanem felépíteni kell..
     
    tarnagy és FagyisSzent kedveli ezt.
  11. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Tetszik ez a megfogalmazás.
     
  12. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Itt azonban a középkorrol,ill. annak egyrészéről lenne szó. Ezt ugyanis "kitalálták" állítólag a Kifenék, miközben a szerző -Illig- találta ki jópénzért.
    Sebaj, annyi marhaságot kitaláltak már, ami nem volt igaz, eggyel több nem számít.
     
  13. william112

    william112 Állandó Tag

    Az összeesküvés-elméletek mindig népszerűek...
    A bevatottság érzését adja egy papírkötésű könyv áráért.
     
  14. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Igazad van William. Mindössze azért kifogásoltam ezt az Illig-hazudozást, mert sokakat megtévesztett. Még tanerők is szédelegtek attól, hogy ugyan, ez igaz lehet? Mikor azt mondtam, hogyha Illig szédelgése igaz, akkor itt nem voltak avarok, nem volt avarkor, akkor sem éppen jól világítottam meg a mondandómat..
    Kiderűlt, fogalmuk sincs kik lennének/voltak az avarok..Ha visszaemélkszem a középiskolára, azthiszem talán éppencsak említették ezt a népcsoportot történelem órán és slussz...így persze nem volt min csodálkoznom.
     
  15. prominor

    prominor Állandó Tag

    Talán ha valami érvet is felhoznál....


    Kedves Bihar!

    Egyetlen egy konkrét érvet sem hoztál fel ez ideig arra, miért nincs igaza Herbert Illignek elméletével...(az Arvisurán kívűl, mit ez ideig szintén nem tudtál alátámasztani) Mire gondolok? Írok egy példát...
    Tegnap a csillagászatot érvként felmutatva, a precesszió szerepéről az időszámításban, s ennek kapcsán a történelmi források értékelési szempontjairól írtam egy másik topicban....
    A precesszió jelenséget Hipparkhosz görög csillagász fedezte fel az ókorban kr.e.130-ban. Ez azt jelenti, mivel a Föld forgástengelyének iránya a térben nem teljesen stabil, 26 ezer év alatt egy 23,5 fok sugarú kör kerülete mentén körbefordul, melynek centruma az ekliptika pólusa. A precessziós mozgás következtében a tavaszpont hátrál az égen, emiatt az égitestek kordinátái változnak. Hipparkhosz adatai Ptolemáiosz Megalé Szüntaxisz művében, átmásolva fennmaradtak, ez alapján meg tudjuk határozni mennyi a különbség Hipparkhosz mérései és a mai helyzet között. A tavaszpont 360 fokot 26000 év alatt fordul, Hipparkhosz óta 2011+130= 2141 év telt el, eszerint ugye (2141:26000)x360=29, 52 fok eltérést kell tapasztalnunk, de ha hiányzik 300 év, akkor (/1711+130 /:26000)x360=24 fok az eltérés. A megfigyelések a 29, 5 fokot igazolják, tehát nem hiányzik 300 évünk..
    Nos valami hasonlót várnék az helyett, hogy egyszerűen lehazugozod...Illiget, meg aki pártolja...
    Van még egy másik csillagászati érvem is , illetve kettő, de olvastam, hogy az 1901-ben Antikythera szigeténél a tenger mélyén talált szerkezetet sikerült rekonstruálni, s ez nagyon fontos csillagászati újdonságot is jelent, mivel bizonyíthatóan kr.e 150 körül készült eszközről van szó. Erről a csillagászati topicban fogok részletesen beszámolni...
    Ja és még valamit, már Laplace-nak is észre kellett volna vennie, ha 300 év nem stimmel, már 1795-ben a Mechanique Celesteben....
     
  16. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Nem férnek bele más időkbe az avarok. Ők Atilla után és a magyar honfoglalás között jönnek, élnek itt. Sajnálom, hogy nem ismered a nagyon érdekes történetüket. Az avarok időszakának végefelé jelenik meg Nagy Károly (790 körűl) aki Rómával egyetértésben rájuktör vagy ötször...majd a legutolsó súlyos veresége után végleg letelepszik Passauban, zabot hegyezni míg él..
    Az avarokról bármely megfelelő könyvben tájéjozódni lehet..nem kell ehhez semmilyen ---sura sem. Sőt számodra nem is ajánlanám.
    Ne keverj ide feketehunokat, mikor nem is tudod kik ők...tizenkét feketehun törzs volt: kunok, palócok (úzok), törökök, újgúrok, kazahunok, tatárok, jászok stb...kire gondolsz? Szt László időszaka nem esik Illig 300 évébe! A palócok (úzok) pl feketehunok, legalább 5 hullámban érkeztek ide, melyikre gondolsz? Utolsó nagy hullámuk Atilla idején jött be, vele ..továbbá unokahúgával Dédessel (Deédes) is sok úz érkezett, sőt Atilla után is ittmaradtak . Mit gondolsz pl Ózd környékén a sok Rima...kezdetű település név (összetétel) kiktől számazik, nem mondd ez semmit? jellemző. De ennek semmi köze ILLIGHEZ.
    Értsd már meg: Illig azt sem tudja kik az avarok (Te tudod?) de ha az ominózus 300 évet elfelejtjük,akkor ők mesebeli lények voltak...? Mert pontosan ebben az időszakban érkeztek (568 után) és itt regnáltak..Vagy nem voltak, csak zavaros bolygó egyűttállások a lila ködben?
     
  17. prominor

    prominor Állandó Tag

    Egyszerűn csak azt írtam, inkább lehetne hívatkozni arra, hogy az M6 környékén avar kohókat találtak, Tomka Péter feltárásaira, szépszámú korabeli forrásra ami nem semmisült meg..szóval arról, hogy akad nyoma az avaroknak, s egy vitában többet nyom a latba ha korekt ellenőzihető forrásra hívatkozunk..
    Nem kötözködni akartam... Ahogy ugye a csillagászat is pontosabb érv hiányzó, vagy hamis irattöredékeknél...
     
  18. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Auz M6 -os sztráda bizony az avarok területén is vezet. Ettől függetlenűl az avarok ittléte letagadhatatlan, éppen abban az időben, amellyet Illig kiakart venni a kora-középkorból.
    Az avar honfoglalás -Bajánnal- érdekessége,hogy a bejött 9 tyumenyből 4 volt avar, a többi pedig rokonnépeik voltak: székelyek, besenyők, kabarok, stb. Így tehát ez is olyan mint a későbbi magyar honfoglalás, ahol a bejövő 10 (TÍZ!) törzsből csak 5 mondható magyarnak, a többi kabar (3 törzs) oguz ill. kasszu. A történelem bonyolultságát még a mai napig nem fogták fel eléggé sokan az érdekletek közűl.
    Az első avarok -keverten megint- Pannonnal érkeztek ide ie. 800-ban a Dunántúlra, a Káspitól. De ez megint másik történet, hosszú és igen összetett.
    A történelem bizonyítása pedig korokra osztva sem mindíg lehetséges. Amagyarok számára még Vajk kora sem eléggé ismert (rovásos papírok elégetése okán), az "őshaza" (Ural) még kevésbe..és tovább már csak erős lila köd van a nagy történészeknél.
     
  19. doncsodani

    doncsodani Állandó Tag

    Napjainkban kb. 10 féle naptár létezik. Ajánlom az "eltevedtidoszamitas.hu"-t. Illig is eltévedt.
     
  20. FagyisSzent

    FagyisSzent Állandó Tag

    Bocs, hogy így durván megszakítom prominorral a folytatott maratoni személyes viadalt. Ki ez a bizonyos Pannon, akiről írsz? Nem bánom, ha hosszú a történet, mert érdekel. Pannonokról (Παννόνιοι) már tanultam. Pannonról még nem. Mindenesetre gyanítom, hogy nem a telekom cégre gondolsz.
     

Megosztás