Lux in arcana...

prominor témája a 'Filozófia' fórumban , 2012 Szeptember 20.

  1. prominor

    prominor Állandó Tag

    Kicsit szokatlan és első pillanatban talán zavarba ejtő a téma címe.... Fény a titokzatosságban (rejtélyekben, homályban)... vagy picit szabadabb fordításban: "Felhomályosítások"....

    Egy hete hunyt el 82 éves korában a magyar nyelvtudomány egyik jelentős egyénisége Szépe György "Főtanár Úr". Hite szerint a legmagasabb szint a tudományos életben, a professzor, s nem feltétlen a választ kell ismernünk, talán fontosabbak a jól megfogalmazott kérdések... Benjamin Franklin megfogalmazásában: a kérdés egyenlő a szakértelemmel(mármint egy adott témában). Egyre gyakrabban be kell látnunk, miközben egyre szaporodnak a kérdéseink a válaszok "késnek", vagy a "túl kínálat" miatt nem vagyunk képesek eldönteni mi lehet a helyes válasz... A legritkább esetben nyugszunk bele, hogy a jó válasz az: nincs válasz(nincs megoldás), esetleg jelenleg még nincs megoldása, magyarázata valaminek. Régóta adott egy univerzális válasz Isten(Teremtő, Tervező, Little Green Man). A hittudorok pedig rövid gyeplőn tartották a tudományt. Ma is azt látjuk a tudomány jeles képviselői közül többen Isten gondolatait próbálják megfejteni, hogy közelebb kerüljenek a jelen "problémáinak" megoldásához. Ugye a keresztény hittudorokat hívjuk teológusoknak, még az iszlám és a zsidó vallás, írástudókról beszél. A véda a tudást jelenti, s már meg is adja a választ, hogy magyarázója bölcselő, filozófus nem egyszerű hittudós..Az ezoterika a bennfentesek , a kiválasztottak tudománya, gurujai az egyetlen igazságot hirdetik. Sajnos mindegyik más és más igazságot. A noetika azt hirdeti mindenkiben benne van a "felszabadítható" igazság, ami általuk felszínre hozható.. Csak éppen az üres bányában szén sincs...Vagy üres-e valóban a bánya? A ma már nem ismert jelképek, a kollektív tudat, a tudatalatti rejti az igazságot? Ezen a Fórumon számtalan témának van saját beszélője.. De mi van azokkal, akik olyanokról szeretnének beszélgetni amik mindenhová tartoznak, de mégsem skatulázhatóak be egy szűk témába. Mire gondolok: a Biblia topicjaiban annak ellenére, hogy van egy csak a Biblia téma(pontosan felsorolva a könyvei), a kereszténység korai íratairól nem lehet beszélgetni, pedig bizonyítottan régebbi eredetiben fennmaradt írások vannak, mint a Biblia részei, mert a Bibliára hívatkozva, vagy felekezeti álláspontokat hangoztatva tényként fogalmaznak meg egyesek bizonyítottan nem valós állításokat. Ugye nem volt véletlen azok a pápák akarták a katolicizmust más alapokra helyezni, akik az ókeresztény irodalommal foglalkoztak pápává választásuk elött. De belátható az is, hogy egyre növekszik azoknak a száma, akik a Bibliát csupán irodalmi alkotásnak tekintik, s egy egy esemény időpontját, pusztán a történelmi hűség okán, hitet nem érintő módon vizsgálják...pl.magyar csillagászok bizonyították, ha a leírás alapján szöveg híven nézzük Jézus csak BC 7-ben születhetett, s nem is Karácsonykor... Vagy a bibliarégészet kapcsán gyakran idézik John Elder 1960-as szavait A Biblia történelmi hitelességét egyetlen régészeti lelet sem cáfolta meg.. Persze 50 éve.. S ne felejtsük el mekkora fejlődésen ment át a régészet azóta.... Szóval ezekről a leletekről is lehetne beszélni, vallási, politikai felhangok, körítés nélkül... Vagy éppen arról miért nem kapnak nagyobb teret Hartmut Thieme 1983-ban kezdődött ásatásai( amiről a Nature-ben 1997 februárban már beszámolt) a 380-400 ezer éves "vadászfeszerelésekről"? Mire is vadászhatott akkor, s milyen képességekkel kellett rendelkezni ahhoz az embernek, hogy övé lehessen a "lelet"? Vagy valójában miért is nem volt köztudott az oroszországi "gyémánt kincs" ? Vagy miért gondolták komoly tudósok Dekkán-depo pajzsvulkánjai másként viselkedtek akkoron, mint későbbi társaik?
    Nem tudom sikerült-e megfogalmaznom, mire is várok beszélgetőtársakat, kérdezőket azok közül, akik még keresik a válaszokat, vagy a mai válaszok alapján újabb kérdései vannak... Nem cáfolatai, kérdései ..Rajta tegyük fel/tegyétek fel őket! De nem feledve a világot azzal tesszük azzá, olyanná amilyen, hogy benne élünk. (S ez pedig itt a tudomány-technika fórum, s ez nem kérdés...)
    S mint az Orfeusz az Alvilágban bevezető soraiban olvasható:
    én annak a pártján állok,
    Aki elindul az úton.
    Mert ki el sem indul
    Az nem jut el sehová sem...
     
  2. prominor

    prominor Állandó Tag

    Téves szillogizmusok, vagy mihez szólunk hozzá.....

    Gondoltam, hogy mielőtt ellepnék a hozzászólók az új témát, párszor még neki kell futnom miért is van szükség szerintem erre a "beszélőre"?
    A szillogizmus egy olyan következtetést jelent amelyben egy kijelentés két másik kijelentésből kövekezik. Arisztotelész Analitika c. dolgozatában láthatjuk az "iskolapéldát"... (A görög szó jelentése: érv, következtetés) Ha minden ember halandó, s minden görög ember, akkor minden görög halandó... De ha hibás következtetésekre egy egész gondolatsort fűzünk fel, vagy a kiindulásunk is téves, nem kétséges a végeredmény sem lehet hibátlan......

    S most jöjjön egy tökéletes példa arra, hogy legtöbbször(szinte mindig) egy-egy hozzászólás nyomán mi történik..
    Fórumtársunk írta az egyik topicban:
    dr James F. Coppedge kiszámolta, hogy mekkora esélye van annak, hogy az angol ABC 26 betűjéből megfelelő sorrendben kihuzzuk az "evolution" szó kilenc betűjét. Az E betű kihúzásának valószínűsége 1:26, mig annak valószínűsége, hogy ezt a kilenc betűt megfelelő sorrendben húzzuk ki a kalapból 1:5429503678976...annak hogy az evolucio lehetetlen.... egy fénysebeséggel dolgozó...utópisztikus gépezetnek 2600000000000000000 évig kellene dolgozni. De ettől még lehetnek véletlenek. A darwinizmus nem tudományos elmélet, hanem materialista teremtés mítosz tudománynak álcázva....dr Jonathan Wells
    És a reakciók egyike sem a leírtakhoz szólt hozzá, nem kérdezte senki: mit akart ezzel James F.Coppedge bizonyítani, bizonyíték-e ez valamire, s ha igen mire? Jonathan Wells mikor mondta és mivel támasztotta alá állítását?
    Ellenben hozzászoltak J. Wellshez a fentieket beíróhoz, egymáshoz..
    Nos azért gondolom, hogy szükség lenne erre a topicra, mert szerintem egy ilyen hozzászólásra például a következő kérdésekről kellene beszélni:
    J. F. Coppedge Evolution: Possible or Inpossible c. könyvében Descartot idézi: ha nem áll rendelkezésünkre az igazság, a legvalószínűbbet kell figyelembe venni a lehetőségek közül, majd levezeti az evolutió lehetetlenségére a matematikai példát. (idézett könyv 47. oldal Northridge California 1993. s amely az ID Kutató Központ kiadásában jelent meg)
    De kérdezem én, hogy nem éppen a tervezettség lehetetlenségét bizonyítja a példa, hiszen nem véletlen sorrendben kell összerakni a betűket, hanem előre meghatározott módon...egyszerűen egy csúsztatásnak egy téves szillogizmusnak lehetünk tanúi, amihez sem Coppedge végzetségének, sem vallásának, sem a könyv kiadójának nincs köze, legfőképp nem a hozzászólót minősíti...
    De nézzük meg ez a könyv létre jöhetett volna, ha nincs az Intelligens Tervezés mozgalom? Nem nem jöhetett volna létre, s ennek a "Kutató Központnak" egyik igazgatója dr. Jonathan Wells az Icons of Evolution c. könyv szerzője aki a beidézett hozzászólásban az evolutioval kapcsolatos megállapítást tette...
    J. Wells állítását sem azzal lehet cáfolni, vagy támogatni, hogy a 70 éves emeritus professor végzett teológus és egy kisegyház vezetője, az ID szószólója...
    Én ugye azt kérdezném, hogy Wells mire alapozza állítását... Lássuk csak azt állítja ugye, ahogy Ő is, a magasan képzett biológusok többsége elveti az evolúciós elméleteket. Könyvében egész fejezetet szentel M. Behe egyszerűsíthetetlen összetett elméletének egyes tételek "bizonyítására"....
    A válasz lehetne Jerry Coyne a Nature 401/2001 számának 745-746.oldalán megjelent dolgozata a könyvről, de Roger Maynard listáját is elővehetnénk. Ő ugyanis végig kérdezte az öszes amerikai egyetem biológiai tanszékét miként vélekednek az evolutióról, s a hívatalos válaszok szerint nem akadt olyan ami nem ezt tartotta volna az egyetlen tudományos elméletnek.. Vagy ugye M. Behe munkáságától a saját egyeteme a Lehigh is nyilatkozatban határolódott el (.. egyöntetű álláspontunk szerint, az intelligens tervezésnek nincs tudományos megalapozottsága, nincs kisérleti ellenőrzése, nem tekinthető tudományosnak).. Arról az apróságról nem is érdemes beszélni, hogy Behe elméletét eredetileg Hermann Müller genetikus dolgozta ki, csak éppen Ő ugyanezt az evolúcióból mutatta ki...

    Nos gondolom a példára adott válaszok alapján látható, miért gondolom a topic létjogosúltságát.
    Egy mondatban:
    A felvetett kérdésre adjunk , keressünk válaszokat, vagy fogalmazzunk meg kérdéseket, ne pedig a hozzászóló, vagy az adott "tudós" családfájával, beszámíthatóságával, kompetenciájával kapcsolatos kérdéseknek, kételyeknek adjunk hangot...
     
  3. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag

    Szeretettel, érdeklődéssel, örömmel köszöntöm a topik indítóját !
    Valóban kell egy hely, ahol mindent félre téve, csak a tiszta tudomány érvényesül.

    Sokat tudunk, de még több, amit nem.
    A megfejtetlenekre nem magyarázat semmiféle hit, ez csak azoknak magyarázat,
    akik önmagukban sem hisznek, na meg azoknak, akik a hívők hiszékenységére építik a nem mindig
    tisztességes indíttatású terveiket.
    Csodák, relytélyek nincsennek, csak a megfelelő tudásunk - sokszor az információ - nem elegendő a
    megfejtéséhez.
    Sokszor bebizonyosodott, hogy amit elképzelhetetlennek hittek/tudtak, ma már történelem.
    De sok olyan is van, amiről hitték, hogy tudják, - szerencsére - ma már ez is történelem.

    A kérdés valóban sok, a válasz még kevés.
    Descart nagy ostobaságot hirdetett, amikor ezt hirdette: "ha nem áll rendelkezésünkre az igazság, a legvalószínűbbet kell figyelembe venni a lehetőségek közül.."

    Egy igazi tudós, kutató ezt soha nem fogadhatja el, nem alkudozhat.
    Írhat publikációkat, de hozzá kéne tenni azt a kis egyszerű szócskát, hogy "jelenlegi tudásunk és
    kutatásaink alapján erre és erre a következtetésre jutottunk, amit egy újabb dokumentum, lelet, stb, bármikor
    felülírhat". !

    Mennyi kínosan korán kiosztott díj tulajdonosainak lebetonozott tévedéseit lehetne figyelmen kívül hagyni
    sok-sok másként látó tudósnak !

    Ez csak egy a sok közül a tudás megszerzésenek gátlói közül.
    A többi egy másik topik témája;).

    Talán még a kérdésekről.
    Mindent csak az ostobák tudnak.
    Az "okosabbaknak" csak további kérdéseik vannak, és minél többet megtudnak, annál
    inkább látják, hogy még mennyi mindent nem tudnak, így további válaszokat keresnek...
     
    prominor kedveli ezt.
  4. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Csak egy kis pontosítás, ha valaki venné a fáradtságot, hogy utánanézzen: Nature vol.410, issue 6830 (2001 ápr. 12)
     
    prominor kedveli ezt.
  5. prominor

    prominor Állandó Tag

    Gondolatok a Bibliáról...

    Amint sejtettem is, ha akad is beszélgetőtárs, egy ideig én leszek a kérdező is, a válaszadó is...
    Ugye a bevezetőben arról beszéltem, hogy itt ebben a témában a tények oldaláról próbáljuk megközelíteni a máshol esetleg másként tárgyaltakat. Erre szeretnék a következőkben példát felhozni.

    Gyakran olvasható, hogy: ha majd a Vatikán Titkos Levéltára nyílvános lesz..akkor... Akik ezt mondják, valószínűleg nem tudják a Vatikán-ban őrzött íratok között a kínosabbak, a közelmúlt dokumentumai. S a Vatikánban őrzött több mint 30000 irat közül, ami a kereszténységgel kapcsolatos, csak alig 300 keletkezett a 8. század előtt.
    David C. Parker The living text of Gospels Cambridge 1997. című könyvében írja: a Vatikánban nem őriznek 2. 3. századbeli írásokat, még töredékes formában sem. Amit őriznek az egy nagy halom latinul,de főleg görögül pergamen papirra írt kézírat és töredék, melyből csak 296 amely a 8. század előtt keletkezett, s csupán 34 íródott a 4. század lejárta előtt.. ezek közül csak kettő az, amely egynél több fejezetet tartalmaz, az összes többi rendszertelen, mellőz minden összefüggést, világos, egyenes történési folyamatot kikövetni belőlük nem lehet...
    Közkeletű tévhit, hogy a Biblia kanonizálását a niceai zsinat végezte 325.-ben. Ezzel szemben a rendelkezésre álló közvetett adatok szerint, a Biblia könyveinek összeállítása a 3. század végére megtörtént. Az is a források alapján követhető, hogy Irenaeus lehetett aki a rendelkezésre álló(meglévő) írásokból a négy evangéliumot "átgyúrta". Az ebonitáktól vette Máté, az alexandriai közösségtől Márk, Valentinosztól János Evangéliumát. S mivel Markhion könyvével több ponton nem értett egyet, azt jobban átdolgozva Lukácsnak adta... Persze Josephus Flavius dolgozata alapján a történeti környezetet igyekezett pontosítani, illetve a leírtakhoz igazítani. Így is vétett számtalan hibát, de mint Kelszosznál olvasható, aki AD 190 körül így ír: átírták az eredeti szövegeket háromszor, vagy négyszer is azzal a szándékkal, hogy bírálóik érvelését semmissé tegyék .. De a harmadik század legnagyobb filozófusának Origenésznek a sorai is alátámasztják, hogy Irenaeusnak volt "segítsége"...: Nyilvánvalóság az íratok megváltoztatott különbözősége, ami a másolók figyelmetlenségének is tudható, miként az arcátlan elferdítéseknek, olyanok által, akik törölnek a szövegekből, vagy hozzátesznek, ahogy az nekik megfelel...
    Nos ebben a formában sem olyan volt a 4. század végére kialakult keresztény egyetemes(Katolikus) egyház kanonizált szöveggyűjteménye, mint ahogy ma ismerjük. Az íratok rendszertelen halmazát a Párizsi Egyetem tanára, Stephanus Langdon bíboros, a későbbi Canterbury érsek rakta "sorba" az 1210-es években , míg az Újszövetség versbeosztását csak 1551-ben készítette el (a nyomtathatóság megkönnyítésére) Robertus Stephanus...
    S a nemzeti fordítások újabb változtatásokat eredményeztek...
    De ugye azzal a tévhittel is le kell számolni, hogy valami kimaradt a Bibliából.. Ami nincs benne, az nem a Biblia része, s nem is volt a Biblia része. Az első, második, harmadik században keletkezett "keresztény" íratok, csak az ókeresztény irodalom részei, illetve az államvallássá vált római (egyetemes) Katolikus Egyházról levált, leválasztott vallási közösségek szent írataivá, könyveivé váltak.( S a reformációtól kezdve keresztény felekezetek veték elő újból a Biblia magyarázatához)
    S ma 127 olyan papirt tartanak számon ami bizonyíthatóan a 4. század előtt keletkezett.(Mint az az előbbiekben, itt is az Újszövetségi részéről beszélek a Bibliának, hisz az általános vélekedésben szinte egyöntetűen, az Ószövetségi alapként a Septuaginta elfogadott..)
    A legrégebbi töredéknek tartott Ryland papirusz sokáig AD 125-re datálását, számos vizsgálat cáfolta, ma a 2. század vége 3. század eleje látszik a legvalószínűbb keletkezési időnek. (A Ryland töredék János evangéliumának 18. fejezetének verseit adják, ha a betűket a hiányzó 79 szóval kiegészítjük) Ha összehasonlítjuk a korábban első második század fordulójára datált Bodmer papírokkal, amelyekről viszont bebizonyosodott, hogy legkorábban a 3. század elején keletkezhettek, akkor számos egyezés fedezhető fel. A nem hiánytalan legkorábbi kódexek is, amelyek az evangéliumokon kívűl egyéb írásokat is tartalmaznak, csak 4.-5. századiak. Jellemző a legrégibb és a legfontosabb evangéliumot tartalmazó teljes épségben fennmaradt kézzel írt könyv, a Szent Cuthbert által a hetedik században másolt János Evangéliuma, amit 1104-ben St. Cuthbert sírjában találtak s a jezsuiták tulajdonában volt.(14millió$ ellenében nem régen a British Library tulajdona lett)
    A Bibliával kapcsolatban óhatatlanul megfogalmazódik a fentiek alapján pár kérdés:
    Mi célból is lett öszeállítva ebben a szerkezetben a "Könyv"?
    Constantin miért adta ki a Milánói ediktikumát, hisz régóta nem volt keresztény üldözés?
    Miért a "római" kereszténységet választotta államvallásá?(Ugye halála előtt!!! arianus!!! püspök keresztelte meg)
     
    veritatem és Umaksuman kedveli ezt.
  6. prominor

    prominor Állandó Tag

    Figyelmetlen voltam...felcseréltem az egyest és a nullát..
    Elnézést kérek.... S köszönöm a javítást(bár ez nem a csodák topicja, de hátha valaki elolvassa és keresi)
     
  7. prominor

    prominor Állandó Tag

    Miért kapta a Jézus nevet Krisztus?

    Amennyiben, s sajnos ez úgy tűnik egyelőre, nekem kell majd a saját előzőekben feltett kérdéseimre válaszolni, meg fogom tenni, de előbb még néhány újabb kérdést tennék fel....

    Az első század keresztény egyházatyái közül Saul-Paul és I. Római Kelemen esetében apologéták és kritikusok megegyeznek abban, hogy mindketten valóságos, történelmi személyek voltak, sőt írásaik egy részét is elismerik Tőlük származónak... De sem Pál, sem Kelemen nem hallott Jézusról, mindketten a a zsidó hagyományok Messiásáról, Krisztusáról írtak. De az Evangéliumokat sem ismerték. Abban is van egyetértés a különböző pártállású kutatók között, hogy mindketten iskolázott, koruk filozófiáját, szellemi irányzatait ismerő emberek voltak, s ebben természetesen döntő, a zsidó hagyományok és írások nagyfokú ismerete is. De az, hogy nem hallott Jézusról Philon sem, aki bár Alexandriában élt, de mint fennmaradt munkái bizonyítják, jól ismerte Jeruzsálem történéseit is, furcsa. De Tiberias Justus, aki szintén az első században élt és írta meg Mózestől kb. AD 40-50-ig a zsidók történetét, sem tudott róla, pedig mind Herodesről, mind Pontius Pilatusról megemlékezett, amit Photios konstantinápolyi pátriarka, a könyvhöz, a 9. században írt jegyzeteiből tudhatunk, s bízhatunk benne, a derék pap nem hagyta volna figyelmen kívűl Jézus említését. De az apologétak századokon átnyúló, sőt egyesek által ma is hangoztatott legfőbb érve, Josephus Flavius A Zsidók története könyvének XVIII. fejezetének 3. bekezdése, amit a hitvédők csak Testimonum Flavium-ként emlegetnek, mára egyértelmű bizonyítást nyert, hogy egyszerű hamisítvány... Ezt ugyan már a 3. 4. század hitvédői is bizonyítják azzal, hogy sehol sem említik. Arthur Drews, aki a benedekrendiek legkorábi Flavius fordítására hívatkozik Jézusról írt könyvében, kijelenti, Flavius sehol nem említi Jézust. De már William Warburton püspök a 18. század elején leírja, a Testimonum Flavium hamisítvány, s ezt rá pár évre régi fordításokra hívatkozva Richard Montague püspök is megerősíti. De ugye az írások szerint Jézus zsidó volt. Kézenfekvő, hogy a zsidók vallási könyveiben kell akkor keresni a választ... De a Misna, amelyet AD 200 után szerkesztettek össze, nem tesz emlitést róla, bár egyik melléklete a Tosefta említi. Azt írja Jeshut Húsvét előestéjén felakasztották, negyven nappal kivégzése előtt közhirré tették, hogy Őt megkövezik, mert boszorkányságot gyakorolt, Izrael hitehagyásra bíztatta. Aki védelmében szólni akar álljon elő, hogy ügyében eljárjon. Mivel senki nem jelentkezett a határidő lejártáig felakasztották...A Gemarában is találni utalást, de azt csak a 4.százaban állították össze, így az már elég távoli, de a keresztény írásokban akasztásról és 40 napról sincs szó. Markion, aki az Úr Testamentumát először leírta, ugyan arról beszél, az Úr a jóságos Isten, aki nem azonos Demiurgosszal a gonosz zsidó Istennel, elküldte fiát az emberek közé, aki csak emberi testet öltött isten volt, hogy a helyes útra vezesse az embereket... de Jézusról Ő sem írt..
    Az érthető, hogy az első században éltek nem ismerték az evangéliumokat, hisz azok akkor még nem léteztek. De mi a helyzet Jézussal?
    66.-ban a zsidok felkeltek a rómaiak ellen , s elbuktak. A megtorlás megharmadolta a zsidóságot. Josephus egymillió zsidó pusztulásáról ír, Jeruzsálemet lerombolták, a zsidok nagy része elmenekült, szétszóródott a környező világban.
    A messias várás rendkívül felerősödött, ugyanakkor meg is fogalmazódtak elvárások a Messiással=Krisztussal szemben. Olyan messiást várt a többség, amelyik fizikailag szabadítja meg zsidóságot, még a szórványban élő kisebbség a szellemi megszabadítással is kiegyezett, hisz relative biztonságban élt, s szokásai nagyrészét is gyakorolhatta. Adva voltak a profeciák, amelyekből Izsaiás jövendölése volt a legvonzóbb. Alexandriában ekkoriban létezett egy Logia Iesou szöveggyűjtemény, amit Jeshuanak tulajdonítottak, az új Messiahnak-Krisztosznak. Ez egy lehetőség volt, hogy a bonyolult, csak az írástudók által érthető kaballisztikus zsidó vallást, esetleg egy közérthető, kevesebb kötöttséget tartalmazó másik vallásra cseréljék. A megszülető Evangéliumok ezt vállalták fel. A zsidók számára nem volt vonzó a kereszthalált halt megváltó, hisz 5Mózes 21, 23. ban mert minden átkozott Isten előtt aki fán függ.. na meg az aznapi eltemetés, megkövetelt egy csodát is az íróktól(harmad napra feltámad). De a legfontosabb a Messiás neve csak Jeshua, Jézus lehetett, hisz az írások szerint Ő volt a zsidóság Mózes utáni első szent vezetője, aki népét az ígéret földjére vezette( Nun fia Jeshua 4Mózes16,7 a férfiú akit az örökkévaló kiválaszt az a szent.. ) Magyar csillagászok bizonyították, amennyiben elfogadjuk az íratok leírását, Krisztus csak BC 7-ben születhetett. A Halak korszaka BC 7-ben kezdődött... Nun halat jelent, a hal a bölcseletben Pithagórász két egymásba csúszó köre alapján, az anyag és a lélek egysége és elkülönülésének aránya...Aztán I. Kelemen, aki állítólag az Evangéliumok születése idején Róma püspöke volt( a 4. Pápa , sőt egyesek szerint maga Péter Apostol jelölte utódjául) a neki tulajdonított levélben Nun fia Juzsuéval példálódzik. Arról ne is beszéljünk, az első században szinte minden második zsidó férfit Jeshoanak hívtak...

    A fordítók köztük Hieronymus "szarvashibáit" meghagyom a remélt beszélgetésekre... s a kérdéseket is..
     
    xyzZsó és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  8. prominor

    prominor Állandó Tag

    A biblia sehol sem említ macskákat.....

    Beleolvasgatva más témákba, az ott folyó beszélgetésekbe, amelyek látszólag tényekről, tudományra hívatkozva folynak, néha erős késztetést érzek, hogy ebben a topicban megválaszoljam a vitatott kérdéseket, hisz számos kérdésben 20-30 éves, mára túlhaladott nézeteket képviselnek egyesek.. de mindig eszembe jut egyik kiváló fórumtársunk megjegyzése: akinek van saját homokozója, az ott a saját játékát, a saját játékszerével játszhatja...

    A címben tett kijelentést könnyű igazolni, elég a Bibliát elolvasni.. De mi a helyzet a Biblia szereplőivel, történeteivel, helyszíneivel?
    A tudomány fejlődésével, az ismeretek szaporodásával, nemcsak a természet, de a gondolkodás vizsgálata is előtérbe került. A 19. század végén egyre több dolgozat jelent meg ami a Biblia hitelességét megkérdőjelezte, ugyanakkor számos lelet került elő a feltételezett bibliai helyszinekről, amik a Bibliát erősítették. 1868-ban E. Klein a Holt tenger mellett talált egy felíratos követ, melyről kiderült, Mésa a Bibliából ismert moabi király felirata. Számosan azt gondolták a régészet az, amely majd hitelesíti a Bibliát írott források hiányában.. Megindult az ereklyevadászat...
    A bibliai régészet elsőnek tekinthető alakja Fulvia Iulia Helena, vagy ahogy ma ismerjük St. Helena, Nagy Constantin császár anyja volt, aki "megtalálta" Jézus keresztjét Szentföldi tartozkodásakor.( Ő az első pénzen megjelent bár később lett szent is, hisz fia Helena képmását verette pénzére) Euszébiusz Onomasztikon c. művéből fogalmat alkothatunk a korabeli helyszínekről, de az idők folyamán amit a sivatag nem végzett el, elvégezte az iszlám.. A keresztesek beszámolói, leírásai is adnak támpotokat. Az első részletes leírást, Pietro Della Vallenek köszönhetjük. Szerelmi bánatát gyógyítva, orvosi tanácsra utazott a Szentföldre, s 1616 Húsvétját Jeruzsálemben töltötte, Ő hozta az első feliratot Ninivéből, Urból Európába, de Ő hozta az első kopt kézíratokat is.(S Ő bizonyította egy macskafaj perzsiai származását, innen a perzsa cica, s ebből látszik, bár a Bibliából kimaradtak, de voltak macskák arrafelé) Della Valle orvosának, Schipanonak írt naplószerű levelei már korában kiadásra kerültek.(P.D.V. járt Egyiptomban, Indiában, zenét szerzett, egy hosszabb postot is megérdemel) Nem sorolnám a későbbi utazókat, követőket, de még megemlíteném Kenyon nevét, aki 1952-1957 közötti ásatásaival egy új fejezetet nyitott..
    A Biblia történelmi hitelességét egyetlen régészeti felfedezés sem cáfolta meg Írta John Elder Prophets, Idols and Diggers Bobbs Merill New York 1960. c könyvében természetesen az addigi feltárásokra alapozva. Azóta eltelt 50 év, s a bizonyosság is megdőlt. Először számos írott forrás került elő, az újabb vizsgálati módszerek számos forrást átértékeltek... S Izrael Knohl könyve A Jézus előtti Messiás amely a Kaliforniai Egyetem kiadásában jelent meg 2000.-ben, kézzel fogható alátámasztást nyert. 2008-ban a Holttengeri tekercsek megtalálásának 60. évfordulójára rendezett konferencián tárták a világ elé Ada Yardani és Binyamin Elitzur "fordítását", a Jordániában talált 30x90cm-es, legkésőbb BC 70-re datált kőtábla felíratának. A szövegben egy Simon nevű zsidó messiás(Krisztus) szerepel, akinek Gabriel a következőket mondja: három nap múlva feltámadsz, miként azt én Gabriel megparancsolom néked.. De a szövegben szerepel az én szolgám Dávid kérdezze Efraim.. Efraim a Bibliában József fia, a Dávidra utalás pedig, a talmudi Dávid házából való Messiásra utal. De felbukkan a hercegek hercege, király ádáz arccal töredék is. Az első következtetés nyílvánvaló, már az evangéliumi Jézus története előtt a zsidók ismerték a történet egy másik változatát...
    De kiről lehet még szó?
    BC 4.-ben A rómaiak által támogatott Herodes ellen Jeruzsálemben lázadás tört ki. Ennek egyik vezetője Simon volt, akit hívei a zsidók királyává választottak. Ő lehetett a hercegek hercege.. a király ádáz arccal pedig Agustus császár, a lázadás leverője. Simon a felkent(Krisztus) király, kinek halálát Flavius is megírta.....
    Nos a hitvédők most idézhetik Tertullianust: A csalárd sátán előre lemásolta Jézus történetét...
    De ezt biztos jó előre megtette, hiszen mit kezdenénk akkor Plutarkhosszal, aki így ír "Ozirisz leszállt az Alvilágba, mad halálából harmadik nap feltámadt", vagy mi legyen a harmadik nap feltámadt Attisszal? De Seneca leírja, hogy Canus kihirdette előre, hogy meghal, majd három nap múlva életre kel, s így is történt....A Dionüszosz tavaszi ünnep is háromnapos volt.. Adonis harmadnapra feltámadt..

    Hogy is van ezzel az igazolással?
     
    zsuzsanna03 kedveli ezt.
  9. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag

    Kicsit keveredtek a dolgok, így szükségesnek látom ide is beírni.

    A Megválaszolatlan kérdések - elhallgatott, félremagyarázott tények...- topik korok és ország
    határok nélkül keres válaszokat különböző kérdésekre.


    A Lux in arcana... sem foglalkozik vallással, hívőkkel és nem hívőkkel.

    A Lux in arcana... a Biblia és más "szent könyvek" , írásbeli emlékek (esetleg "ősi émlékezet formájában fenn maradt töredékek) összevetésével, történelmi hátterével, a régi és mai kutatók által feltárt tények, dokumentumok keresésével, ismertetésével, megbeszélésével kíván foglalkozni.
     
    Lyra33 kedveli ezt.
  10. Bihar

    Bihar Kitiltott (BANned)

    Ja és csípőből elöítéletes..tehát csak bizonyos, vitákat mellőző okoskákkal..elvtársak, szavazzunk!
     
  11. prominor

    prominor Állandó Tag

    Mert miről is lehetne itt szavazni?....

    Az osztrakiszmosz egyszerű volt. A "nép" egy cserépdarabkára felírta annak a nevét, akivel nem kívánt együtt élni, s az agora egyik sarkában elhelyezett korsókba bedobta. Ha a szavazatok száma elért bizonyos számot, a kijelölt szavazó biztosok a szavazatokat összeszámlálták, s aki a legtöbb szavazatot kapta azt 10 évre száműzték...(a papiruszt Egyiptomból kellett hozni, ezért drága volt, viszont cserép(görögül osztrakon) volt elegendő, innen a név)
    De miről is lehetne itt szavazni? A hogyan az egyszerű, egy internetes fórumon akad virtuális osztrakon is... De mégis miről is....Az emberfia nem állíthat minden leírt szava mellé közlekedési rendőrt, magyar-magyar tolmácsot..
    Amit száműzni kellene, akár szavazás nélkül az a szellemi dislexia... Annál egyértelműbben nem lehet leírni, mint a Fórumszabályzat leírja, miről nem lehet beszélgetni az egyes témákban.
    Én előző hozzászólásaimban, régészetről, ókeresztény irodalomról, tudomány történetről, matematikáról, fizikáról, történelemről írtam. Ezek jeles képviselőinek dolgozatait pontosan megjelölve, amennyiben hívatkoztam rájuk, illetve egyéb források pontos megjelölésével, konkrét régészeti leletek, tudományos vizsgálatok eredményeinek összevetésével a közkeletű tévhitekkel. Nem kijelentettem, kérdeztem dolgokat, vagy a döntést az olvasóra bíztam..

    Egy tudományos megközelítésű beszélgetésben tessék mondani: miről is kellene beszélgetni ?
    Miért kell deklarálni miről, kiről nem fogunk beszélni? (Ha ellentétes a szabályzattal azt törlik, ilyen egyszerű)

    Egyelőre ugyanis a felvetett témákhoz még senki sem szólt hozzá....
     
    George Sand és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  12. prominor

    prominor Állandó Tag

    Hangoskodó kisebbségünk.....

    Elgondolkodtam, hogy talán előző próbálkozásaim, hogy bizonyos témákhoz beszélgetőtársakat toborozzak,- a Freemasonery a Világnézet témakörben és a Mi a tudomány? metafizikai megközelítése, - talán azért is vallottak kudarcot az általános érdektelenségtől eltekintve, mert pontatlanul fogalmaztam meg, miről is szeretnék beszélgetni..
    Ezt erősíti, hogy itt is a Lux in arcanában is, a vallás kapott hangsúlyt, mintha az lenne a központi kérdés, pedig mai tévhiteink nemcsak a vallásban gyökereznek, hanem az élet minden területén beléjük ütközünk.. S azt gondolom azért fontos ezekről beszélnünk, mert a mai riasztó hazugságokkal teli "valóságból" számosan egy még hazugabb, illuzórikus világba menekülnek, s amögé bástyázva magukat, lehetetlenné teszik a valódi történelem feltárását... De az igazság keresését is..(S meglepő módon legtöbbször még saját hitük alapjaival sincsennek tisztában) A tévhitek feltárása szándékával indítottam ezt a témát, hisz sem az élet keletkezéséről, sem az ember származásáról, de még a közelmúlt eseményeiről sem mondhatjuk el, hogy megbízható ismeretekkel, cáfolhatatlan adatokkal rendelkeznénk róluk...De ez a magyar őstörténetre, a Kárpát-medence elmúlt 150 éves történelmére is igaz...
    A tévhitek legtöbbször az ismerethiányból fakadnak, s ezeknek az ismereteknek az eltitkolása politikai érdekeket takar ugyan, mégis soszor arra vezethető vissza, hogy a jelszavakat megfogalmazók sincsennek tisztában a tényekkel...
    Megmosolyogtató a koronás címeres, 64 vármegyét hirdető térképeket lobogtatók, "Nagymagyarország" "hite"... Igen hite, hiszen attól az apróságtól is eltekintve, hogy a történelmi Magyarország 71 vármegyéből állt, majd később 65-ből, a magyarok mindig kisebbségben voltak a Kárpát-medencében.. A Honfoglalásnak nevezett attrakcióval az akkor itt élőknek csupán 10%-a érkezett ide, s vette át az uralmat, s besorozva mindenkit "magyarnak". Minden igyekezet dacára, II. József 1784-es felmérése a Nagy-Magyarország területén csak 30% magyar nemzetiségűt számlált. De 1842-ben is csak 35 százaléknyian voltak, s ezt 1867-re alig több mint 42%ra sikerült feltornázniuk. Ám ha az 1869-es első "igazi" népszámlálás adatait megvizsgáljuk, láthatjuk a 13578948 lakosból az 56760002 fő magyar nemzetiségűt az 504702 fő izraelita, de magát kivétel nélkül magyarnak valló, beszámítása adja...Az 1910-es népszámlálás adatai szerint is csak 31 vármegyében volt magyar többség, a másik 40 vármegyében vagy egy, vagy két három más nemzetiség együtt alkotta a többséget. De Erdély 10 vármegyéjében közel 90%-os román többség volt. A déli 8 horvát vármegyében a magyarok száma nem érte el a 4%-ot sem, sőt északon a kilenc szlovák többségű vármegye sem a magyar "fölényt" igazolta. Pedig 1848/49-ben számos szlovák amiatt, hogy a szlovák vezetők lepaktáltak Béccsel, szembefordult, s érdekes módon épp a jelentősebb szlovák "intézmény rendszerrel" rendelkező megyékben, a szlovák nemzeti eszmékkel, s a "hungarus" gondolattól átitatva mintegy 300-400 ezren közülük magyar nemzetiségűnek vallották magukat , főleg a nemesség és a polgárság köreiből, nyílvánvaló "szlovákságuk" ellenére... (bár ennek az elmagyarosodásnak nagy része a iparosodáshoz köthető, s más nemzetiséget is érintett) .... Ha az 1921-es "Kis-Magyarország" statisztikáit tesszük magunk elé, akkor azt kell látnunk, hogy Budapestet a bécsi polgármester valószínű ezen adatok ismeretében nevezte el Judapestnek.. Ugyanis az ország lakosságának 9,2%-át kitevő izraelita fele az elcsatolt részekről ide költözött, s 97%-a a magyarországi zsidóknak, magát magyarnak vallotta, s még így is, ezzel a 8,9%-os többlettel is, csak 44,3% volt a magyar nemzetiségűek aránya az összlakosághoz képest... A második világháborút követő lakosságcserét, s ennek befolyásoló hatásait egy esetleges beszélgetésre hagynám, ahogy a I. Ferenc József által 1871-ben kezdeményezett Államszövetség, vagy Kossuth, Jászi Dunai konföderációs terveit... De a mai folyamatokról még ejtenék pár szót.. Közép-Európa legnagyobb cigány gettója Kassán van a II. kerületben, ahol hívatalosan 5055 fő a romák száma, de...Kassán a betelepülők nagy részét a 20. század elején a galíciai zsidók adták, nem a cigányok. 1910-ben a 42211 lakosból 33350 magyar, 6574 szlovák volt, ma 210340 szlovák lakos mellett csak 8940 magyar van(ebből ugye 5055 a cigány), az 1910-ben még számontartott német kisebbség "eltünt" és az akkori 6723 zsidó is "kikerült" a statisztikából(de a Gömörben élő, s egyre nagyobb számú cigány többsége is magyarnak vallja magát)... Mondhatnánk a kassai példa miatt, hogy cuius regio, eius natio( akié az ország, azé a nemzetiség) de ez megint a magyarkodás újabb megnyilvánulása lenne csak, hiszen ma óvatos becslések szerint is Magyarországon 1,2 millió cigány van, aki mind szintén magyarnak vallja magát... S ha megnézzük a hivatalosan számon tartott nemzetiségek saját statisztikáit, a nemzetiségek számszerűen együttesen meghaladják a 45%-ot a teljes népességre vetítve..(ugyebár a cigányok nélkül)
    Akkor most melyik a leghangosabb kisebbség Magyarországon?
     
    belandra, Umaksuman és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  13. Kyra2

    Kyra2 Kitiltott (BANned)

    Kedves Prominor!

    Ma vetten észre az új topikodat és végigolvastam. Nem is tudom hogy mondjam, hogy meg ne sértselek... Szóval ez a Te "homokozód". kiss Biztos minden szavad igaz, mert rendesen mélyre ástál és aprólékosan utána néztél mindennek, szokásod szerint. Jobb ha én, a mindenben laikus és a tudományos szempontokat eléggé el nem ítélhető módon elhanyagoló, felületes nőszemély távol tartom magam az ilyen homokozóktól. Kérdezni talán tudnék, de kinek okozna az a kérdezz-felelek játék örömöt? Előbb-utóbb úgyis megkapnám valakitől a ledorongolást a tudománytalan megjegyzéseim miatt.

    Ettől függetlenül remélem lesz akit mélységben érdekel a bibliakritika és partnered lesz a vitában, bár Spinozát nem láttam posztolni a CH-n. ;)
     
    xyzZsó és prominor kedveli ezt.
  14. prominor

    prominor Állandó Tag

    Bűnbakkereső, vagy Horthy Miklós új ruhája.....

    Bár nem győzöm hangoztatni, hogy nem Biblia-kritikai témát indítottam, mégis gondolom a bevezető hozzászólások alapján egyelőre ez látszik, mint Kyra hsz. is megerősíti....
    Eddigi tapasztalataim itt a Fórumon nem azt mutatják, hogy a hozzászólók alul értékelnék felkészültségüket( némelyeknek itt Spinoza az árnyékába se fér be..), inkább talán az érdeklődés hiányát kellene leküzdenem, ezért is próbálok újabb területeket bevonni....

    A Biblia nem megkerülhető, hisz csak a címben szereplő "bűnbak" fogalma, jelentése, az ezzel való példálódzás is megkívánja a Biblia ismeretét.... (A zsidó vallásban a közösség bűnét rátestálják két bakra, melyek közül az egyiknek vérét veszik, a másikat szabadon eresztik s kizavarják a pusztába...)
    Bár a bibliaismeret is kétélű dolog. A Fórum egyik apologétája szerint, azért nem fogadják el a Bibliát számosan ,mert nem ismerik.
    Ezzel szemben véleményem szerint, a Bibliától, a kereszténységtől való elfordulás alapvető oka az abban leírt számtalan ellentmondás felismerése, s az igehirdetők hamisságai...
    Ami biztos, bármiről véleményt nyilvánítani az ismeret hiányában elhamarkodott dolog.
    A megismerést a több oldali megközelítés segíti leginkább.
    Aki azt állítja tudja az igazságot az nyilvánvalóan téved, csak van aki előrébb jár az igazságkeresésben(már néhány nyílvánvaló valótlanságot ki tudott zárni), s van aki még az út elején...

    A Kárpát-medence, s ezen belül leginkább Magyarország az, amelyik legújabb történelmében ezelőtt mintegy 70 éve, egyszerre szenvedte el Mohács és Muhi következményeit...
    Ha hazamegyek kis magyar falumba, s nem az autópályát választom, hanem "toronyiránt", utam nyolc Trianon- emlékmű és az Mocsáry kastély mellett visz el...Mocsáry Lajos 1858-ban írta Nemzetiségek c. könyvét, aminek minden sora ma is vállalható.. 16 évvel a Monarchia felbomlása előtt megírva annak zárszámadását rámutatott a Kiegyezés elhibázottságára, az elmulasztott lehetőségekre, közte Ferenc József 1871-es Államszövetségi tervére. A második világháború után felújították a kastélyt s a Duna-melléki népek művészeti tudományos szabadegyetemét kívánták benne megnyitni... 1948-ban. De a kommunista hatalomátvétel, annak szovjetek vezérelte divide et impera nemzetiségi politikája, elfújta a terveket, s a kitűzött megnyitót, tudományos alkotóház helyett szociális intézményé, értelmi fogyatékosok részére, lépett elő a kastély, s annak használják ma is... Mi a köze Mocsárynak a Trianon emlékművekhez? Nemeskürthy István A kőszívű ember unokái Bp.1987. c. könyvében írja: a 20. századi Magyarország sorsa 1896 táján dőlt el, pontosabban : a Bánffy Dezső kormány uralomra jutásával....Ritka eset és szerfölött tanulságos, hogy egy országot a kormányzat és az ellenzék közös akarattal visz a katasztrófa felé... Tudvalevő Bánffy, s a követő Tisza kormány tevékenységét, erőszakos nacionalista-soviniszta politika és a nemzetiségek kíméletlen elnyomása jellemezte. Nemeskürthy két évtizeddel később, szépen dekorált tábornoki egyenruhában, nemzeti konzervatív történészként, feledve korábbi sorait, új bűnbakot talált Károlyi Mihály személyében. S ebben talált partnereket is, hisz látható a "nemzeti balsors", Trianon felemlegetésével megtévesztett milliókat terelnek "nyájukba", s a személytelen tragédia: Magyarország megcsonkítása, bűnöst kíván. Ahogy az új "hős", Horthy történészei is a két forradalmat és Károlyit nevezték meg az okok okaként csak fel kellett ülni a "vonatra" az már sínen volt... Manapság megszokjuk, azok akik Bibót tekintik mesterüknek, éppen az Ő írásait nem olvasták(figyelmesen) el..
    végül is belementek: a történeti Magyarország feldarabolásába... a konstrukció éppen a félelem logikája szerint, oly teljes és zárt volt, hogy nyugodtan fittyet hányhatott a tényeknek, hogy éppen a trianoni bűnbaknak kikiáltott Károlyi volt az, aki nem volt hajlandó aláírni a békeszerződést, s a hatalmat a Tanácsköztársaságnak éppen azért adta át, hogy a békeszerződés várható következményeit az fegyverrel korrigálja. A Tanácsköztársaság elsősorban abba bukott bele, hogy ezt megpróbálta, ezzel szemben Horthyékat az antant azzal a céllal és kizárólag azzal a feltétellel juttatta hatalomra, hogy a szerződést feltétel nélkül elfogadják. Az ellenforradalmi kormányzat ezt a súlyos születési hibát a sérelmi irrendentizmus ápolásával egyenlítette ki, amely a konstrukcióba tökéletesen beleillett.(Bibó I.Zsákutcás magyar történelem)
    Nos a tények figyelembevétele esetén mi lenne a neve az Andrássy útnak, s hová kerülne Tisza szobra(talán Károlyié mellé?)....Kossuth 1850-ben veti fel a Dunai Konföderáció elvét. Ferencz József 1871-ben Andrássy Gyulát kéri fel egy államszövetségi terv kidolgozására, de a nemzetiségi kérdésen a terv elvérzett. IV. Károlynak egy különbéke esetén felajánlották tkp. az alkuk felülírását,s egy 1871 es modellt. nem élt vele elmulasztotta a lehetőséget. Majd Jászi vette elő a tervet Károlyival. Bár elvben az angolok elfogadták az 1910-es népszámlálási adatokat, de Sir Eyre Crowe azért szemrebbenés nélkül támogatta a színmagyarlakta területek, magyar vasutakkal eggyütti átadását a három utódállamnak, hogy stratégiailag biztosított legyen egy esetleges szovjetellenes felvonulás...Bandholz amerikai tábornok szerint viszont: átadni Magyarország területének egy részét a civilizált, kifinomult lakosságot alkotó emberekkel, olyan lenne, mint Mexikónak átadni Kaliforniát és Texas egy részét... De a vitát előre eldöntötte Horthyék elkötelezettsége.... A Locarno-i konferencián 1925.-ben, mikor gyakorlatilag megkezdődött Németország rehabilitációja, Benes és Masaryk felveti egy Ausztria, Csehszlovákia, Magyarország alkotta szövetség tervét, de Ter Meulen holland delegált helyére a francia Dubois elnökké választása, levette napirendről a kérdést a Népszövetségben... 1931-ben Tardieu francia miniszterelnök is felveti a tervet, de Horthyék nem kapnak az elszigeteltségből kivezető lehetőségen... S aztán az Októberi Vasárnap.... ott volt a lehetőség legalább a 42-es határok megtartására, de...
    Ugye emlékszünk a bűnbakok szerepére.. Így volt ez 1919-ben is: az egyiket megölték, a másikat kizavarták... Aztán 1945-ben megismétlődött..
    Aztán jönnek, egyre jönnek, akik újra írják a múltat, ahogy a jelennek jobban megfelel...

    Hogy is van ez?
     
    xyzZsó, Umaksuman és zsuzsanna03 kedveli ezt.
  15. prominor

    prominor Állandó Tag

    A szólásszabadság "fogalomzavara" a demokrácia ereje, vagy gyengesége?.....

    Az elmúlt időszak az iszlám gúnyolásáról és a vallási fanatikusok erre adott válaszairól szólt. Az ENSZ Közgyűlésének erről folytatott vitájában, Ahmet Davatoglu török külügyminiszter és Mohamed Murszi egyiptomi elnök is azzal vádolta a "nyugati" demokráciákat, hogy a szólásszabadság mögé bújva, teret engednek a vallásgyalázásnak....
    Minden személynek joga van a vélemény és a kifejezés szabadságához, amely magába foglalja azt a jogot, hogy véleménye miatt ne szenvedjen zaklatást, határokra tekintet nélkül folytathasson kutatást, terjeszthessen híreket és eszméket...ENSZ Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata 1948. Az Európai Emberi Jogi Bíróság 1976-ban kimondja: a szólásszabadsága nemcsak azokra az információkra és eszmékre vonatkozik, amelyeket az emberek jó néven vesznek [...], de azokra is amelyek bántják, felháborítják, vagy zavarják [...] a lakosság bármely részét...
    Ennek ellenére azt látjuk a legtöbb ország alkotmányában korlátozza a szólásszabadságot, vagyis arról lehet szabadon szólni, írni amit az alkotmány nem tilt. A 20. századi "vívmánya" a gyűlöletbeszéd(hate speech) törvényi szabályozása. Miután a gyűlöletbeszéd jogi fogalom, meghatározása szinte országonként változik, de általában olyan szóbeli, vagy írásos megnyilvánulás, mikor valaki egy adott társadalmi csoportot becsmérel, megfélemlít, vagy kiközösítésre, erőszakos fellépésre szólít fel ellenük.
    Mivel a gyűlöletbeszéd szabályozása tulajdonképpen ellentétes a szólásszabadsággal, szabályozása egyes országok demokrácia értelmezésétől és nemzeti hagyományaitól is függ. Az Egyesült Államok alkotmányának "First Admendment".. (első kiegészítése) teljes, korlátozásmentes szólásszabadságot biztosít(... the freedom of speech, or of the press..), ráadásul ennek a szabálynak a Kongresszus általi törvényi módosítását is tiltja.. Ezért tarthatja meg a Ku Klux Klán évenkénti néger-hispán ellenes, keresztégető felvonulását, az ACLU, a melegek jogait is támogató jogvédő szervezet segítségével... Nagy-Britániában történelmi okokra hívatkozva nem került a törvényalkotók elé a szabályozás, így az Orániai Rend minden évben rendőri biztosítással vonulhat fel az északír katolikusok megfélemlítésére, de a holokauszt tagadás is alapjog, ahogy a BNP, a szinesbőrűek deportálását követelő párt is törvényesen működő, bejegyzett formáció...De Németországban csak a (saját)nép izgatása "Volksverhetzung" néven rendelkezik a gyűlöletbeszédről..Belgiumban, a skandináv országokban a bórszín szerinti, a szexuális beállítottság, a vallási, etnikai, faji nemzeti csoportok megkülönböztetése is a törvény hatálya alá esik. Franciaországban pl. Brigitte Bardot-t már ötször ítélték el iszlámellenes kirohanásért. De ezek a törvények tág teret adnak az "értelmezésnek" is kiegészítéseikkel, általános megfogalmazásaiknak köszönhetően. Michel Houellebecq (la religion la plus con) a legostobább vallásnak nevezte az iszlámot, de a francia bíróság a szólásszabadság szerinti egyszerű vélemény nyilvánításnak tekintette.. A kanadai törvények viszont szigorúak, a felbujtásért is már két év börtön, a gyűlölet keltésért akár öt év börtön is kiszabható. Láthatjuk van ahol a gyűlöletbeszéd szankcionálása alkotmányellenes(US), van a másik véglet, Európa némely országa, Wolfgang Frölich Ausztriában holokauszt tagadásért hat és félévet kapott...Ellenben a legtöbb ország úgy véli, mind az antiszemitizmus, mint az iszlámellenes megnyilvánulások korlátozása szükségtelenül szűkítené a nyílvános és szabad véleménynyilvánítás lehetőségeit , behatárolná az erról folyó vitákat, sértené az emberi jogi alapjogokat... S egyébként is a gyűlöletbeszéd leggyakoribb megnyílvánulása az antiszemitizmus is ókori gyökerű, ráadásul nem választható el az iszlámellenességtől (a zsidó állam megalakulása óta), s mindkettő a kereszténység más vallásokhoz való hozzáállásából fakad, ahogy a szexuális megkülöböztetés is a valláson alapul. Nos most mit tiltsanak?
    Az antiszemitizmus vélhetően a "kiválasztott nép" gondolatban gyökeredzik, s a politeista világban a zsidók egy isten hitű elkülönülésében. Josephus Flavius Contra Apionem vitairata is bizonyítja, a jelenség már a Római Birodalomban létezett. De vannak korábbi adatok is, mint Elaphantine szigetén állott Khnum kosisten főszentélye, míg a másik szentélyben a zsidók a szentként tisztelt állatot leölték..S a középkorban a keresztény államok különítették el gettókba a zsidókat, Máté Evangéliumára hivatkozva: vére rajtunk és fiainkon Mt 27,25 mondják a zsidó főpapok Pilátusnak...Eszerint vallották, hogy a zsidók kollektíven felelősök Jézus Krisztus megfeszítéséért, sőt utódaik is...(Giordano Brunot 1600.-ban azért égették el, mert Ő is az ortodox zsidókhoz hasonlóan, hamis prófétának, és bűnösnek nevezte Jézust, s ezért jogosan akasztották fel /ahogy a zsidó írásokban is szerepel/ vallotta...)
    Aztán Luther Márton, aki Jézus zsidó származására hivatkozva a zsidók áttérését szorgalmazta keresztény hitre, majd ennek kudarca után kitelepítésüket Európából...A huszadik század a vallási antiszemitizmus mellett megteremtette a politikai antiszemitizmust is. A politikai antiszemitizmus elfogadásának és a tekintélyes hányadában a zsidók kezén lévő kapitalizmus támogatásának ez a kettős politikája a kezdetektől létrehozott egy olyan feszültséget, amelyben a "zsidókérdés" és annak "megoldása" a zsidók gazdasági hatalmának felszámolásával vált azonos kérdéssé, s mint ilyen úgy jelent meg, mint az ország első számú szociális kérdése..Bibó I. Zsidó kérdés Magyarországon... Bernard Lazare, akit érthetetlen módon gyakran idéznek antiszemita weboldalak, természetesen munkái alaposabb ismerete nélkül, mondatokat kiragadva munkáiból, egész könyvet szentelt az antiszemitizmus vizsgálatának, mert mint állítja: egy olyan általános vélemény mint az antiszemitizmus, amely minden korban és minden országban virágzott, a keresztény korszak előtt és alatt..... a középkori és modern Európában, a világ minden részén ahol zsidók voltak vagy vannak, egy ilyen vélemény nem születik szeszélyből vagy tréfábol , de mély és komoly okok kell, hogy kiváltsák azt... S a zsidó állam megteremtésével az arabok megtöbbszörözték az "antiszemiták" számát... Sót a dolog pikantériája, hogy a szó semi ellenest jelentvén eredendően, s az arabok is ehhez a népcsoporthoz tartozva.. nos hogy is van ez?
    De ugyanekkor felerősödött az iszlámellenesség is érthető okokból... S az Európa nyugati felét elárasztó gazdasági menekültek jelentős része is az iszlám követői közül kerül ki , s esetükben többnyire nem is a vallási hovatartozás, hanem az idegengyűlölet a meghatározó....
    S amiért ezt a hosszú bevezetőt leírtam, az két dolog..
    Egyik: a határok feletti internet reménytelenné teszi mind a szólásszabadság, mind a gyűlöletbeszéd nemzeti szabályozását...
    A másik: olvastam egy riportot Alexander MacGillivray-el a Twitter vezető jogtanácsosával arról, hogy a szólásszabadság támogatása elsőrendű üzleti érdek, hisz mindent az olvasottságért és mindent a nézettségért..
    S itt eszembe jutottak az angol királyi hercegné "mellképei", na meg az is lehet az antiszemitizmus, az iszlámellenesség is csak a bulvármédia eladhatóságát szolgálja?... Fűszerezve persze az olaj, a politika, és a stratégiai szempontokkal?
    Lehet hogy 2000 éve manipulálnak minket?
     
    zsuzsanna03 és xyzZsó kedveli ezt.
  16. prominor

    prominor Állandó Tag

    Noé bárkája....

    Mielőtt még bárki azt hihetné kifogytam az ötletekből, folytatom "toborzó" monológom....
    A közvélemény kutatók merítésnek hívják azt amikor a "célközönség" érdeklődését szondázzák.. Nos én ezt másolom kicsiben egy árva "csalit" belógatva... aki nem ismeri amiről beszélek egy kis összefoglaló az alábbi oldalon :

    www.felfedem.eoldal.hu/cikkek/noe-barkaja-valoban-letezett/noe-barkaja-tan-legenda_.html

    Sokáig az a hit élt, hogy Noé bárkájának helyéről csak a Bibliából tudhatunk és Josephus Flavius kétsoros utalásából.
    A bárka megpihent és megfeneklett az Ararát hegyén Gen.8:4 olvasható a Bibliában. Flavius pedig a Zsidók története c. munkájában azt írja: a lakosságból számosan a mai napig látogatják a hajó maradványait.. Csak éppen a pontos hellyel adós maradt mind a két könyv.. Sokáig ismeretlen volt egy levél töredék, amelyben ezt olvashatjuk: Azt mondják van egy hajó Örményországban a Nemzettség hegyén, ahonnan számosan bitumin darabkákat hoznak hajójuk építéséhez mert azt beszélik az szerencséssé teszi azt.." A levél íróját Berussus a Káldeus-nak hívták...A BC 4.-3. században élt történetíró, csillagász, pap a görögnél is nagy népszerűségnek örvendett Athénban szobrot is kapott, fő munkája csak töredékes másolatokban maradt fel. Ebben Khaldeika, vagy Babilonica címen Oanésztől III. Alexandroszig írta meg Mezopotámia történetét. A Khaldaika első könyve Marduk és Tiamat főszereplésével a babiloni teremtésmítosszal kezdődik. Sajnos a második könyv csak Euszebiosz rövid változatában ismert, de ebben találjuk Ziaszudra és a vízözön történetét, amit Berussus az első király után 43 ezer!! évre tesz. S Berussus állítja azt is, az özönvíz hajója az, amiből a hajóépítők a "szerencse darabokat" szerzik be ... Csak ugye ő akkád lévén, Marduk, majd Bél papjaként, egy Biblia előtti vízözönről ír. Sajnálatos csak töredékek maradtak tőle. a kortársak és néhány későbbi munka örmény fordításai, majd ezek arab interpretációi...
    A világháború idején a török repterekről a szovjeteknek hadianyagot szállító pilóták lefényképezték a jégből kiálló hajót, majd 1953-ban helikopteről készültek fényképek, de ezeket hamisítványoknak nevezték. 1977 december 29.-én Carter elnök gépe Teheránba tartva átrepült a "bárka" felett, s 16 szemtanú nyilatkozta, látszott a gép... A hegyről 1979-ben lehozott gerendákat, amelyek állítólag egy hajóból származtak 2000 év körülire becsülték és a Fekete-tenger környékéről származónak, de egy későbbi Smithsonian vizsgálat 5 ezer évesre, s ennek alapján tett több expedíciót az Ararátra J. Irwin űrhajós is ....
    Van pár történetem hajókról, Ararátról, sőt meg kell vallanom 25 éve ott voltam a Nemzeti Park megnyitóján, amikor a török kormány hitelesnek ismerte el Ron Wyatt felfedezését, amit mára teljesen megcáfoltak.. (Az oroszok már akkoriban)...

    Csak az a kérdés érdekel-e valakit a vízözön igaz története, Noé és bárkája...
     
    Kyra2, zsuzsanna03 és xyzZsó kedveli ezt.
  17. xyzZsó

    xyzZsó Állandó Tag

    Üdvözletem, Prominor!

    Remélem, most jól írtam a neved és egyben elnézésedet
    kérem egy korábbi elírásért.
    Engem minden régi történet érdekel, akkor is, ha nem
    tudok kutatási anyagot felmutatni, tisztelettel
    fogadom a mások munkáit.
    Bízom benne, hogy lesznek partnereid a "feltárásban"
    valamennyiünk örömére....
    Köszönettel
    Zsó
     
    prominor kedveli ezt.
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Engem igen. Ha Te ismered ezt az igaz történetet, kíváncsian várom.
     
    prominor kedveli ezt.
  19. prominor

    prominor Állandó Tag

    Na jó túloztam .. mert ugye az aki az igazat mondja az biztosan hazudik.. hisz van a Te igazad, az én igazam és a maga az igazság .... Én arra próbálok majd példákat felhozni, milyen többé kevésbé megalapozott feltevések születtek a vizözönről, az őskori hajósokról(a sumér, akkad, indiai, kínai és bibliai) és a fellelt hajókról, hajónak vélt maradványokról.. Bár sokat olvastam ezekről, s számos helyszínen magam is jártam, a téma több kutatójához személyes ismeretség füz, biztos sokkal több olyan történet van, amit nem ismerek. Nos a túlzó beharangozó ellenére ehhez várok beszélgetőtársakat.. Urambocsá, még esetleg a közismert változatok újra boncolgatására is...

    De szerintem Te csak "kajánkodásból" csítél egyet... De azért köszi a figyelmes olvasást...
     
  20. zsuzsanna03

    zsuzsanna03 Állandó Tag


    **********

    "A hegység legmagasabb pontja, melyet valóban Ararátnak becéznek, <ST1:METRICCONVERTER w:st="on" productid="5137 m←ter">5137 méter</ST1:METRICCONVERTER> magasságban található, azonban nem volt mindig ekkora.
    A múltban lezajló rendszeres vulkanikus aktivitások következtében a sorozatos lávafolyamok segítségével érte el mai méreteit."

    Ez a néhány sor, amit beídéztem már eleve kérdésessé teszi, hogy találáhattak-e hajó maradványokat a hegyen.

    A vulkáni hamu ugyan megőríz mindent, - lásd: Pompei-[​IMG]-a Vezúv kitöréséből származó vulkáni hamu és lapilli teljesen betemette és a környéket lakhatatlanná tette az elkövetkező

    évszázadokra. - de a láva*[​IMG]* mindent feléget, ami az útjába kerül, na meg nem igazán bírja a 900-1220 fokos meleget.

    ("A felmelegített fa 100 °C fölött gázokat kezd kibocsátani, és ezek 220–290 °C között nyílt láng hatására lángra lobbannak, de az anyag tartósan még nem ég.
    350–470 °C között a távozó gázok már külső láng nélkül is meggyulladnak: ez a gyulladási pont.)


    És hogy óhajod teljesüljön, itt egy friss (?) változat.

    Sumerian_26th_c_Adab.jpg

    Egy Közel-Keleten talált és ősi babiloni nyelven írt agyagtábla szerint a bibliai Noé bárkája valójában egy hatalmas, kör alakú nádtutaj volt.

    http://digitaljournal.com/article/285074
    http://www.guardian.co.uk/uk/<WBR>2010/jan/01/noahs-ark-was-<WBR>circular


    A mintegy 3700 éves leletre a Közel-Keleten bukkant rá a brit Leonard Simmons, amikor 1945 és 1948 között a brit királyi légierőben teljesített szolgálatot.
    A történelem iránt rajongó férfi rengeteg kerámiával, agyagtáblával és pecséttel megpakolva érkezett haza, és rendkívül elkeseredett, amikor a szakemberek értéktelennek minősítették a kincseit.
    A bibliai Noé bárkájának történetét őrző agyagtábla később Simmons fiához került, aki a British Múzeum egyik

    szakértőjét, Irving Finkelt - [​IMG]- kérte fel a hatvan sorból álló ékírásos szöveg megfejtésére.

    http://www.britishmuseum.org/about_us/departments/staff/middle_east/irving_finkel.aspx

    A londoni múzeum ókori babiloni kiállításának kurátora szinte leesett a székéről, mikor Douglas Simmons a múzeum egyik nyílt napján letette elé az értékes leletet.
    Finkel szerint már több tucat olyan antik táblát találtak, amelyek a pusztító özönvíz történetét mesélik el, de ez az első olyan lelet, amely a bárka alakját is pontosan leírja.

    "Minden eddigi ábrázolás abból a feltételezésből indult ki, hogy a bárka egy óceánjáró hajó volt, a hullámok kivédésére alkalmas csúcsos orral és farral" - magyarázta a szakértő. "Ám a bárkának valójában sehova sem kellett mennie, csupán a felszínen lebegnie, és a leleten szereplő utasítások egy olyan tutajra vonatkoznak, amelyet jól ismertek akkortájt. És néha még mai is használják Iránban és Irakban, ez egyfajta vízhatlan ponyvával borított kerek gyékénycsónak, amelyről pontosan tudták, miként lehet vele állatokat szállítani keresztül a folyókon, vagy áradások idején" - tette hozzá.

    Finkel kutatása egy olyan mezopotámiai mítoszra világít rá, amely a Teremtés könyvében szereplő Noé történetének lett később az alapja.
    Az ősi mondában Atram-Haszisz sumér uralkodót egy kör alakú bárka megépítésére szólítja fel Isten.
    Az agyagtáblán olvasható az utasítás a szurok segítségével vízhatlanná tett fonott pálmarost használatára, mielőtt kialakítanák az emberek és a vadállatok számára a kabinokat.
    Drámai befejezésként pedig a hajóácsnak kívülről kellett bezárnia a bárka ajtaját.



    gilgames-1.jpg - gigamesh-tablet.jpg - plate-69.jpg
    A Gilgames eposz, az egyik legősibb elbeszélő költemény,(?!) jelentősége abban áll, hogy történelemkönyvként
    elmeséli a régmúlt eseményeit, ráadásul hihetetlenül alaposan.
    Ez a történelemkönyv sok esetben megerősíti az addigi elképzeléseket, melyeket a régészeti leletek
    alapján állítottak fel, illetve maga a Biblia is merített az itt leírtakból

    Finkel szerint a zsidók valószínűleg a babiloni fogság időszakában ismerték meg a Gilgames eposzba olvasztott mezopotámiai özönvíz mítoszt, majd hazatérve, belevették azt az Ótestamentumba.

    A Noé családján és a velük tartó állatseregen kívül mindenkit elpusztító özönvíz története évszázadok óta foglalkoztatja az emberek fantáziáját.
    Számtalan expedíció indult például a törökországi Ararát-hegyhez, ahol a bárka állítólag megfeneklett.
    Ám erre a mai napig nem találtak tudományos bizonyítékot.
     
    veritatem, Kyra2 és prominor kedveli ezt.

Megosztás