Magyar őstörténet

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Genetika

A The Genographic Project 2005-2012 próbálja összehangolni a genetikusok munkáját.A genetikusok által közölt eredmények sok helyen meglepték a tudósokat,nemcsak Magyarországon.A szlávokat is Ázsiából vándoroltatták ide,úgy az indogermán nyelvcsaládhoz történő csatolással,mint a népvándorlási elmélet szerint.Meglepődtek,itt nálunk Szlovákiában is.Egyenlőre itt sem nagyon reklámozzák a genetikai ismereteket,de legalább a tudóstársadalom nem maszatol.Milyen következtetéseket vontak le?Megpróbálom megmutatni a pozsonyi Komenský Egyetem,genetikai szakon előadó profeszor doc. RNDr. Vladimír F E R Á K, CSc., előadásának a vázlatán./az előadás 2008 október végén volt/ vázlat egyes részeit lefordítottam.

Az európában leggyakrabban előforduló Y-DNA haplocsoportok megoszlására interneten ez a térkép található:
azyr1ar1bkromoszma.jpg


Ugyanez a profeszor vázlatában:
r1asr1bszrs.jpg


Ezek a gének férfiágon öröklődönek.A magyaroknál erről állítják,hogy a férfiakban 90% körüli az előfordulás./táblázatot sehol sem találtam,de majdcsak segít valaki/.Itt a szlovákiai népesség táblázata:
szlovkvonal.jpg


Folytassuk a női mtDNA adataival.Itt hét európai ősanyai csoportról beszélnek ezt a férfiak is és a nők is öröklik.A táblázatban benne van a szlovák népesség százalékos megoszlása.A vázlatban megemlítődik,hogy ezeknek a csoportoknak az őse, a "mitokondriális Éva"/genetikai/ vezethető vissza Afrikába,ahol 120-150 000 évvel ezelőtt élhetet.Természetes,hogy több nő is létezett,csak ezeknek az utódai mára kihaltak,vagy még nem találtak rájuk.Itt említi a profeszor a "genetikai Ádám" csoportot.Ezt a genetikai csoportot 100 000 évre lehet vissza vezetni,ami azt jelenti,a genetikai Ádám nem találkozott a genetikai Évával.A térképen az egyes csoportokat női névvel nevezték el.A nevek kezdőbetűit használják a csoportok jelölésére.Íme a térkép:
evae.jpg


Ezután jönnek a profeszor következtetései. Eredeti,alatta a fordítás:
koef.jpg

Befejezésül a végkövetkeztetés,/eredeti,alatta a fordítás/:

kvetkeztets.jpg


Az utolsó mondat fordítása lemaradt:Rendben van,hogy néhány hét múlva csatlakozunk az európai zónához.

Az előadás vázlatát azért közlöm,mivel ilyen magyar tanulmányt nem találtam.Azt gondolom,hogy amit feltettem,érvényes lehetne a magyarokra is,csak a szlovákok helyett magyarokat kell behelyettesíteni,pár helyen.Dr.Czeizel Endrének,meg a magyar genetikusoknak csodálkozni szabad,de a következtetéseket egyértelműen kellene levonni.Miért?Azért,mert a végkövetkeztetés,hogy a szlávokat a szlávnyelvek teszik szlávvá,nem a genetika,előre vetíti azt,amit egy jópár oldallal előbb írtam:Milyen nyelven beszéltek a közös ősök? A mindent szlávból és törökből eredeztető MTA-nak,persze erre egyértemű válasza lesz.A genetikai táblázatokat felhasználhatjuk a szlovákokon kívül,a horvátoktól,szerbektől,legyelektől,ukránoktól,mert ezek a legközelebbi genetikai rokonaink.Nem lesz nagy az adatok szóródása.

Az adatokból,egyéb következtetéseket is le lehetne vonni,összeurópai szempontból.Erről egyenlőre,csak egy szlovák oldalon olvastam,de ezt talán későbbre hagynám.

Befejezésként a magyar következtetésnek úgy kellene hangzani:

Magyarrá a nyelvünk és a kultúránk tesz minket,nem a génjeink.
 
nem az én kijelentésem, de én szerintem lehet komoly is,

amúgy a te általad idézett is nagyjából ugyanezt fogalmazta meg:
"1. A magyar nép ősei a napjainktól számított 40-35 ezer évvel ezelőtt Európában elsőnek megjelent europoid őstelepesek között voltak."
Igen, de én nem írtam arról, hogy harmincezer éve milyen nyelven beszéltek az emberek. (És itt ez volt a lényeg.) Még a 7-8000 évvel ezelőtti nyelvekre is csak a régészeti leletek alapján lehet valamiféle elképzelést felépíteni. Én például azt mondom, hogy ha 7500 évvel ezelőtt innen terjedt el a HÁZ-építés, és a vonaldíszes kultúra elterjedési területein többnyire még ma is így hívják a házat, akkor valószínű, hogy itt is így nevezték már akkoriban is.
 
lehet, hogy ez van benn, de akkor sem egészen pontos,
ill. attól még van egy 15000 éves űr, amit ki kell tölteni...
a 25% stimmel, nézz csak utána.
magyarázat is van, igaz szerintem ez se egészen pontos, mert nem feltétlenül a más anyanyelvű populáció miatt van, lehet régebb oka is stb.:
"A statisztikai vizsgálat szerint az általunk vizsgált „magyar” és „székely” populáció genetikailag közeli rokonságban áll egymással, illetve más közép-európai (például: cseh és szlovák) és balkáni populációkkal. Ugyanakkor egyértelműen elkülönül egymástól az általunk analizált és a Semino és munkatársai által tipizált magyar csoport. Ez utóbbi közel térképeződik a lengyel és az ukrán populációhoz. Az eltérésre lehetséges magyarázat, hogy a Semino-féle kutatócsoport elsősorban észak-magyarországi mintákat vizsgált, ahol jelentős volt a szomszédos északi területek más anyanyelvű népességeivel való diffúzió. Valószínűleg ez az esemény felelős az általuk tapasztalt kiugróan magas R1a1 haplocsoport gyakoriságért is (60 %, míg az általunk vizsgált mintánál 30 %)."
"Jelenlegi adataink arra nem nyújtanak lehetőséget, hogy e különbség népességtörténeti hátterét kronológiai viszonylatban is értékeljük, hiszen egyelőre nem rendelkezünk DNS-adatokkal a Kárpát-medencének sem a 10. századot követő, sem azt megelőző évszázadairól."
Na akkor folytassuk!
Nincs semmiféle űr, mert mint már sokszor emlegettem, az újkőkor előtti dolgokkal nem is érdemes foglalkozni, nem tudjuk mikor merre jártak az emberek. A lényeg kizárólag a mai magyarság genetikája, és az általam sokat emlegetett újkőkor.
Ki állapította meg, és miből, hogy az a 60 % csak 25?
(A törekvés persze kézenfekvő, mert ha sikerül kimutatni hogy nálunk alacsonyabb, máris kezdődhet az átvettük kezdetű mese. Megszokhattuk már.)
Ám legyen! Fogadjuk el hogy kevesebb. Mi van akkor? Mi van helyette? Egy másik őseurópai gén, talán az EU18, vagy az EU 7,8,11, vagy valami hasonló? Ugyanott vagyunk. Mert ha jól értem, a több mint 90 %-ot összességében te sem vonod kétségbe ugye?
A lényeg valójában az, amiről eddig szót sem ejtettünk, hogy az igazi urali népekre jellemző TAT belőlünk teljesen hiányzik. (Jó, jó, tudom hogy Raskóék állítólag egy magyar állampolgárban mégiscsak megtalálták, de ez megint komolytalan.)
Továbbá: ha a balkáni populációkkal is rokonságban vagyunk, az uraliságunk még inkább ignorálandó. Ne vezessük hát őseinket megint egyszer az Ural környékére.
 
A The Genographic Project 2005-2012 próbálja összehangolni a genetikusok munkáját.A genetikusok által közölt eredmények sok helyen meglepték a tudósokat,nemcsak Magyarországon.A szlávokat is Ázsiából vándoroltatták ide,úgy az indogermán nyelvcsaládhoz történő csatolással,mint a népvándorlási elmélet szerint.Meglepődtek,itt nálunk Szlovákiában is.Egyenlőre itt sem nagyon reklámozzák a genetikai ismereteket,de legalább a tudóstársadalom nem maszatol...
Azt gondolom,hogy amit feltettem,érvényes lehetne a magyarokra is,csak a szlovákok helyett magyarokat kell behelyettesíteni,pár helyen.
Ez nagyon hasznos adalék volt, köszönjük!
 
Na akkor folytassuk!
Nincs semmiféle űr, mert mint már sokszor emlegettem, az újkőkor előtti dolgokkal nem is érdemes foglalkozni, nem tudjuk mikor merre jártak az emberek. A lényeg kizárólag a mai magyarság genetikája, és az általam sokat emlegetett újkőkor.
Ki állapította meg, és miből, hogy az a 60 % csak 25?
(A törekvés persze kézenfekvő, mert ha sikerül kimutatni hogy nálunk alacsonyabb, máris kezdődhet az átvettük kezdetű mese. Megszokhattuk már.)
Ám legyen! Fogadjuk el hogy kevesebb. Mi van akkor? Mi van helyette? Egy másik őseurópai gén, talán az EU18, vagy az EU 7,8,11, vagy valami hasonló? Ugyanott vagyunk. Mert ha jól értem, a több mint 90 %-ot összességében te sem vonod kétségbe ugye?
A lényeg valójában az, amiről eddig szót sem ejtettünk, hogy az igazi urali népekre jellemző TAT belőlünk teljesen hiányzik. (Jó, jó, tudom hogy Raskóék állítólag egy magyar állampolgárban mégiscsak megtalálták, de ez megint komolytalan.)
Továbbá: ha a balkáni populációkkal is rokonságban vagyunk, az uraliságunk még inkább ignorálandó. Ne vezessük hát őseinket megint egyszer az Ural környékére.

az átvettük mesét azt hagyjuk persze,

a többit illetően:

a többi vizsgálat állapította meg, pl. amit idéztél,

de mint mondottam szerintem ez elég bonyololt ügy,

pl. ez az általad emlegetett újkőkor milyen időt jelent nálad?

ill. pl. az uráli TAT és az általad favorizált Eu19 közös ősből származnak...

stb.
ezek és hasonlók azok a dolgok, amikről írtam, hogy ki kell tölteni a mozaikot és az adatok mellé kell tenni a történeti lefolyást, szét kell választani az idősíkokat, a nyelvi dolgokat is meg kell magyarázni, stb.

ezek a különböző genetikai adatok nagyon jók, de szerintem mindegyiket bele kell illeszteni egy nagyobb képbe, nem lehet külön-külön vmit kiemelve, hanem csak együtt,
és a kirajzolodó összkép alapján felállítani a teóriákat.
 
Igen, de én nem írtam arról, hogy harmincezer éve milyen nyelven beszéltek az emberek. (És itt ez volt a lényeg.) Még a 7-8000 évvel ezelőtti nyelvekre is csak a régészeti leletek alapján lehet valamiféle elképzelést felépíteni. Én például azt mondom, hogy ha 7500 évvel ezelőtt innen terjedt el a HÁZ-építés, és a vonaldíszes kultúra elterjedési területein többnyire még ma is így hívják a házat, akkor valószínű, hogy itt is így nevezték már akkoriban is.

lehet hogy te nem írtad, de eleve a mondatban benne van értelmileg,
hiszen ha az ősmagyar népről beszélünk, akkor az ősmagyar nyelvet is jelent.
 
Megpróbálom megmutatni a pozsonyi Komenský Egyetem,genetikai szakon előadó profeszor doc. RNDr. Vladimír F E R Á K, CSc., előadásának a vázlatán./az előadás 2008 október végén volt/ vázlat egyes részeit lefordítottam.
szlovkvonal.jpg


Ezután jönnek a profeszor következtetései.

kvetkeztets.jpg


Azt gondolom,hogy amit feltettem,érvényes lehetne a magyarokra is,csak a szlovákok helyett magyarokat kell behelyettesíteni,pár helyen.Dr.Czeizel Endrének,meg a magyar genetikusoknak csodálkozni szabad,de a következtetéseket egyértelműen kellene levonni.Miért?Azért,mert a végkövetkeztetés,hogy a szlávokat a szlávnyelvek teszik szlávvá,nem a genetika,előre vetíti azt,amit egy jópár oldallal előbb írtam:Milyen nyelven beszéltek a közös ősök? A mindent szlávból és törökből eredeztető MTA-nak,persze erre egyértemű válasza lesz.A genetikai táblázatokat felhasználhatjuk a szlovákokon kívül,a horvátoktól,szerbektől,legyelektől,ukránoktól,mert ezek a legközelebbi genetikai rokonaink.Nem lesz nagy az adatok szóródása.
Hát ez valóban érdekes.
Azt mondja a szlovák professzor, hogy a szlovák népesség genetikai összetétele semmiben sem különbözik a többi középeurópai népétől. Tehát a magyarokétól sem, mert ha így lenne, azt egy szlovák semmiképp sem hagyta volna szó nélkül.
Megismétlem amit már korábban írtam: ha mi finnugorok, uraliak, hunfajúak, törökök, vagy hasonlók lennénk, akkor ők is azok, ha viszont ők nem, akkor mi sem!
 
Hát ez valóban érdekes.
Azt mondja a szlovák professzor, hogy a szlovák népesség genetikai összetétele semmiben sem különbözik a többi középeurópai népétől. Tehát a magyarokétól sem, mert ha így lenne, azt egy szlovák semmiképp sem hagyta volna szó nélkül.
Megismétlem amit már korábban írtam: ha mi finnugorok, uraliak, hunfajúak, törökök, vagy hasonlók lennénk, akkor ők is azok, ha viszont ők nem, akkor mi sem!

érdekesnek érdekes az tény,

pont ez is része a megmagyarázandó, kidolgozandó mozaiknak amire utaltam,
de szvsz a lényeg a részletekbel rejlik.

ill. a történelmet, a forrásokat, stb., összeegyeztetni a genetikai adatokkal,

pl. a szlovákok ill. a közép-európai környező népek esetében
mondjuk az avarok említése érdemelhet figyelmet a hasonlóságok szempontjából.
 
érdekesnek érdekes az tény,

pont ez is része a megmagyarázandó, kidolgozandó mozaiknak amire utaltam,
de szvsz a lényeg a részletekbel rejlik.

ill. a történelmet, a forrásokat, stb., összeegyeztetni a genetikai adatokkal,

pl. a szlovákok ill. a közép-európai környező népek esetében
mondjuk az avarok említése érdemelhet figyelmet a hasonlóságok szempontjából.

ill. szvsz pl. az anyai, a női vonalakat is be kell vonni a következtetéseknél.
 
a többi vizsgálat állapította meg, pl. amit idéztél,

pl. ez az általad emlegetett újkőkor milyen időt jelent nálad?

ill. pl. az uráli TAT és az általad favorizált Eu19 közös ősből származnak...
Szerintem csak a hazai vizsgálatok mutattak ki alacsonyabb EU19-et nálunk, ők tudják miért. (Én csak sejtem.)
Az újkőkor itt 8000 éve kezdődött, és 6500 éve ért véget, amennyien a réz eszközök elterjedését egy új kor kezdetének vesszük.
Az EU19 és a TAT persze hogy közös ősökre vezethetők vissza, hiszen minden ember és genetikai jelző közös ősökre vezethető vissza. Ha úgy tetszik, Ádámig és Éváig.
 
Szerintem csak a hazai vizsgálatok mutattak ki alacsonyabb EU19-et nálunk, ők tudják miért. (Én csak sejtem.)
Az újkőkor itt 8000 éve kezdődött, és 6500 éve ért véget, amennyien a réz eszközök elterjedését egy új kor kezdetének vesszük.
Az EU19 és a TAT persze hogy közös ősökre vezethetők vissza, hiszen minden ember és genetikai jelző közös ősökre vezethető vissza. Ha úgy tetszik, Ádámig és Éváig.

több későbbi külföldi is ilyet hozott ki,

minden közös az oké,
de ez sokkal közelebbi, majdnem a közvetlen közös ős,
mondhatnám azt is hogy az az egyik párja neki.

de ha még el is fogadnánk az adatot és a következtetést,
akkor milesz a populáció többi 75%-kával, de akár a 40%-nel ha annyira ragaszkodsz hozzá?
 
ill. szvsz pl. az anyai, a női vonalakat is be kell vonni a következtetéseknél.
Na, azt nem nagyon kellene, mert az egy sokkal bizonytalanabb terület. Az edigi eredményei enyhén szólva óvatosságra kell hogy intsenek bennünket. Amikor pl. Ádámot és Évát egymástól tízezer kilométernyi távolságra vélik kimutatni, vagy amikor egy egy népesség férfi és nőtagjait egészen más csoporthoz tartozónak tartják, akkor az minimum gyanús!
 
Az alapvető probléma az, kedves Helian, hogy nem mosok össze semmit.
Nagyon bonyolult és ilyen pármondatos érveléssel nem helyettesíthető az, amit az Arvisura -több helyen- ír a kabarokról.
Ha igazán cáfolni akarsz, akkor ezt kellene ismerned és így cáfolnod.
A kabarok mai is itt élnek (és a felvidéken, Ózd magasságáig)) , ősi székehely ük pedig Kassa. Sok hullámban érkeztek ők ide, Pannon korától (ie. 800 kezdődően. Pannonról most nemtudok beszámolni. Ők ugyanolyan hunfajú népet jelentenek mint az avarok, széki és kazahunok, mongolok, újgúrok, úzok (palócok), kunok, jászok, vepszék, mordvinok, hantik, manysik.. és sokan mások. Ezt az Arvisurából lehet részletesen megismerni.
A kabarok "legutóbbi" egyik története sem egészem új, de: Árpád második felesége a Kassáról származó Eperjes volt, tőle született Zsolt (Solt) fia, aki később fejedelem lett, vagyis utódja. Eperjes apja pedig Verecke volt, aki az említtet házasság után átengedte a törzsi fejedelemséget is Árpád számára. ÁLMOS is kabarföldben nyugszik. Lehet tudni, hogy merre. Ázsiában -a Hun Törzsszöv. megalakulása után- a szétrajzás idején sokhelyen éltek ők, ekkor már több törzses népcsoportként. Az Altájtól mentek a kabarok ( a "hegyi vasas kabarok" kivételével) az Urálhoz és a manysikkal egy új népet alapítottak. Részletesebben ezt itt nemtudom leírni most, de az Arvisura tartalmazza.
Az ordoszi Hun Törzsszöv. megalakulása (ie. 4040) után a szaporodás miatt és a sivatagosodás, továbbá a kínaiak okán nagy mozgások voltak már elég hamar a Távolkeleten.
A mai kabarok pl az Aba, Abauj nevű helyeken élnek, de még a Zemplénben, Göncön stb is..
Sajnálom, hogy nem ismered az Arvisurát, sok ismeretet szerezhetnél belőle, igaz strapás elolvasni..
Nem először találkozom olyan valakikkel akik aztgondolják -tanulmányaik folytán- hogy a hunok ülönálló népcsoport és nem maximálisan rokon...ugyanez vonatkoziok az avarokra, a jászokra, a kunokra, az úzokra stb...nem így van. Hunfajú népek mindnyájan. Nyugat ezt nem érti,sohasem fogja megtanuilni a kérédés intelligens értelmezését. Mintahogy pl az etruszkokat is rées-régen csócsálják pedig a kérdés igen yszerű...
Tudtad különben, hogy a rómaiak 42 népből, törzsből homogenizálódtak?
 
Na, azt nem nagyon kellene, mert az egy sokkal bizonytalanabb terület. Az edigi eredményei enyhén szólva óvatosságra kell hogy intsenek bennünket. Amikor pl. Ádámot és Évát egymástól tízezer kilométernyi távolságra vélik kimutatni, vagy amikor egy egy népesség férfi és nőtagjait egészen más csoporthoz tartozónak tartják, akkor az minimum gyanús!

pont ezek a gyanúk, stb. a lényegek,
mert ezekből lehet a következtetéseket levonni és összerakni történelmileg, hogy miért hasonlít vagy különbözik az egyik populáció a másikra/-tól.
 
több későbbi külföldi is ilyet hozott ki,
minden közös az oké,
de ez sokkal közelebbi, majdnem a közvetlen közös ős,
mondhatnám azt is hogy az az egyik párja neki.
de ha még el is fogadnánk az adatot és a következtetést,
akkor milesz a populáció többi 75%-kával, de akár a 40%-nel ha annyira ragaszkodsz hozzá?
Bocs, ezt nem értem!
 
Az alapvető probléma az, kedves Helian, hogy nem mosok össze semmit.
Nagyon bonyolult és ilyen pármondatos érveléssel nem helyettesíthető az, amit az Arvisura -több helyen- ír a kabarokról.
Ha igazán cáfolni akarsz, akkor ezt kellene ismerned és így cáfolnod.
A kabarok mai is itt élnek (és a felvidéken, Ózd magasságáig)) , ősi székehely ük pedig Kassa. Sok hullámban érkeztek ők ide, Pannon korától (ie. 800 kezdődően. Pannonról most nemtudok beszámolni. Ők ugyanolyan hunfajú népet jelentenek mint az avarok, széki és kazahunok, mongolok, újgúrok, úzok (palócok), kunok, jászok, vepszék, mordvinok, hantik, manysik.. és sokan mások. Ezt az Arvisurából lehet részletesen megismerni.
A kabarok "legutóbbi" egyik története sem egészem új, de: Árpád második felesége a Kassáról származó Eperjes volt, tőle született Zsolt (Solt) fia, aki később fejedelem lett, vagyis utódja. Eperjes apja pedig Verecke volt, aki az említtet házasság után átengedte a törzsi fejedelemséget is Árpád számára. ÁLMOS is kabarföldben nyugszik. Lehet tudni, hogy merre. Ázsiában -a Hun Törzsszöv. megalakulása után- a szétrajzás idején sokhelyen éltek ők, ekkor már több törzses népcsoportként. Az Altájtól mentek a kabarok ( a "hegyi vasas kabarok" kivételével) az Urálhoz és a manysikkal egy új népet alapítottak. Részletesebben ezt itt nemtudom leírni most, de az Arvisura tartalmazza.
Az ordoszi Hun Törzsszöv. megalakulása (ie. 4040) után a szaporodás miatt és a sivatagosodás, továbbá a kínaiak okán nagy mozgások voltak már elég hamar a Távolkeleten.
A mai kabarok pl az Aba, Abauj nevű helyeken élnek, de még a Zemplénben, Göncön stb is..
Sajnálom, hogy nem ismered az Arvisurát, sok ismeretet szerezhetnél belőle, igaz strapás elolvasni..
Nem először találkozom olyan valakikkel akik aztgondolják -tanulmányaik folytán- hogy a hunok ülönálló népcsoport és nem maximálisan rokon...ugyanez vonatkoziok az avarokra, a jászokra, a kunokra, az úzokra stb...nem így van. Hunfajú népek mindnyájan. Nyugat ezt nem érti,sohasem fogja megtanuilni a kérédés intelligens értelmezését. Mintahogy pl az etruszkokat is rées-régen csócsálják pedig a kérdés igen yszerű...
Tudtad különben, hogy a rómaiak 42 népből, törzsből homogenizálódtak?

én nem akartam cáfolni a dolgodat,
csak leírtam, hogy nem stimmel össze az idézeted a közismert, elfogadott szemlélettel,
ami azt tartja, hogy a kabarok azok a kazárok voltak akik fellázadtak a 9. században a központi hatalom ellen, majd maradékaik csatlakoztak a magyarokhoz,
és a kabar meg annyit tesz hogy lázadó. tehát előttük milyen kabarokról beszélhetünk?
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére