Pro Darwin Part 2

prominor · 2012 Szeptember 13

A kulcshoz az ajtót is meg kellene keresni....

Dany1984 írta:
@prominor:

"mármint akiknek az evolúció biológiai és "fizikális" részével nincsennek gondjai..."

Igen, ezt arra értettem, hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki. Ezzel csak jelezni akartam, hogy leginkább a szellemi különbségek azok amiket nem értek, nem tudok megmagyarázni. Nézd, ha a biológiát nézzük, akkor mi is ugyanúgy sejtekből, szervekből szervrendszerekből állunk, mint más állat. Semmivel sem vagyunk különbek. Az agyunk térfogata sem a legnagyobb. De még a testünkhöz viszonyítva sem rendelkezünk a legnagyobb aggyal. Tehát ha így nézzük nem sok különbség van köztünk és egy csimpánz között (ugye az az 1 %). Erre gondoltam a fizikális szó alatt.

És sajnos az írásod sem segített ezen.

"Az ember ellentétben a többi élőlénnyel nem a környezethez alkalmazkodik, hanem a környezetet teszi alkalmassá az életéhez.."

Ez teljesen nyilvánvaló, de nem válasz a miértekre és a hogyanokra.
És nem csak az ember szellemi fejlettsége a kérdés, hanem hogy a többi élőlény ezt igazából meg se közelíti.
Az az emlős állat amely a legközelebb áll hozzánk szellemileg, ott tart, ahol az ember ~ 2-2,5 millió évvel ezelőtt tartott (most nyilván hasra ütöttem de az arányok hasonlóak).

szerk.: ja és nem értem mért ne lenne ez a topik témája is. Elég sokat vitáztunk az evolúcióról. Valahogy a mi szellemi fejlettségünk is az evolúció eredménye, nem? Na én arra vagyok kíváncsi, hogy hogyan... másik ~4.000 emlősnek meg hogyhogy nem...

Kedves Dany1984!

Én értettem Te mire gondoltál.... De amit írtam az sajna nem ment át, a következményt húztad elő a kalapból okként.... De majd legközelebb..
A topic a fajok eredetével foglalkozik legjobb tudomásom szerint, sőt amikor az elméleti fizika irányába javasoltam picinyt eltolni a beszélgetést, a topicgazda elzárkózott ettől, s én tiszteletben tartottam( ld.I. Prigozsin A bizonyosság vége hsz.), de attól is, mivel véleményem szerint jelenleg nincs, vagy nem ismert természettudományos válasz számos kérdésre, próbáljunk a metafizika eszközeivel közelíteni a témához(ezért sem nagyon tudtam hozzászólni a témához, mert itt minden valós érv sorra került már), s akkor már megvitatható lenne pitti, ivanka121, sőt Jászladány némely felvetése is, anélkül hogy más síkra kerülnénk...Jah és akkor lehetne aszerint beszélgetni és részletezni , mint Frank előző hsz.-ben írja(bár kétségeim vannak, hogy Ők partnerek lennének -e benne)
Összegezve. felsoroltam dolgokat, amit végiggondolva el lehet jutni, miért az ember lett a "legfejlettebb" állat(ami szintén nem biztos, csak szeretjük azt hinni)....
(nem magyaráztam, Te mondtad, saját magadtól szeretnél eljutni a megoldáshoz, ehhez adtam szerintem lehetséges kulcsokat...)

Legyen szép napod!

prominor · 2012 Szeptember 13

Mégis igaza van Fülig Jimmynek...

Frank-FHI írta:
Kedves Prominor!

Ahogy az élet keletkezése nem témája a Darwinizmusnak, úgy az sem lehet téma, hogy ha Teremtő van, akkor Ő hogyan csinálta. A mi témánk szempontjából még az is egy "pillangó szárnycsapása", hogy melyik felekezet, hogyan hiszi a dolgokat. A teológiai "félreszámítások" kijavítását hagyjuk meg a jövő teológusainak.... A mi szempontunkból egy fontos adatra kell választ kapnunk, mégpedig arra, hogy a Földön az élet és annak fejlődése az 1.-spontán folyamat, 2.-Teremő által irányított folyamat, 3.- spontán folyamatok és beavatkozások sorozata? Ahhoz, hogy elkezdjünk egy közös számítást, abban kell megegyeznünk, hogy létezik e a Teremtő /mint személy/ vagy legalább abban, hogy mekkora ennek az esélye. Ezt az eredményt vagy megállapítást viszont a vallások és a darwinizmus dogmáin kívül kell elérnünk, hogy mindenki számára elfogadható legyen.

Ha ebben sikerülne megállapodni, akkor majd kitérhetünk arra is, hogy a Teremtő hogyan fejlődhetett ki... milyen erők mozgatják a fejlődést ami a Teremtőtől mint személytől független, ami rá is érvényes.... mert az univerzum törvényszerűsége... de ezt mind ne keverjük össze, mert nem tudunk elindulni.

Akkor beszéljünk a "megtörténhetőről":

- Mekkora az esély arra, hogy a végtelen múltban a Föld az első bolygó amin élet keletkezett? Szerintem egy 100-as skálán, közelebb áll a nullához, mint a százhoz. Szerinted?

- Mekkora az esély arra, hogy amikor legalább a mi szellemi szintünket elérték, akkor nem kutattak más civilizációk vagy az élet más bolygókon létező jelenlétét? Ha figyelembe vesszük, hogy mi mióta keressük létezésünk értelmét... mióta keressük idegen élet nyomait..., akkor megint a nullához közelítünk az esélylatolgatással. Szerintem az a valószínűbb, hogy Ők is keresték. Szerinted?

- Mekkora az esély arra, hogy olyan épületeket, tárgyakat hoztunk létre a Földön, amikhez sem eszközökkel, sem tudásszinttel nem rendelkeztünk?

- Mekkora az esélye annak, hogy életformák, beazonosítható időpontban minden előzmény nélkül jelennek meg?

- Mekkora az esélye annak, hogy egy gyenge természeti adottságokkal rendelkező lény felvegye a versenyt a körülötte lévő sokkal erősebb, tépőfogakkal, karmokkal... rendelkező állatvilággal, minden külső segítség nélkül?

Folytathatnám a sort, de AKI érti a lényeget az tudja folytatni önmagától, aki pedig csak az önigazolást kergeti... annak felesleges. Az én meglátásom szerint, egy Teremtő /mint személy/ bizonyítására sokkal nagyobb az esély, mint arra, hogy túlbonyolított elméletekkel és számításokkal megmagyarázzuk az uralkodó elméleteink káoszát.

/Bízom benne, hogy szabad ezt nekem így gondolnom./

Kedves Frank!

Úgy van az, ahogy Sir Fülig gondolta....

Azért tartom nagyra S. Hawkingot, mert képes volt egyetlen "elméleti" egyenlettel leírni Az idő rövid történetét. Paul Daviest pediglen azért, mert hívő keresztény létére dolgozataiból csak a fizika legmagasabb szintű ismerete és közérthető ismertetése tükröződik(nincs fogalomzavar)...

A sor, amit felsorolsz, az Fülig dillemája, ugyanis amiről itt megegyezés kellene, hogy szülessen, az a kiindulási szaporodásra képes élőlény, élőlények. A fajok (további)eredete szempontjából ugyanis lényegtelen, hogy ezt a Jóisten tette a Földre, vagy valamely alkalmazottja az Intelligens Tervező superman, vagy, mint Nagyapám vélte, távoli bolygók lakói a Földön piknikezve szemetelték el az életcsíráit...(ahogy ugye a Csendes óceán egyes szigeteire a szél és a hordalékok vitték el)...
A Te kiindulási alapod ott megbukott, hogy Ernő kategorikusan azt állítja: nincs Teremtő, én azt, hogy miután minden lehetőséget számba kell venni, s erre nem is vagyunk képesek, az ismeretek alapján ez a lehetőség nem zárható ki, csak olyan csekély a valószínűsége, hogy a gyakorlatban(amíg erre valami tény nem merül fel) figyelmen kívül hagyható... S számosan osztják kettőnk véleményének valamelyikét... Miről is lehetne megegyezni...
(Utalok első hsz.edre a sakkról ez a patt..)
Mekkora az esélye, hogy egy gyenge természeti adottságokkal .....minden külső segítség nélkül? Reális esélye, van mint az elmúlt évmilliók bizonyítják....
Praktice világunkban mindennek van előzménye, de nem feltétlen oka.. Az évmilliók folyamán kipusztult élőlények, amelyeknek ráadásul maradványaik is fennmaradtak, többségükben nem végelgyengülésben múltak ki...valaminek a következményeként, számos összetevő(ok) egyszerre bekövetkeztében...
S az oknélküliséghez egy adalék, a kedvenc történetem:
Csiperke professzort a világhírű gombaszakértőt, kéthetente beviszik a kórházba gombamérgezéssel.. A sokadik esetben, az egyik fiatal doktornő nem tudja megállni, s megkérdezi a professzort. Professzor Úr, Ön, aki minden gomba fajtát a sötétben is megismer, miért tesz mégis a pörköltjébe gyilkos galócát?... Miért? miért? Kedveském..mert szeretem....

Frank-FHI · 2012 Szeptember 13

prominor írta:
A sor, amit felsorolsz, az Fülig dillemája, ugyanis amiről itt megegyezés kellene, hogy szülessen, az a kiindulási szaporodásra képes élőlény, élőlények. A fajok (további)eredete szempontjából ugyanis lényegtelen, hogy ezt a Jóisten tette a Földre, vagy valamely alkalmazottja az Intelligens Tervező superman, vagy, mint Nagyapám vélte, távoli bolygók lakói a Földön piknikezve szemetelték el az életcsíráit...(ahogy ugye a Csendes óceán egyes szigeteire a szél és a hordalékok vitték el)...

Kedves Prominor!

Az, hogy életcsírák jelentek meg a Földön az tény és ez az egyetlen tény amit puszta létezésünk igazolni tud. Az, hogy a megjelenésük a vizekben történt, abban megegyezhetünk mert minden más lehetőség kizárható, keletkezésük módját pedig nem vizsgáljuk. Az összes többi amit a fejlődésről hiszünk az az emberi logika terméke. Amint látod, nem hoztam ide a Teremtőt, próbálom követni a tudomány szabályrendszerét.

- A tudomány megállapította, hogy az élőlények fajai egymásból alakultak ki... ezért azt feltételezi, hogy egy "pontból" egy bizonyos /még keresett/ helyről származik az összes élőlény. Minden egyes faj a későbbiekben, ugyanígy, egy véletlen mutáció eredménye révén, közös ősre vezethető vissza.

Még mielőtt elkezdenénk a fajok vizsgálatát, máris beleütköztünk egy hatalmas logikai hibába. Ha ugyanis elfogadom, hogy az élet bölcsője létezett /2011-es variáció http://www.168ora.hu/tudas/megtalaltak-az-elet-bolcsojet-85031.html / és csak is a vízben terjedhetett el az élet.... akkor nem lenne szabad kihagyni a víz körforgását.

-Nincs az a logikai magyarázat, ami megindokolná, hogy az életcsírák miért ne kerültek volna el a Föld minden pontjára a víz körforgásával, vagy bármi más módon ami a vízzel kapcsolatos.

-Nincs az a logikai magyarázat, ami megindokolná, hogy ha a Föld egyik pontján fejlődnek, mutálódnak az "életcsírák" és leszármazottai.... akkor a Föld másik pontján ezt miért ne tennék.

-Akkor viszont az élőlények fejlődése nem lenne visszavezethető közös ősökre.

Akkor most mi az ami nem igaz? Ha a tudomány állítja, hogy minden faj közös ősökre vezethető vissza, akkor az csak úgy lehetséges, ha megjelenésük, külső beavatkozások /teremtés/ segítségével jött létre. /Megjegyzem, Darwin is azt feltételezte, hogy a szárazföld meghódítása a szárazföldi "pocsojákból" indult... de ezt a neodarwinisták épp a fenti okok miatt elvetették./

prominor írta:
A Te kiindulási alapod ott megbukott, hogy Ernő kategorikusan azt állítja: nincs Teremtő, én azt, hogy miután minden lehetőséget számba kell venni, s erre nem is vagyunk képesek, az ismeretek alapján ez a lehetőség nem zárható ki, csak olyan csekély a valószínűsége, hogy a gyakorlatban(amíg erre valami tény nem merül fel) figyelmen kívül hagyható... S számosan osztják kettőnk véleményének valamelyikét... Miről is lehetne megegyezni...
(Utalok első hsz.edre a sakkról ez a patt..)

Kedves Prominor, természetesen mindenkinek szíve joga, hogy mit hisz és milyen elméletet, logikát követ.... de a sakktáblán való bábuk tologatása, minden szabály nélkül, az nem sakkjátszma, max. egy kezdő ismerkedés a figurákkal. Ha felnőttek leülnek a táblához és ismerik is a szabályokat de nem lépnek, csak gondolkodnak, hogy is kellene kezdeni.... akkor ez fehérnek matt, mert leesik a zászló, ha elfogy az idő.

Ott tartunk, hogy óra indul, fehérnek kellene kezdeni, majd magyarázza a saját magától kreált önellentmondásos szabályrendszert....

prominor · 2012 Szeptember 13

Jó kezdjünk másképp...

Frank-FHI írta:
Kedves Prominor!

Az, hogy életcsírák jelentek meg a Földön az tény és ez az egyetlen tény amit puszta létezésünk igazolni tud. Az, hogy a megjelenésük a vizekben történt, abban megegyezhetünk mert minden más lehetőség kizárható, keletkezésük módját pedig nem vizsgáljuk. Az összes többi amit a fejlődésről hiszünk az az emberi logika terméke. Amint látod, nem hoztam ide a Teremtőt, próbálom követni a tudomány szabályrendszerét.

- A tudomány megállapította, hogy az élőlények fajai egymásból alakultak ki... ezért azt feltételezi, hogy egy "pontból" egy bizonyos /még keresett/ helyről származik az összes élőlény. Minden egyes faj a későbbiekben, ugyanígy, egy véletlen mutáció eredménye révén, közös ősre vezethető vissza.

Még mielőtt elkezdenénk a fajok vizsgálatát, máris beleütköztünk egy hatalmas logikai hibába. Ha ugyanis elfogadom, hogy az élet bölcsője létezett /2011-es variáció http://www.168ora.hu/tudas/megtalaltak-az-elet-bolcsojet-85031.html / és csak is a vízben terjedhetett el az élet.... akkor nem lenne szabad kihagyni a víz körforgását.

-Nincs az a logikai magyarázat, ami megindokolná, hogy az életcsírák miért ne kerültek volna el a Föld minden pontjára a víz körforgásával, vagy bármi más módon ami a vízzel kapcsolatos.

-Nincs az a logikai magyarázat, ami megindokolná, hogy ha a Föld egyik pontján fejlődnek, mutálódnak az "életcsírák" és leszármazottai.... akkor a Föld másik pontján ezt miért ne tennék.

-Akkor viszont az élőlények fejlődése nem lenne visszavezethető közös ősökre.

Akkor most mi az ami nem igaz? Ha a tudomány állítja, hogy minden faj közös ősökre vezethető vissza, akkor az csak úgy lehetséges, ha megjelenésük, külső beavatkozások /teremtés/ segítségével jött létre. /Megjegyzem, Darwin is azt feltételezte, hogy a szárazföld meghódítása a szárazföldi "pocsojákból" indult... de ezt a neodarwinisták épp a fenti okok miatt elvetették./

Kedves Prominor, természetesen mindenkinek szíve joga, hogy mit hisz és milyen elméletet, logikát követ.... de a sakktáblán való bábuk tologatása, minden szabály nélkül, az nem sakkjátszma, max. egy kezdő ismerkedés a figurákkal. Ha felnőttek leülnek a táblához és ismerik is a szabályokat de nem lépnek, csak gondolkodnak, hogy is kellene kezdeni.... akkor ez fehérnek matt, mert leesik a zászló, ha elfogy az idő.

Ott tartunk, hogy óra indul, fehérnek kellene kezdeni, majd magyarázza a saját magától kreált önellentmondásos szabályrendszert....

Rendben van. Úgy tűnik abban többé kevésbe egyetértünk: a világban vannak szabályok. Többen azt is bizonyították ráadásul, hogy a káosz mélyén is rend honol..
A sakknál maradva felejtsük el a klasszikus e2 lép e4-et, nyissunk másképp.... Javaslom felvenni a lépések közé azt is, hogy ne használjunk ilyen fogalmakat, mint a tudomány álláspontja a a vallások szerint, az ID azt állítja.. azért sem mert véleményem szerint XY tudós állít valamit amivel az adott tudomány művelői közül páran egyetértenek, vagy CV akire a másként gondolók akasztanak "titulusokat" állít valamit, amivel az ID Mozgalom, a sorolhatnám...értenek egyet..vagyis csak támogatott vélemények vannak amik különböző valószínűségekkel rendelkeznek...

A másik: miért kellene görcsösen ragaszkodni ahhoz, hogy a víz az élet bölcsője? Mitől zárható ki más lehetőség? (Hívatkoztam régebben egyes Csendes óceáni homokpadok "benépesülésére", valamint a hologramos kisérletekre, a legparányibb részben is kódolva az egész, vagy a patkányagy kisérletekre ahol a kimetszett részek teljes funkcióját átvette a "maradvány" s ezeket a kérdésre vissza lehet vetíteni..)
Mit teszünk manapság? Az output-ból próbálunk megállapításokat tenni az input-ra. Ugye 1961-ben ezt tette egy roppant kezdetleges számítógép segíségével Edward Lorenz is s arra a következtetésre jutott(csatoltam az írást előzőleg), hogy az időjárás aperiodikus változékonyságának kialakulásához nem szükséges, hogy a légkörre ható külső kényszerek aperiodikusan változzanak, sőt még az sem, hogy ezek a kényszerek egyáltalán megváltozzanak... Rá tíz évvel már az is bizonyítást nyert, köszönhetően a számítógépek fejlődésének, s a felhasználható adatbázis(ismeretek) bővülésének, hogy az inputból az outputot közel kétszeres valószínűséggel lehet meghatározni mint fordítva...
Nos annál inkább is kétségbe vonható , hogy az élet csak egy kitüntetett helyen(élet bölcsője) létezett kezdetben, mert ahogy az emberiség bölcsője, az out Africa is megdőlt/megdőlni látszik, úgy feltételezhető, vagy számos "kitüntetett helynek kellett léteznie, vagy nem volt ilyen, s ez mindenképpen a spontaneitást támasztja alá...
Nem beszélve a víz szárazföld aránya jelentősen nem változott, s a kataklizmák után nem a vízből népesült újra a szárazföld...
Na de ha jól értem ha módot másként véled de a végeredményt nem is vitatod, inkább az ezzel ellenkezőt kérdőjelezted meg...

Miért ne lehetnének közös ősök? Nem kell feltétlen egy közös ősnek lenni, hisz ugyanaz az alap számos fejlődési irányt felvehet, amiből különböző organizmusok jöhetnek létre, amelyek szintén eltérő irányokba indulnak..

Darwin a saját korában zseniális tételt állított fel, de ez mára számos részében bebizonyosodott, hogy nem igaz. Az alapelvre épülő magyarázatok jó része viszont bizonyítható, s számos feltevés valószínűsége még mindig utcahosszal előzi a többi hasonló tárgyú elképzelést.. S hogy csak a természettudományos megközelítés vezett valódi eredményre azt a kísérleti fizika, az agykutatás, az újgenerációs művégtagok, mesterséges szervek egyértelműen bizonyítják...
Ez az ami igaz!
S hasonló kvalitású sakkozók esetén mindig a világos nyer, mert övé a kezdeményezés, az előny hiszen a sötétnek válaszolni kell.. Ha viszont csak kérdez, akkor már indulásból vesztett...

Frank-FHI · 2012 Szeptember 14

prominor írta:
Javaslom felvenni a lépések közé azt is, hogy ne használjunk ilyen fogalmakat, mint a tudomány álláspontja a a vallások szerint, az ID azt állítja..

Kedves Prominor!

Javaslattal egyetértek, ha jól emlékszem Pitti is kifejezetten kérte és mások is utaltak rá, hogy olyan kérdésekben amik megosztják a tudományos társadalmat, ne minősítsük a nyilatkozattevőt azzal, hogy tudományosnak vagy burkoltan áltudományosnak állítjuk be.... hisz egyik álláspont sem száz százalékig bizonyított..... ezért szerintem ezt mindenki elfogadja.

prominor írta:
A másik: miért kellene görcsösen ragaszkodni ahhoz, hogy a víz az élet bölcsője? Mitől zárható ki más lehetőség? (Hívatkoztam régebben egyes Csendes óceáni homokpadok "benépesülésére", valamint a hologramos kisérletekre, a legparányibb részben is kódolva az egész, vagy a patkányagy kisérletekre ahol a kimetszett részek teljes funkcióját átvette a "maradvány" s ezeket a kérdésre vissza lehet vetíteni..)

Ez ellen sincs semmi kifogásom, egy a lényeg, folyamatos nedvesség jelenléte szükséges és folyamatos energiafelvétel lehetősége. A halak megjelenésénél azért adjunk nekik egy kicsivel nagyobb életteret, mint a vizes homok...

Az előző hsz-emben leírtak, nem zárják ki, hogy a víz mint élettér csak óceánokat jelenthet... a "vízben" tőlem lehet a talajvíz is, csak lehessen bizonyítani.

prominor írta:
Mit teszünk manapság? Az output-ból próbálunk megállapításokat tenni az input-ra. Ugye 1961-ben ezt tette egy roppant kezdetleges számítógép segíségével Edward Lorenz is s arra a következtetésre jutott(csatoltam az írást előzőleg), hogy az időjárás aperiodikus változékonyságának kialakulásához nem szükséges, hogy a légkörre ható külső kényszerek aperiodikusan változzanak, sőt még az sem, hogy ezek a kényszerek egyáltalán megváltozzanak... Rá tíz évvel már az is bizonyítást nyert, köszönhetően a számítógépek fejlődésének, s a felhasználható adatbázis(ismeretek) bővülésének, hogy az inputból az outputot közel kétszeres valószínűséggel lehet meghatározni mint fordítva...

Na ezt az öregasszonyok, minden számítógépes tudás nélkül tudták. Ha ismerték az anyát és az apát, már mondták is, hogy a fekete kovácsnak szép nagy vörös fia lesz, pont olyan mint a postás Pista.

Akkor voltak bajban, ha Mariska felment Pestre... mert akkor csak találgattak a megszületett gyerek orra, füle.... alapján, hogy ki lehet az apja...

Az eredményre pedig való igaz, nem volt kihatással, hogy történt-e kényszerítés vagy sem.

A tudományos részét rád bízom... csak annyit akartam jelezni, hogy nagyon sok dolog már megtalálható a népi megfigyelésekben, még ha nem is a vicces oldalát nézzük a dolgoknak akkor is.

Amit leírtál az igaz.

prominor írta:
Nos annál inkább is kétségbe vonható , hogy az élet csak egy kitüntetett helyen(élet bölcsője) létezett kezdetben, mert ahogy az emberiség bölcsője, az out Africa is megdőlt/megdőlni látszik, úgy feltételezhető, vagy számos "kitüntetett helynek kellett léteznie, vagy nem volt ilyen, s ez mindenképpen a spontaneitást támasztja alá...
Nem beszélve a víz szárazföld aránya jelentősen nem változott, s a kataklizmák után nem a vízből népesült újra a szárazföld...
Na de ha jól értem ha módot másként véled de a végeredményt nem is vitatod, inkább az ezzel ellenkezőt kérdőjelezted meg...

Ha jól értem, akkor Te azt a részt engeded elveszni inkább, hogy egységes családfáról beszélhetünk. Ebben megint egyetérthetünk, én sem látom semmi logikáját az élet bölcsője és az egységes leszármazás elvének, de a tudósok jelentős százaléka ragaszkodik hozzá.

prominor írta:
Miért ne lehetnének közös ősök? Nem kell feltétlen egy közös ősnek lenni, hisz ugyanaz az alap számos fejlődési irányt felvehet, amiből különböző organizmusok jöhetnek létre, amelyek szintén eltérő irányokba indulnak..

Ha ezen a logikai vonalon indulunk, akkor valóban nem kell, hogy egy közös Ős legyen és a párhuzamos- és konvergens evolúció a példa rá, hogy eltérő ősökből is fejlődhet ki közel azonos élőlény. Így még az irány sem mérvadó, jöhet létre eltérő és jöhet létre közel azonos élőlény is.

prominor írta:
Darwin a saját korában zseniális tételt állított fel, de ez mára számos részében bebizonyosodott, hogy nem igaz. Az alapelvre épülő magyarázatok jó része viszont bizonyítható, s számos feltevés valószínűsége még mindig utcahosszal előzi a többi hasonló tárgyú elképzelést.. S hogy csak a természettudományos megközelítés vezett valódi eredményre azt a kísérleti fizika, az agykutatás, az újgenerációs művégtagok, mesterséges szervek egyértelműen bizonyítják...
Ez az ami igaz!
S hasonló kvalitású sakkozók esetén mindig a világos nyer, mert övé a kezdeményezés, az előny hiszen a sötétnek válaszolni kell.. Ha viszont csak kérdez, akkor már indulásból vesztett...

Na akkor ennyi egyetértés után, gyere elő az összegzéssel, mert tanulva a vallási téren lefuttatott beszélgetésünkből... ahol csak hetek után derült ki, hogy mást és mást értünk "Isten" megnevezés alatt... jó lenne tudni, hogy a fentiek alapján mivel magyarázható az előzmények nélkül megjelenő életformák és azok hogyan terjedtek el. Azt is mondhatnám, hogy ha megfogtad a bábut, akkor lépj.

Ernoe · 2012 Szeptember 14

Mekkora az esély arra, hogy a végtelen múltban a Föld az első bolygó amin élet keletkezett? Szerintem egy 100-as skálán, közelebb áll a nullához, mint a százhoz. Szerinted?

-
Kedves Frank
-
Valoszinüleg kicsi, de nullának nem mert amint látjuk megtörtént. Itt vagyunk. Söt azt is látjuk, hogy a milliard galaxisban amiben milliardnyi naprendszer és miliardnyi égitest van egyre többröl derül ki, hogy az élet alapkövei jelen vannak. Még a meteorok is erröl tanuskodnak.
-

Mekkora az esély arra, hogy amikor legalább a mi szellemi szintünket elérték, akkor nem kutattak más civilizációk vagy az élet más bolygókon létező jelenlétét? .... Szerintem az a valószínűbb, hogy Ők is keresték. Szerinted?

-
Az élet létrejötte ahogy mondod ritka jelenség, az "öntudatra" ébredés ennél sokkal ritkább, mert ez utobbinak az elöbbi a feltétele. De ez is megtörtént, és naprol napra öntudatosabbak vagyunk. Lehet, hogy másutt az élet fejlödése megakadt a rovaroknál.
-

Ha figyelembe vesszük, hogy mi mióta keressük létezésünk értelmét... mióta keressük idegen élet nyomait..., akkor megint a nullához közelítünk az esélylatolgatással.

-
Az életnek mi értelmes lények adunk (adhatunk) egy értelmet, a létezés nem rendelkezik ilyennel. Ez egy emberi fogalom. A tudomány már 200 éve nem ismer ilyen kérdést, hogy "mi célbol?".
-

Mekkora az esély arra, hogy olyan épületeket, tárgyakat hoztunk létre a Földön, amikhez sem eszközökkel, sem tudásszinttel nem rendelkeztünk?

-
Nem tudom mire célzol? A piramisok (körakás) igen is megvalosithato egyszerü eszközökkel, a vita nem arrol szol, hogy lehetséges volt megépiteni vagy nem, hanem arrol, hogy melyik modszert választották a sok elképzelhetöböl?
-
Fogadok, hogy egy iPhon készitéséhez kevesebb tippet tudsz adni mind a piramisépitéshez. Söt tovább megyek, egyetlen egy ember sincs a világon aki a mobiltelefon épitésének összes problematikáját ismerné, a megoldásrol nem is beszélve. Mégis van.
-

Mekkora az esélye annak, hogy életformák, beazonosítható időpontban minden előzmény nélkül jelennek meg?

-
A Földön nem "minden elözmény nélkül" jelentek meg a "fejlett" élölények, hanem egy hosszu 4 milliard éve "elökészités" után. Eddig tartott amig az egyszerü élölényekböl többsetüek lettek. Ezek tették "lakhatová" a Földet. Ahogy látod az emlösök a sor vég én vannak, és a madarakat nem elözték meg a hüllök...
-
Az un. "karbon-explozio" 50 millio évet vett igénybe. Az élölények exponentiális fejlödéssel rendelkeznek. Talán tudod követni a takarékkönyvedre kapott kamattal. Ha Jézus idelyén betettél volna 1 forintot 1%-os kamattal a bankba ma többszáz millioval rendelkeznél, ami a következö évbe, és az azutániba ... még gyorsabban szaporodna.
-
Az evolutio megétéséhet igen sok tudományágban kikell ismerned magadat, többet között a geologiával, meteorologiával...
-

Mekkora az esélye annak, hogy egy gyenge természeti adottságokkal rendelkező lény felvegye a versenyt a körülötte lévő sokkal erősebb, tépőfogakkal, karmokkal... rendelkező állatvilággal, minden külső segítség nélkül?

-
Az evolutio nyitott a jövöt illetöen. Vedd észre, hogy egy "problémát" többféle képen lehet megoldani. Az ember fejlödésében az agy kiépülése volt a kulcs. Nem tudunk biologiailag repülni de mégis képesek vagyunk a vándorlo madarakkal lépést tartani, mert csináltunk repülöt, a többség nem gyalog ment Canadába. Vagy nem?
-

egy Teremtő /mint személy/ bizonyítására sokkal nagyobb az esély, mint arra, hogy túlbonyolított elméletekkel és számításokkal megmagyarázzuk az uralkodó elméleteink káoszát.

-
Egy teremtöre annak van szüksége aki nem ismeri ki magát a tudományokba.
Aki nem tud semmit annak mindenben hinnie kell. Ezért beszéltek egy "mindentudo, mindenhato" lényröl.

-

Frank-FHI · 2012 Szeptember 14

Kedves Ernő!

Azt hiszem nem sikerült felvenni a fonalat, így igen nehéz lesz kijutni....

prominor · 2012 Szeptember 14

Ott sem a megnevezésben volt a különbség.....

Frank-FHI írta:
Na akkor ennyi egyetértés után, gyere elő az összegzéssel, mert tanulva a vallási téren lefuttatott beszélgetésünkből... ahol csak hetek után derült ki, hogy mást és mást értünk "Isten" megnevezés alatt... jó lenne tudni, hogy a fentiek alapján mivel magyarázható az előzmények nélkül megjelenő életformák és azok hogyan terjedtek el. Azt is mondhatnám, hogy ha megfogtad a bábut, akkor lépj.

Kedves Frank!

Ernő remélem teljesen visszatér, s a topic "hivatalos" válaszait mondatokba önti...

Azt próbáltam felvázolni előző hozzászólásaimban, "aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni", s amit Ernő nemes egyszerűséggel arra sarkított: aki nem igazodik el a tudományokban annak van szüksége Teremtőre...

Szerintem elég világosan kiderült, hogy nem arról beszéltem, hogy előzmények nélkül jelentek meg életformák, csak éppen Ti vagytok azok, akik abban a pillanatban, ha már az egysejtűektől nem lehetett felvázolni a harkály nyelvét, a "Teremtő", "Tervező" után kiáltottatok. S ha végképp elfogyott minden ellenkezési lehetőség, visszatértetek az élettelenből nem lesz élő formulához... S ugye az elterjedés a legkisebb probléma, ha egyszer "van", létezik valami..

Folyamatosan azt állítottam, attól, hogy ma nem ismerjük a magyarázatot, nem jelenti azt, hogy nincs magyarázat( s ez nem is a Tudományos Akadémia, az itt megszólalók felkészültsége csak egy általános tájékozottsági szinten mozog, hol van ez a tényleges ismeretektől...)..
Nem sorolom Ernő példáit, de csak amiket én hoztam is, egy-egy bonyolult szerv, egy-egy tevékenység kialakulásának lehetséges, nem cáfolható magyarázata, ráadásul nem is izzadtságszagú módon... Ezekre a reakció mindössze: ilyen bonyolult szerkezeteket csak egy Teremtő/Tervező képes létrehozni, pedig mint Ernő is számtalanszor utalt rá milyen csodás kombinációi vannak a hópelyheknek,nincs két egyforma, s azok nem is Isten teremtményei, beláthatóan.. Vagy butyuta történeteket csatoltatok a búza, mint vegyikombinát témában...

Valamint arra utaltam egyetlen alátámasztható magyarázatot, teoriát sem hozott fel senki, azokkal szemben, akik a spontán evolúció mellett érveltek.... Erre utaltam akkor is, mi a világossal már léptünk, de az időtúllépés a sötétnél van, hisz ott tartunk, hogy túl vagyunk néhány matt-adáson, csak Ti "óvjátok" meg az "eredményt" (itt volt példa arra, hogy az Ernő és az én hozzászólásom is törölték..)
Jah, s ez a "Fülig Jimmy dillema", hogy itt mi néhányan természettudományos megoldást találunk a jelenségek mögött, a másik oldal pedig csak "isten ujját".... S arra utaltam, hogy számos felkészült, értelmes hozzászóló a néhány hozzászólására kapott válasz után itt hagyta a topicot, mert értelmetlennek tartotta a további beszélgetést...felmérve a hozzászólók felkészültségét, hozzáállását...(nem a stílus ugyanis a legfőbb "ok", aki megfordul tudományos honlapok fórumain az tudja, tények fontosabbak a jó modornál, s elég durva megfogalmazások is vannak)

Jah, csak az alapban nem értünk egyet....

Visszatérek én is a nézőtérre, Mindenkinek szép őszi napsütést kívánva.....

Aeren · 2012 Szeptember 14

prominor írta:
Azt próbáltam felvázolni előző hozzászólásaimban, "aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni", s amit Ernő nemes egyszerűséggel arra sarkított: aki nem igazodik el a tudományokban annak van szüksége Teremtőre...

Szerintem elég világosan kiderült, hogy nem arról beszéltem, hogy előzmények nélkül jelentek meg életformák, csak éppen Ti vagytok azok, akik abban a pillanatban, ha már az egysejtűektől nem lehetett felvázolni a harkály nyelvét, a "Teremtő", "Tervező" után kiáltottatok. S ha végképp elfogyott minden ellenkezési lehetőség, visszatértetek az élettelenből nem lesz élő formulához... S ugye az elterjedés a legkisebb probléma, ha egyszer "van", létezik valami..

Szerintem az előző hozzászólásokból az is tökéletesen kiderül hogy egyikünk sem hisz kényszeredetten egy teremtőben.
Úgy gondolom hogy a helyzet pusztán az hogy a többség nem nézi jó szemmel amikor valaki kizárja egy teremtő létezését miközben annyira kifogyott már az érvekből hogy a véletlenre és az "esély"-re hagyatkozik a mondandójában. Ez a helyzet csak fokozódik amikor olyan hozzászólásokat olvas az ember amik adott esetben megbélyegzik a vallásosokat, vagy rangsort próbálnak felállítani ember és ember között.

prominor írta:
Folyamatosan azt állítottam, attól, hogy ma nem ismerjük a magyarázatot, nem jelenti azt, hogy nincs magyarázat( s ez nem is a Tudományos Akadémia, az itt megszólalók felkészültsége csak egy általános tájékozottsági szinten mozog, hol van ez a tényleges ismeretektől...)..
Nem sorolom Ernő példáit, de csak amiket én hoztam is, egy-egy bonyolult szerv, egy-egy tevékenység kialakulásának lehetséges, nem cáfolható magyarázata, ráadásul nem is izzadtságszagú módon... Ezekre a reakció mindössze: ilyen bonyolult szerkezeteket csak egy Teremtő/Tervező képes létrehozni, pedig mint Ernő is számtalanszor utalt rá milyen csodás kombinációi vannak a hópelyheknek,nincs két egyforma, s azok nem is Isten teremtményei, beláthatóan.. Vagy butyuta történeteket csatoltatok a búza, mint vegyikombinát témában...

Megemlítve hogy az itt felszólalók tájékozottsága csak általános szinten mozog valamint hozzászólásaik "izzadságszagúak" és bugyuták egy dolog. Azonban kilyukadni ezek után ott hogy "én hoztam is, egy-egy bonyolult szerv, egy-egy tevékenység kialakulásának lehetséges, nem cáfolható magyarázata" még finoman szólva is komikus.
Anélkül hogy meg akarnálak sérteni azt kell hogy mondjam hogy ebből a hozzászólásból csak a saját és a veled egyetértő emberek véleményének túlértékelése látszik. Az hogy aki veled ért egyet az intellektuális, aki meg nem, az csak általános szinten mozog a témában izzadságszagú hozzászólásokkal.

Az hogy valami "nem cáfolható" az az ég adta világon semmit sem jelent.
Ernoe az ember felegyenesedésere azt mondta hogy azért mert magas colt a fű és sokszor kellett felállni. Van valaki aki az igazság ismeretében képes ezt cáfolni és bizonyítani is az igazát? Nincs.
De ha már ezt az érvet hoztad fel, akkor van még egy dolog amit senki nem cáfolt még eddig. Isten létezése.
E köré a fogalom köré persze már nem kanyarít egyikőtök sem győzelmi beszédet. Sőt... generál, ez a bekezdés tükör módjára átfordítható anélkül hogy bármit veszítene az igazság tartalmából. Ezt hívjuk kettős mércének.

prominor írta:
Valamint arra utaltam egyetlen alátámasztható magyarázatot, teoriát sem hozott fel senki, azokkal szemben, akik a spontán evolúció mellett érveltek.... Erre utaltam akkor is, mi a világossal már léptünk, de az időtúllépés a sötétnél van, hisz ott tartunk, hogy túl vagyunk néhány matt-adáson, csak Ti "óvjátok" meg az "eredményt" (itt volt példa arra, hogy az Ernő és az én hozzászólásom is törölték..)

Mint utaltam rá... ha bármelyik fél képes volna alátámasztható magyarázatot adni, akkor nem lenne vita.
Az pedig hogy egyetlen alátámasztható magyarázatot, teóriát sem hozott fel senki a spontán evolúció ellen... hát lásd feljebb. Mivel maga a spontán evolúció is egy nem alátámasztott feltevés, kicsit hülyén veszi ki magát most ez az érv.

prominor írta:
Jah, s ez a "Fülig Jimmy dillema", hogy itt mi néhányan természettudományos megoldást találunk a jelenségek mögött, a másik oldal pedig csak "isten ujját".... S arra utaltam, hogy számos felkészült, értelmes hozzászóló a néhány hozzászólására kapott válasz után itt hagyta a topicot, mert értelmetlennek tartotta a további beszélgetést...felmérve a hozzászólók felkészültségét, hozzáállását...(nem a stílus ugyanis a legfőbb "ok", aki megfordul tudományos honlapok fórumain az tudja, tények fontosabbak a jó modornál, s elég durva megfogalmazások is vannak)

A probléma csak az prominor hogy ugyan ez igaz visszafelé is, sőt. Meg vagyok róla győződve hogy ernoe és anno Diogenes hozzászólásai "érvei" jóval több embert késztettek a topic elhagyására mint mi.
Ezek közül egy-kettő nem is kicsi felháborodás keretében távozott, és ha jól emlékszem a legutolsó még az accját is töröltette mivel nem volt érdekelt egy olyan fórumban ahol az ernoe féle emberek "alátámasztható" bizonyítékok hiányában próbálják úgy elkönyvelni hogy a hite miatt fogyatékos.

Isten ujja illetve a természet tudományok harca pedig továbbra is eldöntetlen, hiszen immáron harmadszor is kiemelve: egyik sem alátámasztható.
Az indulatok pedig tényleg könnyen elszabadulnak amikor egyes emberek a saját intellektusukat túl értékelve izzadságszagúnak bélyegzik az oppozíció hozzászólásait, úgy hogy közben már odáig szorultak vissza hogy a véletlen és az esély fogalmakkal érvelnek.
Erre már csak cukormáz és díszítés amikor kegyelemdöfésként felrakod a pontot az i-re azzal hogy a másik oldal nem hozott "alátámasztható" bizonyítékokat az elgondolásaikra. Van még egy pár ember akik nem hoztak "alátámasztható" bizonyításokat prominor... csak lehet hogy a pártatlanság hiányában ezeket kevésbé látni...

ivanka121 · 2012 Szeptember 14

A témához kapcsolódva össze gyűjtöttem egy pár idézetet, közepesen alul tájékozott emberektől:

"A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak." Albert Einstein

„Mélységesen meg vagyok arról győződve, hogy a legtökéletesebb értelem nyilatkozik meg a tapasztalatilag érzékelhető világ jelenségeiben: ezt értem Isten fogalma alatt.” Albert Einstein

"Mind a vallásnak mind a tudománynak szükséges az Istenben való hit
A hívőknek a gondolkodás Istennél kezdődik.
A fizikusnak pedig Vele végződik.
A világnézetek felépítésénél a vallásnak az alapja Isten
A természettudománynak pedig a koronája Isten."
Max Planck

,, Olyan emberként, aki egész életét a legjózanabb tudománynak, az anyag tanulmányozásának szentelte, az atomokkal kapcsolatos kutatásaim eredményeképpen csak annyit mondhatok önöknek: anyag csak önmagában nem létezik! Minden anyag csak egy bizonyos erő hatására keletkezik és marad fenn, amely az atom részecskéit rezgésbe hozza, és végtelenül parányi naprendszerét összetartja...Ezen erő mögött egy tudatos és értelmes elme, egy intelligencia létezését kell feltételeznünk. Ez az elme minden anyag mátrixa." Max Planck

„A természettudományokból az első kortyok ateistává tesznek, de az üveg alján Isten vár téged” Werner Heisenberg

"Bárki úgy határoz, hogy az Igazság és a Tudás ítészeként útra kél, biztos lehet benne, hogy hajótörést szenved az istenek hahotájának elsöprő viharában." Albert Einstein

Frank-FHI · 2012 Szeptember 14

prominor írta:
Azt próbáltam felvázolni előző hozzászólásaimban, "aki nem érti a dolgokat, az a szavak értelmét sem képes kihámozni", s amit Ernő nemes egyszerűséggel arra sarkított: aki nem igazodik el a tudományokban annak van szüksége Teremtőre...

Kedves Prominor!

Azt, hogy vannak emberek, akiknek "nemes egyszerűsége" a rendelkezésükre álló családi könyvtár korából adódik, azt igencsak jól levezetted, bizonyítottad és amint látod, ebben veled sokan egyetértenek.

Azt, hogy mennyi tudós elme volt, akik értettek a tudományhoz és mégis, vagy talán pont ezért hittek a Teremtőben, nagyon jól ismered. Pontosan tudom, hogy egy estés előadást tudnál belőle tartani.

Akkor mond már meg, hogy véleményed szerint, ki nem képes a szavak értelmét kibogozni... mert a fenti idézetet itt közülünk bárki leírhatná a nézeteitől függetlenül..

Ha már Francis Bacont szóbahoztad:

prominor írta:
Ahogy a Novum Organum c. művében 1620.-ban Bacon is írta:

" Az emberi megértés nem tiszta megvilágosodás, az akarat és az érzelem is befolyásolja, -így keletkeznek azok a tudományok, amelyekre ez a név illik: "Tudomány ahogy az ember szeretné".

- akkor azt is tudod, hogy mit jelent a "hangya útja".

Pontosan leírtad, hogy kik és milyen nézeteket vallanak, milyen lehetőségeket nem lehet kihagyni.... Amit felvezettél, az még csak köszönő viszonyban sincs Ernő dogmatikus gondolkodásával /amihez persze neki is joga van/.

Azzal nem igazán lehet vitatkozni, hogy X azt mondta... és Y ezt állította.... és véleményem szerint ebből kikövetkeztethetők a tények... aki pedig nem érti az ostoba.

Csak annyit kértem, hogy ha már megegyeztünk az alapfelállásban, akkor tedd le a véleményed.

Arra lennék kíváncsi, hogy az összegyűjtött adataid, információid alapján Te miért látod úgy, hogy a Teremtő tevékenysége/létezése kizárható és hogy az élőlények fejlődése csak és kizárólag a természet törvényei alapján történik.

Összeszedett információk halmaza, állásfoglalás és indoklás nélkül, nem lehet vitaalap.

prominor írta:
Jah, csak az alapban nem értünk egyet....

Visszatérek én is a nézőtérre, Mindenkinek szép őszi napsütést kívánva.....

Köszönjük! Neked is szép őszi napsütést!

pitti · 2012 Szeptember 14

Frank-FHI írta:
Kedves Prominor!

Csak annyit kértem, hogy ha már megegyeztünk az alapfelállásban, akkor tedd le a véleményed.

Na erre en is izgatottan varok. Prominor eddig ugyanis csak annak a velemenyenek adott hangot, hogy egyes (es kettes) embereknek vagy olvasasi vagy ertelmezesi problemai vannak.

Aeren · 2012 Szeptember 15

pitti írta:
Na erre en is izgatottan varok. Prominor eddig ugyanis csak annak a velemenyenek adott hangot, hogy egyes (es kettes) embereknek vagy olvasasi vagy ertelmezesi problemai vannak.

Azért ha odafigyeltél picit akkor csodálatos szélességben, szinte minden skálájában körbejárták Frank-al a "lehetőség" fogalmát.
A kirohanása óta azonban én picit tanácstalan vagyok, ugyanis tényleg nem értem hogy a "lehetőség"-ben mi érv értékű, vagy legalább nem esik a kettős-mérce elgondolása alá, hiszen "lehetőség" aztán mindenre van. 2870 isten-re vagy deitásra egyenként, külön külön Anu-tól Jézusig bezárólag. Mi ebben a pláne, a tudomány, az érv? Az hogy fenn áll annak a lehetősége hogy az evolúció beleér az abiogenezisbe és tényleg az anyag alap tulajdonsága az önfejlesztés? Persze hogy fenn áll a lehetősége, ki vonná ezt kétségbe? Hiszen nincsen ember aki ezt cáfolni tudná konkrét bizonyítékokkal, nem hogy kontra, de pro sem.

Ez az a pont ahol a repülő spagetti szörny ugyan olyan valószínűséget ér el mint az abiogenezis.
Lehet hogy tényleg bennem van a hiba, de számomra a lehetséges felemlegetése komplett értelmetlen hiszen a lehetőség soha nem kizárható. Ugyanakkor mint ilyen, nem is érv értékű.

Frank-FHI · 2012 Szeptember 15

clare et distincte percipere

Aeren írta:
Azért ha odafigyeltél picit akkor csodálatos szélességben, szinte minden skálájában körbejárták Frank-al a "lehetőség" fogalmát.
A kirohanása óta azonban én picit tanácstalan vagyok, ugyanis tényleg nem értem hogy a "lehetőség"-ben mi érv értékű, vagy legalább nem esik a kettős-mérce elgondolása alá, hiszen "lehetőség" aztán mindenre van.

Nagyon sajnálom, hogy kihátrált a folytatás elől, bízom benne, hogy döntése nem végleges. Nem Ernőt akarom piszkálni, hiszen a saját topikjában képviselte saját meglátását... de most talán szerencsésebb lett volna, ha egy kicsit kivár, legalább addig, amíg elkezdjük szűkíteni a "lehetőségeket" és eljutunk odáig, hogy előítéletek nélkül azt fogadjuk el ami tisztán és világosan felfogható.

Ernoe · 2012 Szeptember 15

Azt, hogy mennyi tudós elme volt, akik értettek a tudományhoz és mégis, vagy talán pont ezért hittek a Teremtőben, nagyon jól ismered. (Frank)

-
Ez igaz lehet a kereket feltalálo "tudosrol" prehisztorikus idökböl de a felvilágosulás kora ota nem hihet egyetlen egy tudással rendelkezö ember sem személyes istenekben. Az evolutio ezn tudosok szemében a teremtés egy modja. A hokusz pokuszokban valo hit idelyét multa.
-
Az evolutio mindanyiunkat érint már csak ezért is mert mindanyian átmegyünk rajta, ennek köszönhetjük a létünket, ez vesz bennünket körül, ebbe vagyunk beágyazva. Ezért érzi magát mindenki kompetensnek, hogy hozzászoljon. Ettöl a vita még messze nem tudományos.
-
A legtöbben itt csak spekulálnak, az érzéseikre hagyatkozva, a horizontjuk leszükül a kertkapuig.
Ugy tesztek mindha lenne még egy elmélet a világon ami jobban bizonyinyitott mind az evolutio ténye.
-
Csalodnátok ha a majom-rokonság firtatása mellett elmélyednétek a mechanikába vagy az atomfizikába. Egyszer már kitárgyaltuk, hogy nem vagyunk képesek több mind 2 pontnak (tömegnek) a mozgását hosszu távon elöre megjosolni.
-
Egy gyenge hatás egy stabil a rendszerre, hosszu idö mulva kaotikus állapotokat hozhat létre. Egy apro meteor átsuhanása a naprendszeren olyan következményekkel járhat, hogy a Föld katapultként elhagyhatja a pályáját.
-
Egy olcso vigasz legyen, hogy a mathematikusoknak sikerült kimutatniuk, hogy igen hosszu idö után (mind ahogy a tettes egy krimiben), az égitest mégegyszer átfogja szelni a kiindulási pontját.

Frank-FHI · 2012 Szeptember 15

Ernoe írta:
-
Ez igaz lehet a kereket feltalálo "tudosrol" prehisztorikus idökböl de a felvilágosulás kora ota nem hihet egyetlen egy tudással rendelkezö ember sem személyes istenekben. Az evolutio ezn tudosok szemében a teremtés egy modja. A hokusz pokuszokban valo hit idelyét multa.

Ernő,

Te olyan rafinált vagy mint egy terroristaingerlő filmes. Láttad Ivanka idézeteit és tudod, hogy erre most rá fog csípni.

Kedves Ivanka! Ne dőlj be neki, Albert Einstein és Max Planck idézetek nem jók. Mindkettő a túlélésre játszott, nyilatkozataik történelemfüggők.

Kedves Ernő! Az új könyvedről mesélj már valamit, nemrégiben olyannal álltál elő, amivel eddig nem. Legalább a címét mond meg, hogy felkészülhessünk.

ivanka121 · 2012 Szeptember 15

Frank-FHI írta:
Kedves Ivanka! Ne dőlj be neki, Albert Einstein és Max Planck idézetek nem jók. Mindkettő a túlélésre játszott, nyilatkozataik történelemfüggők.

Kedves Frank! Ebből egy kukkot sem értek, kifejtenéd bővebben?

Aeren · 2012 Szeptember 15

Ernoe írta:
a mathematikusoknak sikerült kimutatniuk, hogy igen hosszu idö után (mind ahogy a tettes egy krimiben), az égitest mégegyszer átfogja szelni a kiindulási pontját.

Ezt akkor most az evolúció alátámasztásának kellene vennünk?

Frank-FHI · 2012 Szeptember 15

ivanka121 írta:
Kedves Frank! Ebből egy kukkot sem értek, kifejtenéd bővebben?

Ez azt jelenti, hogy szerintem a világ sosem tudta meg, hogy A Einstein pontosan hogyan hitt. Csak körvonalazni tudjuk, hogy hite az agnoszticizmushoz állt a legközelebb... de azt is vedd figyelembe, hogy akkor a hitről és meggyőződésről nyilatkozni egy zsidó származású embernek nem lehetett egy egyszerű feladat.

" Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban."

". I came—though the child of entirely irreligious (Jewish) parents—to a deep religiousness, which, however, reached an abrupt end at the age of twelve. Through the reading of popular scientific books I soon reached the conviction that much in the stories of the Bible could not be true."

"Your question [about God] is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects. That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations. I am fascinated by Spinoza's Pantheism. I admire even more his contributions to modern thought. Spinoza is the greatest of modern philosophers, because he is the first philosopher who deals with the soul and the body as one, not as two separate things."

Ernő várható lépése pedig ez:

„Az a szó, hogy "Isten", számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye.”- Einstein sajátkezűleg, német nyelven írt levele 1954-ben Erich Gutkind filozófusnak."

Einsteint és Max Planck elsősorban tudósok voltak és a „kibírni és továbbdolgozni” jelszó határozott meg mindent.

Aeren · 2012 Szeptember 15

Frank-FHI írta:
„Az a szó, hogy "Isten", számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye.”- Einstein sajátkezűleg, német nyelven írt levele 1954-ben Erich Gutkind filozófusnak."
Einsteint és Max Planck elsősorban tudósok voltak és a „kibírni és továbbdolgozni” jelszó határozott meg mindent.

Több tudósnál és mai tudósnál is megfigyelheted hogy a bibliától elzárkóznak ugyanakkor hisznek valaminek a létében amire a leggyakrabban csak az "isten" szót használják. Amennyiben hajlandóak vagyunk elengedni a biblia és egyéb koncepciókat, az "isten" szó már könnyen válik egy olyan szinonimává ami pusztán a hiányzó láncszemet jelenti az élettelen anyag és az élet között.
Többször tettem már rá utalást hogy ez még csak nem is biztos hogy egy tudatos lény vagy entitás.
Ebben az olvasatban pedig Einstein mind két idézete igaz lehet, hiszen egy agnosztikus (ahogy magad is fogalmaztál) elutasíthatja a bibliát, de felismerheti hogy az élet nem magyarázható pusztán kémiából és véletlenekből.

Persze végeredményben a legelső mondatod marad igaz:

Frank-FHI írta:
szerintem a világ sosem tudta meg, hogy A Einstein pontosan hogyan hitt.

Mindegyikünk csak a saját igazát próbálja alátámasztani általa, de hogy ő pontosan mire és hogyan gondolt, azt már nem fogja tudni senki.

Pro Darwin Part 2

Állandó Tag

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kitiltott (BANned)