Pro Darwin Part 2

Ernoe írta:

Az elöfokozat létrejötte nem a helyváltozás elösegitésére irányult, hanem az anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül,
utána anyagoknak az átvitelét a gazdasejt irányába.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Ezt az egymondatos választ már mintha olvastuk volna... de válaszodban nem igazán találtam a vázlatos kiegészítést.

1. anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül- ez mit jelent? én félművelt nem értem, hogy mi a csudát szabályozhatott egy ostor-kezdemény

2. anyagok átvitelét a gazdasejt irányába - mit? honnan? hová?

Ernoe írta:

-
Mondjad el kérlek mit értesz az alatt ha "tervezettségröl beszélsz"? Ki a szösz az a "tervezö"?
-
Az ID kreationizmusnak nemcsak "tervezöre" van szüksége a biologia elmagyarázásához hanem egy "csinálora" is,
mert ha az ostoros-motor nem tud létrejönni természeti törvények hatása alatt - ahogy állitod - akkor "bekell segiteni" valakinek vagy nem?

Kattints a kibontásához...

Akkor leírom ismét! Nem az evolúciót mint fejlődést tagadjuk, hanem azt ahogy azt Ti darwinisták összekuszáljátok. A tervezettség nem minden formája igényel megszemélyesíthető tervezőt. Tudom, hogy ezt nehéz felfogni ha képzeleted csak a nagyszakállú istenekig tud elmenni és ott meg is ragad. Senki sem mondta, hogy az ostor-motor nem természeti törvények hatására jött létre, csak azt, hogy ezekről a törvényszerűségekről a materialista dogmákban gondolkodóknak lila lövése sincs.

A megszemélyesíthető tervezőről is írtam már... a nagy biológusról, de Te csak az ember által teremtett élőlényeket tudod sorolni, az bántaná az egódat, ha kiderülne, hogy Te is egy teremtmény vagy...

De mivel kérdésre nem kérdéssel szoktunk válaszolni, megköszönném ha kiegészítenéd azt az egy mondatot, ha már évek óta ismered az ostor-motor kialakulásának evolúcióját.

Ez majdnem kimaradt

Ernoe írta:

-

Hangsulyozom: Az evolutio ténye nem azon áll vagy bukik, hogy minden apro lépést ismerünk az évmilliardos fejlödésböl vagy sem.
Fontos, hogy a rendszerben ne legyenek ellentmondások.
-

Kattints a kibontásához...

Már hogy a csudába lenne ellentmondás, amikor mindent az előző kijelentésekhez igazítanak, megspórolva ezzel a gondolkodást. Egyik hiedelemre építitek a következőt a tények figyelembevétele nélkül.... ez pedig már nem a tudomány, hanem a babona kategóriája.

Már hogy a csudába lenne ellentmondás, amikor mindent az előző kijelentésekhez igazítanak, megspórolva ezzel a gondolkodást. Egyik hiedelemre építitek a következőt a tények figyelembevétele nélkül....ez pedig már nem a tudomány, hanem a babona kategóriája.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves kreationisták
-
Meglepö, hogy felvetitek a tudománynak, hogy az állitásaikat az elözökhöz igazitja. Nem halottatok még logikus gondolkodásrol?
-
Hogy néz ki a gondolkodás lánca kreationista körökben? Sehogy, a "tervezö" a "teremtés" és a "célirányu fejlödés" ad hoc lett a légböl kapva.
Semmi detail mert rögtön feltünne, hogy semmi különbbség a vallások tanitotta teremtés-mythostol.
-
Az elovolutios folyamatok leirásárol a mechanizmusárol nap mind nap nap orjási menyiségü uj ismeretanyag jelenik meg szakfolyoiratokban, a mérnökök ezekre az elméletekre épitve ujabb és ujabb alkalmazásokkal reagálnak, az evolutioselmélet gondolata már réges rég teret kapott szomszédos tudományágakban, egy elmélet kézzel foghato gyakorlati alkalmazással.
-
Milyen elméleti ismereteket vagy gyakorlati hasznot hozott eddig a világnak az ad hoc kigondolt képzeletbeli lénynek a "csinálonak" a bevezetése?
-
Az "Adámcsutka" eredete már megdölt, a "kacsacsörü emlös" egy tény.
-

Azért még egy megállapítás, a fránya schumann - hullámokkal kapcsolatosan, mely nélkül ugyan nem lenne élet a Földön, de ez - mellékes:".
...Nagyon fontos az a hatás amit a geomágneses mezők gyakorolnak az emberi tudatra. Az első orosz asztronauták akik két hétnél több ideig tartózkodtak az űrben, azaz a földi rezgéseket nem érzékelték, egyszerűen megőrültek. Azóta mind az orosz mind az amerikai űrhajósok mesterségesen gerjesztett Schumann hullámok hatókörében élnek az űrben ...."

Kattints a kibontásához...

-
Tanácstalan vagyok hogyan menjek didaktikailag tovább a felvilágosito munkámmal? Hogyan lehet embereknek rendszerelméletet közelebb vinni amikor az egyszerü füzfasip müködését sem képesek megérteni?
-
A kreationista csoporthoz tartozo csillagözön megvan gyözödve arrol, hogy a "Schumann-frequentia" elengedhetetlen az élethez, azt állitja, hogy az ürhajosok egy generátort hordanak a zsebükbe ami "schumann-frequentiát" hoz létre.
-
Mindent ami a misztikus szám 7 körül találhato ezzel hozza kapcsolatba, még a szemhely mozgatásakor keletkezö EEG hullámok (alpha-hullám) létrejöttét is.
-
Honnan vesztek ilyen badarságokat? Nem nehéz megtalálni a forrást: "angyalszárny.hu", "Jézusafény.hu", mega a "valoság.hu" oldalakrol.
-
Hogyan lehet e továbbmenni amig ilyen elemi kérdések nincsenek tisztázva a fejetekben?
-
Talán elöször röviden a Schumann-freqenciárol terjesztett rémhirekhez.
-
Bizonyos alacsonyfrequentiáju elektromágneses hullámok a föld felszine és az ionoszféra között mind egy "üregben" körbetudják futni a földet, feltéve ha nem csillapitja le öket valami.
-
A Földet (egyszer) megkerülö elektromágneses hullám futási idejével azonos periodusidövel rendelkezö elektromágneses hullám frequenciája a Schumann frequentia.
-

-
Ez nem több és nem kevesebb mindha azt mondanám, hogy van valahol egy zongora aminek a hurja a normál A-ra van felhangolva. Ebböl még nem következik semmi.
-
Minden vezetö anyag, drotkerités, gombostü egyfajta "antenna" ami a rádio- vagy telefon-antenna jeleit "nyeli".
A földfelszin és sztratoszféra közötti ter ugyan igy viselkedik, az ö sajátfrequentiája ugy 7 Hz körül van.
-
Emiatt senki nem fogja lebontani a világban a drotkeritést, eldobni az összes fémtárgyat evöeszközöket (a kávéskanál különösen érzékeny a WLAN hullámainak a felfogására).
-
Ezek a hullámok különbözö csillapitással haladnak tova a közegben, a fémek jobb antennák mind a fakanál, a levegöben még gyorsabban csillapodnak a hullámok. Tehát semmi ok a félelemre a föld kerületéböl adodo rezonantia-értéktöl. Ez csak azt mondja, hogy a földfelszin-ionoszféra tér erre a frequentiára reagálna a legjobban. Egy érzékeny rádioval fellehet fogni ha a szomszéd faluban villámlik de ha nem villámlik azért még nem kell meghallni.
-
Egy autoban, egy vasbeton épületben, vonaton, repülöben semmi keresni valoja nincs ilyen hullámoknak, mégha egy villámlás közvetlen a közelünkbe történne is. Söt továbbmegyek, elég ha két "villámháritoval" ellátott ház között állsz, már nem találnak meg a "Schumann-frequentiák". mégsem hallsz meg. Kilehet probálni. kiss
-
A kép jol mutatja, hogy tudomány nélkül nem segit a babona.
-
A Franknak külön jön a válasz.

Ernoe írta:

Kedves Csillagözön
-
Mielött ujra én kezdek valamit megmagyarázni kérlek téged probálj most te egy elfogadhato választ adi a jelenségekre.
-
Szerinted nem jönnek létre komplex rendszerek a világban "maguktol" akkor miért látunk mégis ilyeneket?
-
Van valami elfogadhato magyarázatod a mechanizmusra, a létrejöttének az okára?

Kattints a kibontásához...

Ernoe!

Most tetted fel idáig a legjobb kérdést!!!

Ernoe: Az elöfokozat létrejötte nem a helyváltozás elösegitésére irányult, hanem az anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül, utána anyagoknak az átvitelét a gazdasejt irányába.
-
Frank: Ezt az egymondatos választ már mintha olvastuk volna... de válaszodban nem igazán találtam a vázlatos kiegészítést. 1. anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül- ez mit jelent? én félművelt nem értem, hogy mi a csudát szabályozhatott egy ostor-kezdemény
2. anyagok átvitelét a gazdasejt irányába - mit? honnan? hová?
-
Ernoe: Talán könnyebben megérted ha az "anyagcsere" szo helyett a magyaros "pipi, kaka" szot használom, a "szabályozo" mechanizmust pedig "anusz-nak" nevezem.
-
Ha még mindig nem érted akkor szivesen beteszek egy képet is.
-
De ha már itt vagyunk, gondolod, hogy az "aranyeret" a "intelligentia" kezdettöl fogva kigondolta, vagy egy "funktiosváltozás" következtében, evolutios modra jött létre?
-
Frank: Akkor leírom ismét! Nem az evolúciót mint fejlődést tagadjuk, hanem azt ahogy azt Ti darwinisták összekuszáljátok.
-
Ernoe: Nem akarlak noszogatni de ezt illene megindokolnod.
-
A darwini felfogás természettudományos, mert ismeretekre és nem "ad hoch" bevezetett lényekre hivatkozik. A keverést én nállatok kreationistáknál látom. Azt mondod elismered a fejlödést de a "fajfejlödést" azt a "teremtö privilégiumának" tartod. Milyen okkal?
-
A fajok közötti eltérés (kontur) csak akkor erös ha nagy idö távlatábol nézed. De a még igy elkülönült fajok is képesek egymással többé kevésbé utodokat létrehozni ami a közös származást igazolja.
-
Frank: A tervezettség nem minden formája igényel megszemélyesíthető tervezőt. Tudom, hogy ezt nehéz felfogni ha képzeleted csak a nagyszakállú istenekig tud elmenni és ott meg is ragad.
-
Ernoe: Ezek szerint vannak egymással konkurálo kreationista csoportok, szekták.
-
Mondhatom, hogy te egy "személytelen tervezöben" hiszel aki a tetejében még intelligens is?
-
A biologia, az orvostudomány nem kedvtelésböl érdeklödik az elölények multja iránt hanem azért mert rávagyunk szorulva. Nekünk égetö problémákat kell megoldani.
-
Nem látom, hogy ebben a munkában milyen segitség lenne egy "komikus" lény?
-
Frank: Senki sem mondta, hogy az ostor-motor nem természeti törvények hatására jött létre, csak azt, hogy ezekről a törvényszerűségekről a materialista dogmákban gondolkodóknak lila lövése sincs.
-
Ernoe: Nem tudom milyen "lelkiség" kell az "anusz" létrejöttének a felismeréséhez? Késöbb majd megmutatom neked kedvesem, hogy miként organizálják magukat kompex dynamikus rendszerek egyszerü energiaáramlás utján. Számtalan részecske igen egyszerü szabályokat követve teljesen uj tulajdonságokat hoznak létre.
-
En még nem láttam anyagtalan élölényt, ez ilyesmi egy vallásos elképzelés.
-
Frank: A megszemélyesíthető tervezőről is írtam már... a nagy biológusról, de Te csak az ember által teremtett élőlényeket tudod sorolni, az bántaná az egódat, ha kiderülne, hogy Te is egy teremtmény vagy...
-
Ernoe: Valoszinüleg a te beképzeltségedet zavarja a majmokkal valo rokonság, én igen jol megvagyok az evolutios szemléletemmel, boldog vagyok, hogy a szerencse létrehozott engem és nem állmodozom azon, hogy a halálom után jön az ajándékosztás.
-
Frank: De mivel kérdésre nem kérdéssel szoktunk válaszolni, megköszönném ha kiegészítenéd azt az egy mondatot, ha már évek óta ismered az ostor-motor kialakulásának evolúcióját.
-
Ernoe: Egy vita ugy zajlik le, hogy elöször szögezzük "mit kell kimutatni", aztán jön az ervelés és végül a konklusio után lezárhazjuk hogy "quod erat demonstrandum" a tétel igazolt.
-
Nos a kiindulás nem az volt, hogy egy többmilliard évvel ezelött lezajlott folyamatot rekonstruáljunk tévedhetetlenül, ez több okbol nem lenne lehetséges, számtalan problémának több megoldása van (nem a négyzetgyökvonás az egyetlen)
-
A feladat a videoban felvetett érvnek a visszautasitása volt, megmutatni, hogy az ostor-motor nem egy un. "nemredukálhato komplexitás", az emlitett komplex struktura létrejöhetett indirekt modon, a részek funktiováltozása során anélkül, hogy egy cél lelett volna fektetve.
-
Ezt pedig Kenneth R. Miller és más kutato számos szakértö jelenlétében olyan meggyözöen igazolta, hogy egy független biroság ezt hitelesen megtudta erösiteni. A kreationista tan nem tudományos hanem egy vallásosságot alátámasztani kiváno törekvés.
-
Az "intelligens lény" nem jelent meg a birosági tárgyaláson, az idézölevelet nem tudta a posta kikézbesiteni.
-

Aranylánc karbonkori szénben Morrisonville-ben, Illinoisban
Kik azok akik felülbírálják a tényeket, és a leleteket a saját hitük alapján?
Az ilyen leleteket hogy tudjátok összeegyeztetni a darwini tudománytalan teóriátokkal?

Kattints a kibontásához...

-
Kedves SpongyaBob!
-
A szeriozitás azt diktálja nekünk, hogy ilyen hirekkel ovatosak legyünk különösen ha a tárgyak nyomtalanul eltünnek és csak a legenda létezik.
-
Televan az internet sok ilyen téves informatioval. Itt a Darwin topikon csak ugy hemzsegnek az összeesküvéselméletben hivök.
-
Nagyon tetszett amikor egyszer egy 500.000 éves magányos gyujtogyertyárol kerdtek beszélni amit egy Mike Mikesell talált a vándorlása során a Wallace Lane Virginia Maxey-ban.
-
Kölönösen az amerikai kreationisták kezdtek el éjjenezni az "antik gyujtogyertyának" abban a reményben, hogy a lelettel megdöntik az evolutioselméletet.
-
Egy autgyertyákat gyüjlö társaság, a Spark Plug Collectors of America szakemberei is elkezdett érdeklödni az értékes lelet után, megvizsgálták és megállapitották, hogy az "idegen civilizátiotol származo tárgy" hajszál pontosan azonos az 1920-években forgalmazott Ford T autonak a Champion márkanéven árusitott gyujtogyertyájával. Vannak még véletlenek, nemde?
-

-
A kreationistákat ez nem zavarja, ez mégjobban belepasszolt az ö elméletükbe, azota azt állitják, hogy
egy félmillio évvel ezelött élt idöutazo mérnök elörement a 20. századba és innen hozta a gyertyát.
Tulajdonképpen szomoru, hogy valoban vannak emberek akik ilyen egyszerüen gondolkodnak.
-

Megint azt magyarázod amit nem kell

Ernoe írta:

Frank: Ezt az egymondatos választ már mintha olvastuk volna... de válaszodban nem igazán találtam a vázlatos kiegészítést. 1. anyagcsere szabályozást szolgálta a sejtfalon keresztül- ez mit jelent? én félművelt nem értem, hogy mi a csudát szabályozhatott egy ostor-kezdemény
2. anyagok átvitelét a gazdasejt irányába - mit? honnan? hová?
-
Ernoe: Talán könnyebben megérted ha az "anyagcsere" szo helyett a magyaros "pipi, kaka" szot használom, a "szabályozo" mechanizmust pedig "anusz-nak" nevezem.

Kattints a kibontásához...

Az anyagcsere fogalmát mindenki érti.. a kérdésekre viszont nem sikerült válaszolni. Gondolom nem kell részleteznem, hogy a pipilő és az ostor között milyen méretbeli eltérések vannak... Szóval amikor az állítólagos pipilő mint ostorkezdemény megjelent, milyen előnyökkel járt, milyen módon vett részt szerinted a baktérium anyagcseréjének szabályozásában, ami addig nem volt megoldott?

Ahogy írod, később ezzel a pipilővel segítette valahogy az anyagbevitelt... majd elkezdte valahogy pörgetni a pipilőjét, hogy ússzon vele. Hogy a tudományos bizonyításhoz melyik uszodát bérelték ki a tudományban jártas férfitársaink azt nem tudom, de hogy egyik sem tudott úszni a pipilőjével abban biztos vagyok. Az, hogy a pipilő ilyen átalakuláson tud végigmenni, szerintem csak ábránd.

"Franklin Harold, a Coloradói Állami Egyetem biokémia és molekuláris biológia emeritus professzora „elvi okokból” elutasítja ugyan
az intelligens tervezés lehetőségét, ugyanakkor így fogalmaz: „El kell ismernünk, hogy
jelenleg egyetlen biokémiai vagy sejtalkotó
rendszerről sem rendelkezünk részletes darwini beszámolóval. Csak változatos, ábrándos
spekulációink vannak.” (Magyar Tudomány - A Magyar Tudományos Akadémia folyóirata. 169. évfolyam – 2008/12. szám)

Az anyagcsere fogalmát mindenki érti.. a kérdésekre viszont nem sikerült válaszolni. Gondolom nem kell részleteznem, hogy a pipilő és az ostor között milyen méretbeli eltérések vannak... Szóval amikor az állítólagos pipilő mint ostorkezdemény megjelent, milyen előnyökkel járt, milyen módon vett részt szerinted a baktérium anyagcseréjének szabályozásában, ami addig nem volt megoldott?

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Frank
-
En ugy mondanám, hogy neked nem sikerült megérteni. :neutral:
-
Az anyagcsere létkérdése minden élölénynek. Ha még mindig nem lenne világos, kerüld a WC-t egy napot, az elönyt megfogod érezni.
-

Ahogy írod, később ezzel a pipilővel segítette valahogy az anyagbevitelt... majd elkezdte valahogy pörgetni a pipilőjét, hogy ússzon vele. ....

Kattints a kibontásához...

-
Valoban felületesen olvasol. Megismétlem.
-
Egy többmilliard évvel ezelött lezajlott folyamatot tévedhetetlenül rekonstruálni, több okbol kifolyolag nem lehetséges
márcsak azért sem mert számtalan problémának több megoldása van.
-
A feladat a videoban felvetett érvnek a visszautasitása volt, megmutatni, hogy az ostor-motor nem egy un. "nemredukálhato komplexitás", az emlitett komplex struktura létrejöhetett indirekt modon, a részek funktiováltozása során és ez egyértelmüen sikerült, az evolutiot nem lehet tagadni.
-
Vannak szakemberek akik különbözö hypothezissel rendelkeznek az evmilliardokkal korábban lezajlo lépéseket illetöen de ez nem döntö.
-

"Franklin Harold, a Coloradói Állami Egyetem biokémia és molekuláris biológia emeritus professzora „elvi okokból” elutasítja ugyan az intelligens tervezés lehetőségét, ugyanakkor így fogalmaz: „El kell ismernünk, hogy jelenleg egyetlen biokémiai vagy sejtalkotó rendszerről sem rendelkezünk részletes darwini beszámolóval. Csak változatos, ábrándos spekulációink vannak.” (Magyar Tudomány - A Magyar Tudományos Akadémia folyóirata. 169. évfolyam – 2008/12. szám)

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Frank, ne téveszed meg az olvasokat, az "Ertelmes Tervezés Klubbnak" semmi köze a Magyar Tudományos Akadémiához!!!!
-
Az MTA teret adott ugyan Tasi István, vaisnava teológus és lelkésznek, a Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közösség egyik tagjának, a védikus kreacionizmus és az intelligens tervezés egyik magyarországi képviselőjének hogy az álláspontját feltárja egy beszélgetés keretében. Ez semmi esetre sem jelenti azt, hogy az MTA osztaná a nézeteit a szerzetessel.
-

-
Sokkal jelentösebb Csányi Vilmos az MTA rendes tagjának az elöszava:
-
"Rendhagyó publikációs kísérlet eredményét lapozhatja a továbbiakban az olvasó. A világon mindenhol, nálunk is, egyre gyakrabban érik támadások a tudományos világot. Sokan kérdőjelezik meg a tudományok belső autonómiáját, azt a jogunkat, hogy mi dönthessük el, mire költsük a társadalmak ránk fordítható pénzét. Egyszerűbb volna felismerni, hogy a tudomány belső szerveződésének ismerete nélkül aligha lehet érdemlegesen ezekbe a kérdésekbe beleszólni, de legalább valamiféle racionalitás csírái itt megjelennek.
-
Sokszor azonban a tudomány gyakorlatától nagyon távol állók, jogászok, botcsinálta filozófusok, saját szakmájukat sohasem művelt fizikusok a tudományok illetékességét, a tudomány egészét vonják kétségbe.

Teszik ezt egy olyan korban, amely kizárólag a tudományok aktív művelésének köszönheti korszerű mezőgazdaságát, erőműveit, közlekedését, kommunikációját, gyakorlatilag a közel hétmilliárdos emberiség elemi létfeltételeit...."
-
http://www.matud.iif.hu/2008-12.pdf
-

De a kérdésre megint nem válaszoltál

"......Sokszor azonban a tudomány gyakorlatától nagyon távol állók, jogászok, botcsinálta filozófusok, saját szakmájukat sohasem művelt fizikusok a tudományok illetékességét, a tudomány egészét vonják kétségbe.

Teszik ezt egy olyan korban, amely kizárólag a tudományok aktív művelésének köszönheti korszerű mezőgazdaságát, erőműveit, közlekedését, kommunikációját, gyakorlatilag a közel hétmilliárdos emberiség elemi létfeltételeit...."

Kedves Ernoe!

Nagyon nagy a probléma! Te is összekevered a tudományos kutatást a technikai fejlődéssel! A kapa milyenségéből hogyan döntöd el a Világegyetem működését? A tudomány és a technika a legritkábban találkozik azokban a kérdésekben, amiről mi is zöld ágra szeretnénk vergődni....

A tudományos felfedezések - már számtalanszor igazolódott - független a képesítéstől. Amit az egyetemeken tanulsz, azt már sok évtizede meghaladta a napi tudomány. Ebben a szemléletben - melyet Csányi Vilmos is képvisel, nem az a fontos, hogy mit mondanak, hanem, hogy ki mondja. És ez már nem tudományos, de nem is tisztességes.

Talán ez is szorosan kapcsolódik ehhez a szemlélethez, amelyet ez a videó bemutat. Ide is felteszem, mert ezt szerintem mindenkinek látni kellene....Rólunk, a jövőnkről szól. És ezt a tudománynak kellene mondani, lehetőleg jó hangosan....

[video=youtube;jGvIjscme5k]http://www.youtube.com/watch?v=jGvIjscme5k&feature=player_embedded#![/video]

Kedves Frank
-
Természetesen válaszoltam a kérdésedre csak te nem akarod érteni.
-
Te azt állitod, hogyha nem tudunk mindent egészen precizen akkor semmi sem igaz, akkor minden lehetséges még egy "teremtö" is.
Ez egy nagy tevedés.
-
A "nemredukálhato komplexitásbol" indultunk ki. A kreationisták azt állitják, hogy evolutiosan csak akkor jöhet létre egy szerv ha minden egyes lépés egy és ugyanazt a végcélt követi, ez pedig meglett cáfolva. A válasz funktiováltozás.
-
Most az egysejtüek egész evolutiojának a leirását követeled mert tudod, hogy ennek pontos ismerete nem lehetséges.
-
Hogyan is tudhatnánk ezt pontosan az evmilliardok távlatábol, a puhatestü sejtekböl nem sok "kövesedik" meg, nem beszélve arrol, hogy az egysejtüek egymás táplálékai voltak. Elég ha az utcára köpsz, néhány nap mulva teljesen más élölény formájában van feldolgozva.
-
Anyit tudunk, hogy négy milliard évvel ezelött a létrejött organikus épitökövekböl létrejöttek a sejtek elöfokozatai
és 500 millio évvel késöbb létrejöttek belöllük az elsö bakteriumok.
-
Két millio éven keresztül egyedül voltak a bakteriumok a földön és megváltoztatták a környezetet.
-
Ahogy látod, itt nem az evolutio egyes lépéseit ismerjek hanem azt, hogy a többségük milyen "fajta" volt. Egy bakterium szinte nyomtalanul feledésbe merül ha elpusztul, tengernyi belöllük azonban maradando nyomot hagy nem a testükkel hanem az anyagcsere termékeikel.
-
Messzemenö következményekkel járt a cyano-bakteriumok munkája (amikböl még mindig van) ezek terméke az oxygén ami a fejlödés következö lépését lehetövé tette.
-
Alig 600 millio éve, hogy a sejtek "szocializálodtak", többsejtü koloniákat kezdtek alkotni és az eredmény láthato,
manapság 100 billio sejt dolgozik együtt ahoz, hogy egy embert képezzenek.
-
Ez az élet fejlödésének egy leletekkel alátámaszthato logikus magyarázata.
-

Ernoe írta:

A "nemredukálhato komplexitásbol" indultunk ki. A kreationisták azt állitják, hogy evolutiosan csak akkor jöhet létre egy szerv ha minden egyes lépés egy és ugyanazt a végcélt követi, ez pedig meglett cáfolva. A válasz funktiováltozás.

Kattints a kibontásához...

Nem kedves Ernő, onnan indultunk, hogy beszóltál a Pittinek, hogy Te már rég megírtad... rég bizonyított dolog és illene már felfognia....

Oszt kiderült, hogy nincs bizonyítva, csak egy fantáziaszülemény... ami nem megválaszolja, hanem megsokszorozza a kérdéseket, Te most sem tudsz írni róla, mint ahogy eddig sem írtál róla.

Ernoe írta:

A "nemredukálhato komplexitásbol" indultunk ki. A kreationisták azt állitják, hogy evolutiosan csak akkor jöhet létre egy szerv ha minden egyes lépés egy és ugyanazt a végcélt követi, ez pedig meglett cáfolva. A válasz funktiováltozás.

Kattints a kibontásához...

Nagyon jól hagzik, csak azt nem tudjuk, hogy miért kellet volna a baktériumnak pipilő, miért kezdett volna annak segítségével táplálkozni... na meg azt, hogy hogyan kezd pörögni a pipilője. A többi stimmel .

Ernoe írta:

-
Te azt állitod, hogyha nem tudunk mindent egészen precizen akkor semmi sem igaz, akkor minden lehetséges még egy "teremtö" is.
Ez egy nagy tevedés.

Kattints a kibontásához...

Ennél a pontnál csak annyit állítok, hogy a fejlődést intelligencia és indok mozgatja, nem céltalanság és véletlen. A teremtés a törvényszerűségek irányított alkalmazásával történik /ahogy mi is alkalmazzuk a növénytermesztésben és az állattenyésztésben..../ de ez egy következő kategória.

Nem hogy precizen nem tudjuk, hanem lila lövésünk sincs, hogy a "tudományosan" felvázolt funkcióváltozások miért, minek és hogyan történtek volna....

Ernoe írta:

-

Most az egysejtüek egész evolutiojának a leirását követeled mert tudod, hogy ennek pontos ismerete nem lehetséges.
-
Hogyan is tudhatnánk ezt pontosan az evmilliardok távlatábol,.....
-

Kattints a kibontásához...

Nem követelek én semmit, csak ha nem tudod /mert nem tudhatod/ az ostormotor kialakulásának evolúcióját.... akkó nem köll beszóni.

Csillagözön írta:

"......Sokszor azonban a tudomány gyakorlatától nagyon távol állók, jogászok, botcsinálta filozófusok, saját szakmájukat sohasem művelt fizikusok a tudományok illetékességét, a tudomány egészét vonják kétségbe.

Teszik ezt egy olyan korban, amely kizárólag a tudományok aktív művelésének köszönheti korszerű mezőgazdaságát, erőműveit, közlekedését, kommunikációját, gyakorlatilag a közel hétmilliárdos emberiség elemi létfeltételeit...."

Kedves Ernoe!

Nagyon nagy a probléma! Te is összekevered a tudományos kutatást a technikai fejlődéssel! A kapa milyenségéből hogyan döntöd el a Világegyetem működését? A tudomány és a technika a legritkábban találkozik azokban a kérdésekben, amiről mi is zöld ágra szeretnénk vergődni....

A tudományos felfedezések - már számtalanszor igazolódott - független a képesítéstől. Amit az egyetemeken tanulsz, azt már sok évtizede meghaladta a napi tudomány. Ebben a szemléletben - melyet Csányi Vilmos is képvisel, nem az a fontos, hogy mit mondanak, hanem, hogy ki mondja. És ez már nem tudományos, de nem is tisztességes.

Talán ez is szorosan kapcsolódik ehhez a szemlélethez, amelyet ez a videó bemutat. Ide is felteszem, mert ezt szerintem mindenkinek látni kellene....Rólunk, a jövőnkről szól. És ezt a tudománynak kellene mondani, lehetőleg jó hangosan....

[video=youtube;jGvIjscme5k]http://www.youtube.com/watch?v=jGvIjscme5k&feature=player_embedded#![/video]

Kattints a kibontásához...

Na az ilyen régészetilelet-hamisítókat kellene börtönbe csukni, főleg így, hogy bizonyíték is van rá! Miért nem teszik? Csak nem azért, mert kiderülne milyen csalásokra alapozta a mainstream tudomány az emberiségnek hazudott világképet?

Kedves Frank
-
Aki az egész beszélgetést olvasta az tisztában van az érvekkel. Nem akarok én rajtad diadalmaskodni.
Csak az nem tetszik, hogy ti kreationisták hallgattok mind a fübe az a bizonyos, és hamis állitásokkal vádoljátok a vitapartnereteket.
-

Ennél a pontnál csak annyit állítok, hogy a fejlődést intelligencia és indok mozgatja, nem céltalanság és véletlen.

Kattints a kibontásához...

-
Látod képtelen vagy megérteni, vagy tudatosan deformálod az evolutioselmélet állaitásait.
Az evolutio a "szükségszerünek és a véletlennek az öszjátéka" nem pedig véletlen pour.
-
Azt mondod, hogy minden ami "fejlödik" elöre kilett tervezve.
Ezek szerint a nagymamám rákbetegsége egy intelligens tervezö szándékosan elkövetett müve?
Epp ugy mind a zunami egy mennyei "akarat" megbizásábol söpri el az ottélö embereket, hogy az öböl kiépüljön?
-
Nahát akkor: Dicsértessék a Jézus Chrisztus, megérkeztünk a vallások világába ahol a Karma, az Isteni-akarat irányit mindent.
-
A hopehely gyönyörü formája azért van, hogy a gyerekek holabdát tudjanak belölle csinálni (jol ragad), a jég azért sikos, hogy a szomszéd jobban eltudjon csuszni rajta és törni a bokáját?
-
Meddig terjed az "intelligentia" elörelátása? Ha egy ostor-motort elöre volt képes tervezni, ha az embert megtudta csinálni akkor a katasztrofák, korcson született gyerekek, szörnyü kinok sem kerülhették el a tekintetét?
-
A ho-labda, a boka kificamitása csak az elsö pillanatban tünik jelentéktelennek az életünkben de valojában sorsokat, generatiokat befolyásolhat.
De ügye ez is a "nagy terv" része?
-
Ez nekem tul szubsztil. Mi van ha egymás mellett "fejlödik" két dolgok az egyik "intelligentia" ezt akarja csinálni a másik meg azt és konfliktusba kerülnek egymással?
-
Nem érzed, hogy egy picit jobban lekéne irnod milyen "intelligentiárol, akaratrol" beszélsz?
Kinek az érdekében optimálodik egy fejlödés és kinek a kárára?
-
Ha imádkozom akkor azzal betudom folyásolni a szellemeket?
Hányan imádkoztak a légopincében de a bombák nem hagyták magukat befolyásolni ilyen "akaratoktol".
-

A teremtés a törvényszerűségek irányított alkalmazásával történik /ahogy mi is alkalmazzuk a növénytermesztésben és az állattenyésztésben..../ de ez egy következő kategória.

Kattints a kibontásához...

-
Egy sorral odébb irod:
-

Nem hogy precizen nem tudjuk, hanem lila lövésünk sincs, hogy a "tudományosan" felvázolt funkcióváltozások miért, minek és hogyan történtek volna....

Kattints a kibontásához...

-
Te ebböl a tudatlanságbol megállapitod a "tudatlanságunk segitségével", hogy van egy "intelligentia" aki mindent elöre kigondol, a hasznos és a haszontalan dolgokat is.
-
En ebböl arra következtetek, hogy bizonyos moklekulák a chaotikus Brown mozgáshoz hasonlo modon, (termikus, elektromos vagy mikrogravitatios stb..) egymás közelébe kerültek és egy energetikailag stabil állapotban összekötödtek. Erted, véletlen és törvényszerüség?
-
Vannak bakteriumok amik mérgezö anyagokat, ugynevezett "toxint" produkálnak. Milyen "célbol hoz az intelligentia" ilyen anyagokat létre, különösen ha a bakterium bennünk tartozkodik? Kiakar csinálni bennünket? Megakarja torpedozni a "fejlödésünket" egy bakteriumot elönybe részesitve?
Furcsa religionak vagy a hive.
-
Nem kell egyetemre járni, elég ha a konyhába odafigyelsz a fözésnél mi minden "csodálatos" dolgot lehet ott látni.
-
Tegyél egy folyadékot a lábosba és kezzd el forralni, rögtön megjelennek un. Bernard-sejtek.
-
Mi a hétköznapjainkban körülvagyunk véve ilyen "forrásképzödésekkel" csak többnyire nem vesszük észre mert csak akkor látjuk ha a folyadékba léthato részecskéket teszünk.
-
Marangoni Convection in Microgravity
-
Marangoni effect
[video=youtube;dP0zb3mqmOE]https://www.youtube.com/watch?v=dP0zb3mqmOE[/video]
-
Amit itt látunk az számtalan részecskének az egyszerü szabályok szerinti viselkedésének az eredménye.
Ilyen folyamatok létrejönnek a természetben fazék és elektromos kályha nélkül.
-
Az elö-sejt ennél több, összetetteb, kémiailag és morfologiailag nagyobb változatossággal biro anyagnak a csodálatos müködése, azzal a tulajdonsággal ha egyszer beindul önmagát hozza létre. Egymás mellé, fölé épült szabályozo önszabálozo rendszerek komplikált visszacsatolásokkal.
-
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KY8iPJwztys

Kedves Kyra_ és Csillagözön
-
Ezt a filmet már megtárgyaltuk ha jol emlékszem az UFO-topikban, néhány évvel ezelött,
még azt is, hogy hogyan lehet "theodolit" nélkül több kilométer hossz egyenest huzni.
-
Ha nyitott kérdésetek van szivesen megmagyarázom, hogy hol tuloztok, hol misztifikáltok.
Miért akarjátok az akkori emberek tudását földönkivüliek számlájára irni?
-
A narrátor hölgy bevalja, hogy nem volt soha jo mathematikábol, ezt bekelkulálta az öt félrevezetni akaro
"selfmade" archeologus amikor csak ugy dobálodzik azzal, hogy hol mindenüt fordul elö a pyramisban a Pi és az aranymetszés értéke.
-
Szeretném hozzáfüzni, hogy a "gömb, a kör" a világban leggyakrabban láthato forma.
-
A kör az a sikidom ami a legrövidebb kerülettel rendelkezik egy adott területnél,
a gömb az a test ami a kegkisebb felülettel rendelkezik adott térfogatnál.
-
Ez a természetböl ered és nem Archimedes "rendelte el", ez az energiamegmaradással, a Hamilton-princippel van összefüggésbe, a szimetriaelvekkel.
-
Az aranymetszés ugyancsak a körrel kapcsolatos, ezt kivehetjük a megszerkesztésböl.
-

-
Erdemes megnézni hol mindenüt találunk a természetben ilyen arányokat. (Aki elfelejtette volna az aranymetszés egy szakasz felosztása ugy, hogy az egész szakasz ugy aránylik a nagyobb részhez mind a nagyobb rész a kisebbhez. AB : AS = AS : SB)
-
Nehány "aranymetszés" amit nem emberek hoztak létre.
-

Kedves Frank
-
Találtam egy könyvet a számodra ami az evolutio elsö lépéseivel foglalkozik, az elsö sejtek létrejöttétöl a többsejtü eukaryotok kezdetéig .
-
A könyv szemléletesen mutatja be az endosymbiozis jelentösé válását az utobbi években, továbbá néhány hypotezist ami az ostormotor, setfal, sejtmag, piasztidok, mikrotubili stb. keletkezését.
-
Nem igaz, hogy tudatlanul állnának a mikrobiologusok az evolutio ezen szakasza elött, csakhát a dolog nem olyan egyszerü mind egy nemlétezö lény elörángatása a mandzsettábol.
-
Rizzotti, M.: Early Evolution. From the Appearance of the First Cell to the First Modern Organisms. 2000, 220 / oldal, Birkhäuser kiado., Basel, ISBN 3-7643-6191-3.
-

Ernoe írta:

Erdemes megnézni hol mindenüt találunk a természetben ilyen arányokat.
-
Nehány "aranymetszés" amit nem emberek hoztak létre.
-

Kattints a kibontásához...

Wow! Ernoe, nem remeltem, hogy valaha alatamasztod a Tervezettseget es nini megtortenik!!!:..:


En i s had hozzak peldakat:



Ezt mar emlitettem elozoleg de akkor elegansan nem vettel tudomast rola. Orommel latom, hogy most visszatertel a temahoz.
Tehat a Fibonacci Ratio amire az univerzum es az elet felepul.
Milyen erdekes az univerzum es az elet matematikai alapokra epul.


Udvozollek a Tervezettseg taboraban!!!!!!:..:

Wow! Ernoe, nem remeltem, hogy valaha alatamasztod a Tervezettseget es nini megtortenik!!! Tehat a Fibonacci Ratio amire az univerzum es az elet felepul. Milyen erdekes az univerzum es az elet matematikai alapokra epul.

Kattints a kibontásához...

-
Kedves Pitti
-
A természetben az események egymást követik, minden az elözö állapot folytatása egy rekurziv folyamat és ilyenek Fibonacci-számokat is létrehoznak
-
Látjuk, amit nem ért az ember azt mindig istenek számlájára irja.
-
Felelevenitésül: A Fibonacci-számokat 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ... , 144, 233, 377, 610, …) az elöttük állo két tag összegéböl képezzük,
tehát a 21-et követö szám 13+21=34, a 34-et követö 21+34=55 és igy tovább.
-
A kreationisták megforditják a megismerés utját, vesznek egy eredményt és aztán rácsodálkoznak, hogy passzol hozzájuk a természet.
-
Veszik a Fibonacci sorozatot és rácsodálkoznak, hogy a legmeglepöbb helyeken a természetben, a galaxysoktol kezdve a napraforgoig fellelhetö.
-

-
Leornardo Fibonacci 1202-ben irt egy számtankönyver és benne feltett egy kérdést:
-
"Hány pár nyulat produkál egy pár nyul egy év alatt ha a szapora állat havonta egy uj párat tud létrehozni? Baby nyulak nem ivarérettek ezért két honapot kell várniuk mig utodokat kapnak"
-
- Az elsö honapban 1 pár nyul terhes és létrehoznak 1 pár utodot, tehát megduplázzák magukat. (1+1=2)
- A második honapban ugyancsak az elsö-pár terhes, a második-pár még tul fiatal, és igy a párok száma 2+1=3 -ra nö.
- A harmadik honapban már 2 pár lesz terhes és a három mellé világrahoznak 2 ujjat párt, tehát 3+2=5-en lesznek.
- A negyedik honapban három 3 lesz terhes ugy hogy a számuk 5+3=8-ra növekszik.
- Az ötödik honapban 5 pár lesz terhes ami a párok számát 8+5=13-ra növeli.
........
- A tizen kettedik honapban a fentiekhez hasonloan továbbmenve 377-et kapunk.
-
Egy másik szép példa a him-méhek családfája , a him mehek csak egy szülövel rendelkeznek, királynö, mig a munkások és a királynö két szülötöl származik.
-
A Fibonacci-számok létrehozatalához nem kellenek intelligens lények, a természet produkálja magátol számtalan monoton rekurziv folyamatban.
-
Ma nincs több idöm pedig szeretném elmondani, hogy mi köze a Fibonacci számoknak az aranymetszéshez
és hogy ezen kivül hány más irrationális számot találunk a világban.
-
Az élet csodálatos önmagában semmi értelme mesebeli lényeket kitalálni hozzá, attol csak unalmas lesz.
-

Koszi a rovid osszefoglalot a Fibo ratiorol. Egy kicsit elbagatellizaltad the az nem valtoztat a lenyegen.

A "nyul-feladat" nem nagyon realisztikus mert a nyulak szülésnél nem mindig egy pár utodot (fiu lány) hoznak létre és azt 3-4 havonta, ennek ellenére jol leirja a növekedési folyamat jellemzöit.
-
A levelek elhelyezkedésével a növényen a phyllotaxis foglalkozik, érdekes, hogy egy szárral rendelkezö növényen spirálszerüen helyezkednek el a levelek, soha sincs két levél egymás felett, itt is lehet találni Fibonacci-számokat.
-
Mi emberek a természetünkböl kifolyolag keresünk mindenüt összefüggésekett még ott is ahol nincsen.
Ez tulajdonképpen jo de azért vigyázni kell nehogy téves következtetéseket vonjunk le.
-
Minnél kisebbek a Fibonacci-számok annál valoszinübb, hogy téved az ember. 1-töl 8-ig pl. 5 Fibonacci-szám van.
Teljesen téves ha valaki Fibonacci sorozatot vél felfedezni abban, hogy az embernek 1 feje van, 2 karja, 3 ujj-izülte, és 5 ujja - tehát tervezettek vagyunk.
-
De mi köze a Fibonacci-számoknak és az aranymetszéshez?
-
Ez is egy kö amin sok kreationista megbotlik: hogyan lehetséges, hogy két látszolag különbözö dolog között a növekedést leiro számtani sorozat és egy szakasznak a felosztása (aranymetszés) között egy összefüggés van?
-
A Fibonacci-sorozat ahogy láttuk ugy hangzik, hogy (0,1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, … , 144, 233, 377, 610, …) álltalánosan felirva az n.-ik tagra: Fn-2 + Fn-1=Fn, gondolom ezt mindenki érti
-
Az aranymetszés alatt egy szakasznak a felosztását értjük olyan arányban, hogy az egész szakasz ugy aránylik az egyik részhez mind ez a másik részhez.
-

-
Ha egy x-cm hosszuságu szakaszt ugy osztunk fel két részre, hogy 1 cm-ert levágung belölle, akkor az aranymetszés szabálya alapján (az egész rész ugy arányul a az egyik részhez, mind az egyik rész a másikhoz) felirhatjuk: x : 1 = 1 : (x-1)
-
(elnézést a képen a felirat hibás a resszakasz hossza 1, az egész szakasz hossza X)
-
Nem akarok mathematikát mesélni de nem vagyok biztos benne, hogy mindenki emlékszik még rá : Attol függöen, hogy melyik arányrol beszélünk a : b vagy b:a két különbözö számot kapunk, amit minornak, vagy majornak nevezünk és a görög Fi-vel szinbolizálunk.
-
Ezért van, hogy az egyik literaturában fi=0,618034.. et vagy Fi=1,618034 et látunk. Amire oda kell figyelni, hogy: ez a fi-egy irrationális szám épp ugy mind a Pi=3.14.. tehát egy végtelen hosszu tizedes szám ami nem irhato fel két szám hányadosa képen.
-
Ami összeköti az aranymetszést a Fibonacci sorozattal az az, hogy
a szomszédos Fibonacci számok hányadosa annál jobban megközelitik az aranymetszés (a fi-értékét) minnél messzebb vannak a sor elejétöl.
-
határérték limes n--> végtelen Fn : Fn-1=fi
-

-
Látjuk, hogy az 5.-6. tag után az eltérés kisebb mind 1%
-

-
A számok a természeti jelenségek quantitativ kifejezöi.
-
A természetben az események egymást követik, minden az elözö állapot folytatása hasonloan mind pl. a kamatos kamatszámitásnál látjuk.
-
A befektetet pénz után kamatot kapsz, a kamat attol függ, hogy menyi van a konton. Ha a kamatot kapitálként kezeled akkor ez az összeg exponentiálisan fog növekedni. Ha nem kapitálrol van szo hanem adoságrol akkor a zinsen nagyon hamar tulhaladja a kölcsönvett összeget.
-
A kamatszámitás nem a bankárok találmánya, az exponentiális függvény a fizikában és a biologiában orjási jelentöségü, enélkül nem lehet megérteni az evolutiot, vagy az atomfizikát.
-
A bakteriumok szaporodása az e-funktioval van megadva, a rádioaktiv szétbomlás a felezési idövel, az enzyme-reaktiok sebessége a hömérséklettel paraméterezve egy e-funktion. Több ezer hasonlo példa ismeretes.
-
Hangsulyozom ezek a mathematikailag megfogalmazott algoritmusok természeti jelenségeket tükröznek.
-
A levegö nyomása a magasságtol e-funktion, a kondenzátor, az akkumulátor feszültsége töltéskor vagy kisüléskor egy e-funktion,
-
De mit jelent "felezési idö", e-funktion stb.? Semmi többet mind kevés nyul, lassu szaporulat, sok nyul gyors szaporulat.
-
Vagy még egyszerübben: sok hab a söröspohárban, gyorsabban eltünik a hab, kevés hab a söröspohárba lassabban épöl le a hab.
Egészen bizos, hogy nem Bacchus vezette be ezt a szabályt.
-
A megfelezés és a megduplázás ugyancsak egy gyakori jelenség a természetben, de semmi okunk ebböl egy csinálora gondolni.
-
A természetben van egy csomo un. irrationális szám ami végtelen sorozatok eredményének tekinthetö: Igy pl. az Euler-féle szám (e=2.718...) , a 2-nek a természetes logarithmusa (ln(2)=0.69314718056) , a 2-böl vont négyzetgyök (sqrt(2)=1,414213), egy szakasz kettéosztása az aranymetszés fi=1,618, na és természetesen a leggyakoribb testformát leiro szám a Pi=3.141...,