Pro Darwin Part 2
- Témaindító Ernoe
- Kezdés dátuma
Aki gunyolodik, hogy a tudomány az élet létrejöttét egy természetes folyamatnak és nem természetfeletti varázslatnak tartja, ugyanakkor a tudosok nem képesek egy kémcsövet megrázni és belölle varieté-modra egy egysejtüt kihuzni, az egyszerüen nem érti a problematikát. Varázspálcával a mesékben dolgoznak, a valoság sokkal fáradságosabb.
-
Sajnos nem tudunk kalapbol nyulat varázsolni, azt állitolag csak az isten tudja de nem jelentkezik. Jézus Korintosiakhoz irt levelet nem a biologusok részére.
-
A te hitedet nem rengetné meg ha holnap teljes egészében egy sejtet szintetizálnánk, söt megerösitve éreznéd az állitásodat: "Az élet létrehozatalához tervezö és csinálo kell." - mondanád.
-
A tervezéssel és a kivitelezéssel is bajban vagyunk. A receptet letudjuk másolni, már szinthetizáltunk DNA-t. Az univerzumnak volt egy hatalmas laboratoriuma és elég idelye pancsolni mig létrehozta az evolutiora képes egysejtüeket. Nekünk nem állnak ilyen dimenziok a rendelkezésünkre, nekünk célirányosan kell kutatni, ha megakarjuk ismerni a kezdetet.
-
Kiváncsi lennék, hogy a te "intelligens tervezöd" honnan szerezte az ismereteit?
Látod, hogy nem elég tudni mit akarunk létrehozni a hogyan egy még nagyobb müvészet.
-
A 70-es években lehetetlennek tünt a DNA sequentierung, a 90-es években sikerült 11 év alatt és nezetközi összefogással (technikai és anyagi segitséggel) az ember genomot komplett szétszedni. Ma körülbelül egy hétig (8 nap) tart egy ilyen folyamat.
-
Ez mutatja milyen lépésekkel megyünk elöre. A kutatások célja nem az evolutio tényének a további igazolása, az történik automatikusan. A biologusok célja nem az evolutio tényének további igazolása hanem az alkalmazás, a világ megértése, hogy effektivebben küzdjünk a betegségek ellen, biztositsuk a megélhetést és ne tegyük tönkre a környezetünket. Az ember a természet egy része és nem egy felette állo lény.
-
A németnyelvü filmben arrol van szo, hogy a müncheni fizikusok demonstrálták, hogy DNA molekulákat és enzimeket tartalmazo folyadék kapillárisokban, forro és hideg viz hatásátol hajtva körforgásba jön a szük járatokban és szépen összeépül hosszu DNA láncoká.
-
Az alapgondolat szerint az élet nem a nyilt östengerben jött létre hanem forro források, vulkánok porusokkal teli szivacsos közeteiben. A tengerben levö RNA-molekulák itt szépen összegyülhettek és az állando keverés közepette - amit a tenger és a forrás közötti hömérsékletkülönbbség hajtott, komplexerebb képzödményekké DNA molekulákká alakultak.
-
Ebböl képzödtek késöbb az elsö egysejtüek. A nyilt östengerben ez valoszinütlenebb lenne mert ott nagyon hig állapotban voltak, nem igen találkoztak egymással. Ott sokkal tovább tartott volna egy ilyen folyamat.
-
-
Sajnos nem tudunk kalapbol nyulat varázsolni, azt állitolag csak az isten tudja de nem jelentkezik. Jézus Korintosiakhoz irt levelet nem a biologusok részére.
-
A te hitedet nem rengetné meg ha holnap teljes egészében egy sejtet szintetizálnánk, söt megerösitve éreznéd az állitásodat: "Az élet létrehozatalához tervezö és csinálo kell." - mondanád.
-
A tervezéssel és a kivitelezéssel is bajban vagyunk. A receptet letudjuk másolni, már szinthetizáltunk DNA-t. Az univerzumnak volt egy hatalmas laboratoriuma és elég idelye pancsolni mig létrehozta az evolutiora képes egysejtüeket. Nekünk nem állnak ilyen dimenziok a rendelkezésünkre, nekünk célirányosan kell kutatni, ha megakarjuk ismerni a kezdetet.
-
Kiváncsi lennék, hogy a te "intelligens tervezöd" honnan szerezte az ismereteit?
Látod, hogy nem elég tudni mit akarunk létrehozni a hogyan egy még nagyobb müvészet.
-
A 70-es években lehetetlennek tünt a DNA sequentierung, a 90-es években sikerült 11 év alatt és nezetközi összefogással (technikai és anyagi segitséggel) az ember genomot komplett szétszedni. Ma körülbelül egy hétig (8 nap) tart egy ilyen folyamat.
-
Ez mutatja milyen lépésekkel megyünk elöre. A kutatások célja nem az evolutio tényének a további igazolása, az történik automatikusan. A biologusok célja nem az evolutio tényének további igazolása hanem az alkalmazás, a világ megértése, hogy effektivebben küzdjünk a betegségek ellen, biztositsuk a megélhetést és ne tegyük tönkre a környezetünket. Az ember a természet egy része és nem egy felette állo lény.
-
A németnyelvü filmben arrol van szo, hogy a müncheni fizikusok demonstrálták, hogy DNA molekulákat és enzimeket tartalmazo folyadék kapillárisokban, forro és hideg viz hatásátol hajtva körforgásba jön a szük járatokban és szépen összeépül hosszu DNA láncoká.
-
Az alapgondolat szerint az élet nem a nyilt östengerben jött létre hanem forro források, vulkánok porusokkal teli szivacsos közeteiben. A tengerben levö RNA-molekulák itt szépen összegyülhettek és az állando keverés közepette - amit a tenger és a forrás közötti hömérsékletkülönbbség hajtott, komplexerebb képzödményekké DNA molekulákká alakultak.
-
Ebböl képzödtek késöbb az elsö egysejtüek. A nyilt östengerben ez valoszinütlenebb lenne mert ott nagyon hig állapotban voltak, nem igen találkoztak egymással. Ott sokkal tovább tartott volna egy ilyen folyamat.
-
-
Mindenki ismeri a Tangram játékot, hét idomot kell összeállitani ahoz, hogy egy adott figura létrejöjjön. A játékhoz tartozik egy vastag könyv, számos formával, segédvonalak nélkül. Végül hátul a megoldás, segédvonalakkal.
-
Könyü vakon vagy egy tepsiben összerázni a hét idomot, hogy egy a sok lehetségesböl létrejöjjön, aztán kikeresni a gyüjteményböl azt aminek megfelel és odamondani: "pont ezt akartam létrehozni"
-
-
Az evolutioval is igy vagyunk. Az evolutio létrehozott valamit véletlenül, és ez megfelel egy elefántnak, nyulnak, embernek. Mi pedig azt gondoljuk egy szándék állna mögötte. Ha azt a feladatot kapjuk épitsünk egy adott figurát hát sokat kell izzadjunk, pedig csak 7 elemet kell tekintetbe vennünk.
-
Az élö sejt ennél több komponensböl áll és a tetejében rekurziv (nem mindegy milyen sorba helyezzük épitünk)
Ernoe, igazi gunyolodast itt altalaban csak toled lehet hallani, viszont amikor valaki visszagunyolodik akkor azonnal megsertocc.
Tokeletesen igazad van Ernoe. Pontosan ezt mondanam. Ugyanis ez tokeletesen bizonyitana a tervezettseget, miutan a veletlenszeruseget eddig nem sikerult megfigyelni a termeszetben.
Kivanom, hogy ez igy legyen mert azonnal engem igazolna, de sajnos ez egy baromi csusztatas. Nem szintetizaltunk DNA-t, hanem mestersegesen kiuritettunk egy sejtet es beleultettunk mar meglevo DNA-t. Ne ferditsd el a dolgokat, ezt mar megbeszeltuk.
Latod erre en is baromi kivancsi vagyok.
Ez mind szep "alapgondolat" de mi az evidencia?
Voltak kulombozo tudomanyos alapgondolatok ezelott is, mint peldaul, hogy levegonel nehezebb test nem tud repulni, vagy hogy a fold vonzaskoret nem lehet atlepni es ezaltal a hold utazas egy fantasia, vagy hogy a termeszetes kivalasztodas uj fajt kepes letrehozni. Soroljam meg?
Utoljára módosítva:
-
Hát ez az Pitti
-
Nagyon sokáig az volt a vélemény, hogy a világot istenek irányitják "rendeletekkel", az embert egy fazekasmester helyezte sakkfiguraként a földre ... soroljam... de ma már nem igy látjuk.
-
A müncheni fizikusok egyszerü üveg kapillárisban DNA-t tartalmazo oldatot hagytak keringeni hideg és forro hatására mind ahogy a szivacsos kövekben a tenger alatt történik és a rövid DNA-szakaszokbol hosszu szakaszok képzödtek.
-
Craig Venter-nek három évvel ezelött még egy élölényre (élesztö) volt szüksége ahoz, hogy rövid DNA-szakaszokat szinthetizáljon, a müncheniek demonstrálták, hogy a szinthetizálás egyszerü forralással magátol is létrejön egy kapillárisban. Erted? Az anyag magátol megtalálta hogyan kell összeállnia egy komplikált orjásmolekulává.
-
Azt mondod ha az ember egyszer élöt létrehoz azzal a tervezettség lesz igazolva.
-
Hát ez nem vall örökké létezö designerre. Az ember jomaga egy 4 milliard éves evolutios fejlödés ereménye. A homo sapiens már 200.000 éve mást sem csinál mind tanul, okosodik, figyeli a természetetet, tanul belölle. Gondolom te sem a bölcsöben kaptad a mai ismereteidet hanem iskolaévek vannak mögötted. Amit tudunk azt az elözö generatiok által megszerzett ismeretekre épitjük a tévedés és beigazolás kriteriuma szerint szortirozva.
-
Maga az univerzum, az anyag amiböl állunk, lépésröl lépésre jött létre, a csillagászok vissza tudnak tekinteni a multba, látjuk, hogy hogyan jött létre az anyag amiböl állunk, hogyan jött létre a planeta amin élünk. Az élet megjelenése, az egysejtüektöl az emberig, az atmoszféra, a kontinensek, a speciális környezet létrejötte amiben speciális élölények éltek és élnek, mind követhetö, nem egy ujcsettintés álltal jöttek létre. Csak nem gondolod, hogy az istenek azért hoztak létre evmilliokig lényeket, hogy mi most eltüzeljük öket az autoban?
-
Te egy borzaszto beképzelt ember lehetsz, ha azt gondolod, egy mindenhato lény rád lenne szorulva és ezért hozott téged létre használati eszközként. Szeretném tudni mi a nagyszerü benned amivel kiérdemelted? Még jo, hogy eddig nem jutott az eszedbe egy ilyen lény nevében bennünket szortirozni, vagy parancsokat közvetiteni. Hitler és Sztálin szerinted üzemi baleset? Az evi 9 millio kisgyerek aki elöbb meghal mintsem elérné az 5. életévét, ugyancsak egy egy üzemi hiba?
-
Az emberi tudást felfedezések, felismerések viszik elöre és kudarcok vonala korrigálja. Amit tudunk azt ugy lestük el a nállunk "butább" természettöl, nincs ismeret amit ajándékba kaptunk volna egy felsöbbrendü lénytöl.
-
Valahogy átugrottad a Tangramos példát. Csak nem tagadod, hogy véletlenül kilehet rakni belölle olyan figurát aminek az összeállitásán egy másik az agyát törheti?
A homoki lábastyúkról:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/10/29/Nem_ertik_8_-_A_labastyuk_legendaja/
Nem egészen úgy van, ahogy Tasiék leírták.
Érdekesség képpen:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/10/29/Nem_ertik_8_-_A_labastyuk_legendaja/
Nem egészen úgy van, ahogy Tasiék leírták.
Érdekesség képpen:
Kedves zkacsa
-
Nagyon tetszik a hozzászolásod, különösen a linkel elérhetö cikk. Nem is tudtam, hogy van ilyen magyarnyelvö blog. Mégegyszer köszönöm.
-
"A Kritikus Biomassza egy főként biológusokból álló baráti társaság blogja, ahol megmondjuk a véleményünket mindenféle biológiával kapcsolatos témáról és nemcsak... "
-
A természet képessége tulhaladja az ember képzeletet.
A világnak egy "csináloval" valo magyarázata egy borzasztoan szük fantáziárol árulkodik.
-
Nagyon tetszik a hozzászolásod, különösen a linkel elérhetö cikk. Nem is tudtam, hogy van ilyen magyarnyelvö blog. Mégegyszer köszönöm.
-
"A Kritikus Biomassza egy főként biológusokból álló baráti társaság blogja, ahol megmondjuk a véleményünket mindenféle biológiával kapcsolatos témáról és nemcsak... "
-
A természet képessége tulhaladja az ember képzeletet.
A világnak egy "csináloval" valo magyarázata egy borzasztoan szük fantáziárol árulkodik.
Utoljára módosítva:
zkacsa, nem akarok baromira durva lenni (pedig nem vagyok katolikus) de ez akkora csusztatas, hogy egy 5-eves gyerek is kifekudne a rohogestol. Ez a legjobb evidenciad az evolucio alatamasztasara?
Hogy a tyuk nem pontosan 34 fokon tartja a tojast hanem 2 fok +- elteressel? Meg vagy huzatva?
Itt a viselkedes orokleserol van szo, nem arrol, hogy a tojasok x-% ban kelnek ki, es hogy a ragadozok mennyit esznek meg.
Vettem a faradsagot es elovastan a cikket elejetol vegeig. Kb egy 5-eves gyerek szintjen mozog.. Mi ennel mar egy kcsit tobbet tudunk.
Egyebkent a video elegge elavult mert 100 tudosrol beszel aki megkerdojelezi a darwini hipotezist. Egy evvel ezelott amikor utoljara olvastam a statisztikat mar tobb mint 1000 tudos irta ala ezt a kijelentest.
Updatold magad draga baratom mert igy elmaradottnak tunhetsz fel.
Utoljára módosítva:
Komolyan mondom Ernoe hogy vizsgaltasd meg magad egy professzionalissal.
Nem atugrottam, hanem egyszeruen belem ragadt a mondanivalo. Ugyanugy mint mikor a kaleidoszkopot hoztad fel az evolucio alatamasztasara.
Beteg vagy vazze.
Most komolyan mondom, hogy mindenkit hulyenek nezel.
A Tangram a bizonyitek?
Igyal valami eroset 45% felett hatha helyre razza a begyepesedett agymukodesedet.
Azért fel kellett kötni a gatyát az evolúciónak,
Más-más őstől származnak a férfiak és a nők.
Szinte valamennyi bolygónkon élő férfi visszavezetheti eredetét egyetlen férfira, aki mintegy 135-200 ezer évvel ezelőtt élt Afrikában – derült ki egy új genetikai elemzésből, amelynek eredménye először mutatta ki, hogy a közös férfi ős minden bizonnyal egy időben élt a nők közös ősével.
A kutatók elvégezték a férfiak mitokondriális DNS-ének – amely anyai ágon lép tovább a nemzedékekben –, valamint 24 nő hasonló mintáinak elemzését, és megállapították, hogy a nők közös őse, valamikor 99-148 ezer évvel ezelőtt élhetett Afrikában, nagyjából akkor, amikor a férfiak közös őse is. A kutatók szerint annak ellenére, hogy az „ős Ádám” és az „ős Éva” egy időben élhetett, nem egymás közelében éltek, sőt nem is párosodtak.
Más-más őstől származnak a férfiak és a nők.
Szinte valamennyi bolygónkon élő férfi visszavezetheti eredetét egyetlen férfira, aki mintegy 135-200 ezer évvel ezelőtt élt Afrikában – derült ki egy új genetikai elemzésből, amelynek eredménye először mutatta ki, hogy a közös férfi ős minden bizonnyal egy időben élt a nők közös ősével.
A kutatók elvégezték a férfiak mitokondriális DNS-ének – amely anyai ágon lép tovább a nemzedékekben –, valamint 24 nő hasonló mintáinak elemzését, és megállapították, hogy a nők közös őse, valamikor 99-148 ezer évvel ezelőtt élhetett Afrikában, nagyjából akkor, amikor a férfiak közös őse is. A kutatók szerint annak ellenére, hogy az „ős Ádám” és az „ős Éva” egy időben élhetett, nem egymás közelében éltek, sőt nem is párosodtak.
Kedves Pitti
-
A kirohanásodat nem akarom értékelni, az olvasok elég bölcsek ahoz, hogy ezt megtegyék.
-
A "csinálo" fogalma egy nagyon egyszerü magyarázat arra, hogy mi történik körülöttünk. A világ bonyolult, ha mi nem értünk csak foszlányokat belölle akkor kell lenni egy nállunk "intelligensebb lénynek" akinek átlátása van. Ez egy gyerekes felfogás, a gyerekek látják igy a világot. A számukra létezik egy Papa-Mama, ennél a modelnél maradnak az ID-kreationisták életük végéig. Függetlenül attol, hogy szerszámgép-programmozo, vagy szüklátásu kémikus lesz belöllük.
-
A biologiai evolutio különbözö területeket összekötö tudomány, a megértéséhez többmindenhez kell érteni mind a muskátlilocsolás.
-
Hogyan akarod megérteni a kukacok vagy a százlábuak testét amik egy és ugyanazon szegmenseknek a folyamatos másolatábol áll vagy az embrionális fejlödést ha még a kaleidoskop müködése is magas a számodra?
-
De komplexerebb élölények organizmusainál is megfigyelhetö, hogy egy testrésznek a másolatai kisebb elérésekkel, az egyik szegmenstöl a másikig. Az emberi gerincre egy ilyen, egy és ugyanazon csigolyának a másolata. A biomorphizmus ahogy látom nem mond neked semmit.
-
Hogyan akarod a biokémiát megérteni ha a molekulák térbeli strukturáját nem fogod fel? Egy "tangram-minta" felépitése nem okoz fejtörést a természetnek, az összeáll magátol. Eszre, intelligentiára ott van szükség ha utolag megakarjuk fejteni a felépitést.
-
Fogalmad sincs visszacsatolt rendszerekröl, fogalmad sincs önszabályzo mechanizmusokrol. Itt kéne elkezdeni az evolutio megértését az alapoknál. Miért kötödik össze két atom, milyen állapotai vannak egy molekulának.... Nem csoda, hogy a molekulárbiologia egy orjási akadály a számodra a megértésnél.
-
Ismersz egyáltalán valamiféle komplexitást a világban amiröl elismered, hogy a létrejöttéhez nem kellett mérnök és kivitelezö? Ugy látom nem. Szerinted még a Duna medencéjét is intelligens lények ásták ki és nem magátol jött létre.
-
A kirohanásodat nem akarom értékelni, az olvasok elég bölcsek ahoz, hogy ezt megtegyék.
-
A "csinálo" fogalma egy nagyon egyszerü magyarázat arra, hogy mi történik körülöttünk. A világ bonyolult, ha mi nem értünk csak foszlányokat belölle akkor kell lenni egy nállunk "intelligensebb lénynek" akinek átlátása van. Ez egy gyerekes felfogás, a gyerekek látják igy a világot. A számukra létezik egy Papa-Mama, ennél a modelnél maradnak az ID-kreationisták életük végéig. Függetlenül attol, hogy szerszámgép-programmozo, vagy szüklátásu kémikus lesz belöllük.
-
A biologiai evolutio különbözö területeket összekötö tudomány, a megértéséhez többmindenhez kell érteni mind a muskátlilocsolás.
-
Hogyan akarod megérteni a kukacok vagy a százlábuak testét amik egy és ugyanazon szegmenseknek a folyamatos másolatábol áll vagy az embrionális fejlödést ha még a kaleidoskop müködése is magas a számodra?
-
De komplexerebb élölények organizmusainál is megfigyelhetö, hogy egy testrésznek a másolatai kisebb elérésekkel, az egyik szegmenstöl a másikig. Az emberi gerincre egy ilyen, egy és ugyanazon csigolyának a másolata. A biomorphizmus ahogy látom nem mond neked semmit.
-
Hogyan akarod a biokémiát megérteni ha a molekulák térbeli strukturáját nem fogod fel? Egy "tangram-minta" felépitése nem okoz fejtörést a természetnek, az összeáll magátol. Eszre, intelligentiára ott van szükség ha utolag megakarjuk fejteni a felépitést.
-
Fogalmad sincs visszacsatolt rendszerekröl, fogalmad sincs önszabályzo mechanizmusokrol. Itt kéne elkezdeni az evolutio megértését az alapoknál. Miért kötödik össze két atom, milyen állapotai vannak egy molekulának.... Nem csoda, hogy a molekulárbiologia egy orjási akadály a számodra a megértésnél.
-
Ismersz egyáltalán valamiféle komplexitást a világban amiröl elismered, hogy a létrejöttéhez nem kellett mérnök és kivitelezö? Ugy látom nem. Szerinted még a Duna medencéjét is intelligens lények ásták ki és nem magátol jött létre.
Utoljára módosítva:
Kedves Csillagözön
-
Mielött válaszolnák a hozzászolásodra hagy jegyezzem meg, hogy az Adam-Eva történet a bibliábol valo. Csak a vallások hisznek a két-nemüségben ezért kényszeritenek minden ujszülöttet az egyik csoportba: "van fütyi, nincs fütyi alapon." A biologában több mind két nem normális, ugyan ugy mind homoszexualis delfinek és transvesztit tintahalak.
-
Mielött válaszolnák a hozzászolásodra hagy jegyezzem meg, hogy az Adam-Eva történet a bibliábol valo. Csak a vallások hisznek a két-nemüségben ezért kényszeritenek minden ujszülöttet az egyik csoportba: "van fütyi, nincs fütyi alapon." A biologában több mind két nem normális, ugyan ugy mind homoszexualis delfinek és transvesztit tintahalak.
Utoljára módosítva:
Az evolutio megértése egy elengedhetetlen feltétele minden emberi társadalomnak.
-
A vallások a legjobb esetben tolerálják (egy szignál az uj pápátol) az átlagtol eltérö embereket, a handicappel világrajötteket (testi és szellemi fogyatékosokat) az interszexualisokat. Magukat felettük állonak tekintik, minden más betegség, egy hiba, abberatio, elfajzott, egy istentöl jövö büntetés.
-
Az evolutio nem diszkriminál senkit, az evolutiobol világos, hogy nemcsak az ujlenyomatunk eltérö egymástol hanem sokminden más. Az evolutio nemcsak a fiziologiai adottságokat tekinti pozitivnak, a szexuális potentiált hanem az egész lényt, a lénynek a közösségbeni szerepét is beleszámitja. Az evolutio magába zárja a "coevolutiot", a virág és az öt beporzo lények együttesen nem külön külön fejlödnek; a méhecske csak egy "szex-szolga" a virág részére; a dolgozo meh nem vesz részt közvetlen a fajfenttartásban de fontos része annak; az élölények egy bioszférában élnek amit ök maguk hoznak létre.
-
Az elölények nem egy "paradicsomba" lettek helyezve, hanem ök hozták létre a létükkel azt amiben sokan jol megvannak, a bioszférát. A bioszféra a "paradicsom" ezen kivül skafanderre, ürállomásra van szükségünk, hogy ne pusztuljunk el. A rajtunk élö bakteriumok sulya egy télikabátot tesz ki.
-
Itt nemcsak arrol van szo, hogy egy canadában élö magyar emigráns vagy egy Kiskunhalasi háziasszony megérti az evolutiot vagy sem, hanem arrol, hogy hogyan fog az emberiség kijönni egymással, hogy hogyan fogjuk a környezeti és gazdasági problémákat tartosan és hatásossan megoldani, miként biztosithato az emberiség jövöje.
-
Várhatsz rá Pitikém, hogy majd jön egy "intelligens designer" és letölt a geneidbe egy uj "update-ot", ha jol tudom nem akarsz már több gyereket, neked meg ugyis tök mindegy, 100 billio sejtet nem lehet egy csapásra kicserélni.
-
A vallások a legjobb esetben tolerálják (egy szignál az uj pápátol) az átlagtol eltérö embereket, a handicappel világrajötteket (testi és szellemi fogyatékosokat) az interszexualisokat. Magukat felettük állonak tekintik, minden más betegség, egy hiba, abberatio, elfajzott, egy istentöl jövö büntetés.
-
Az evolutio nem diszkriminál senkit, az evolutiobol világos, hogy nemcsak az ujlenyomatunk eltérö egymástol hanem sokminden más. Az evolutio nemcsak a fiziologiai adottságokat tekinti pozitivnak, a szexuális potentiált hanem az egész lényt, a lénynek a közösségbeni szerepét is beleszámitja. Az evolutio magába zárja a "coevolutiot", a virág és az öt beporzo lények együttesen nem külön külön fejlödnek; a méhecske csak egy "szex-szolga" a virág részére; a dolgozo meh nem vesz részt közvetlen a fajfenttartásban de fontos része annak; az élölények egy bioszférában élnek amit ök maguk hoznak létre.
-
Az elölények nem egy "paradicsomba" lettek helyezve, hanem ök hozták létre a létükkel azt amiben sokan jol megvannak, a bioszférát. A bioszféra a "paradicsom" ezen kivül skafanderre, ürállomásra van szükségünk, hogy ne pusztuljunk el. A rajtunk élö bakteriumok sulya egy télikabátot tesz ki.
-
Itt nemcsak arrol van szo, hogy egy canadában élö magyar emigráns vagy egy Kiskunhalasi háziasszony megérti az evolutiot vagy sem, hanem arrol, hogy hogyan fog az emberiség kijönni egymással, hogy hogyan fogjuk a környezeti és gazdasági problémákat tartosan és hatásossan megoldani, miként biztosithato az emberiség jövöje.
-
Várhatsz rá Pitikém, hogy majd jön egy "intelligens designer" és letölt a geneidbe egy uj "update-ot", ha jol tudom nem akarsz már több gyereket, neked meg ugyis tök mindegy, 100 billio sejtet nem lehet egy csapásra kicserélni.
Utoljára módosítva:
Szerintem te sem ismersz, Ernő!
Ha bemégy a legegyszerűbb szatócsboltba, és ott nem illendően bánik veled az eladó - mint vásárlóval - felmegy a pumpád, és az lesz a legelső, hogy kéred a főnököt. Mert tudod, hogy a legegyszerűbb szatócsbolt sem jöhet létre, nem üzemelhet főnök nélkül.
De, gondolod, hogy te véletlenül jöttél a Világra. Lehet; azt mondják, hogy a kivételek erősítik a szabályt, bár szerintem titkon veled is van valamilyen célja a Teremtőnek...
Kedves Csillagözön
-
A kérdésemre: "Ismersz egyáltalán valamiféle komplexitást a világban amiröl elismered, hogy a létrejöttéhez nem kellett mérnök és kivitelezö?" egy szatocsbolttal válaszolsz.
-
Azt mondod: "Szerintem te sem ismersz, Ernő! Ha bemégy a legegyszerűbb szatócsboltba, és ott nem illendően bánik veled az eladó - mint vásárlóval - felmegy a pumpád, és az lesz a legelső, hogy kéred a főnököt. Mert tudod, hogy a legegyszerűbb szatócsbolt sem jöhet létre, nem üzemelhet főnök nélkül."
-
Micsoda hasonlat ez? A szatocs egy kiskereskedö aki háztartási termékeket árul, nem pedig varázslo aki élölényeket gondol ki, hoz létre fazekasmester modjára és helyez a földre mint a képzeletbeli istenke vagy "designer".
-
Ha akarod maradjunk egy pillanatra az intelligen ember és az "inteligens designer" hasonlatánál. Vegyünk egy komplex dolgot mondjuk egy "smart-phone-t". Megtudod nevezni azt az embert aki ezt kitalálta és realizálta, aki részleteiben kiismerné magát a produktal? Nem. Mert nincs is ilyen.
-
Egy ilyen komplex dolog (smart-phone) millionyi ember közös munkájának az eredményeként jön létre, akik csoportokba verödve, egymástol függetlenül, önálloan fejlesztenek ki komponenseket amiket egy másik csoport összeválogat, apro változásokat csináltat rajtuk és integrál. Egészen bizos, hogy Steve Jobs genialitása nem abban állt, hogy a készülékeinek a reszleteivel kismerte volna magát, hogy képes lett volna önmaga a szükséges áramköröket, mechanikus komponenseket stb. kitervezni létrehozni.
-
Egy ember képes megvakarni a saját fejét de arra nem, hogy egy modern biciklit kigondoljon és teljes egészében realizáljon a természetböl. Nincs "tervezö" aki az elölényeket, a Naprendszert megtervezte volna és saját kezüleg legyártotta volna. Nagyon gyerekes a felfogásod.
-
Az élölényeket a természet hozta létre létre számos önorganizátios folyamat egymásbaágyazása közepette.
-
Önorganizátio és evolution menfigyelhetö már az élettelen világban is, a kozmoszban, a fizikában, kémiában és a geologiában. Számos belöllük könyen áttekinthetö és mathematikailag exakt leirhato.
-
- A naprendszerek képzödése a kozmikus ösanyagbol egy ilyen önorganizátios folyamat volt.
- A természet képez nagyszámu csillagot amik sokáig élnek és ezzel további evolutiot tesznek lehetövé.
- Egy a napnál jelentösen nagyobb tömeggel rendelkezö csillagban a magfuzio gyorsan zajlik le, ezért egy szupernova lesz belölle, felrobban és anyagot gyárt nállánál kisebb csillagok részére mindaddig amig kedvezöbb, hosszabbéletü csillagok jönnek belölle létre.
- Egy a napnál jelentösen kisebb tömeggel rendelkezö csillag az összehuzodásnál nem tudná elérni magfuziohoz szükséges hömérsékletet, kihülne.
- Egy csillag élettörténete önorganizátio de még nem evolutio. A csillag csak egy individuum a kozmikus evolutioban.
-
- Organikus molekulák spontán és véletlenszerüen képesek fehérjéket képezni, amikböl néhányan autokatalytikus modon reprodukálni tudják magukat.
- Emiatt a tulajdonság miatt gyors tempoban megnö ezeknek az anyagoknak a koncentrátioja.
- A fehérjék keletkezése energiát igényel ez a kiindulási anyagokbol származik.
- Az a fehérje amelyik gyorsabban képzödik tulsulyba kerül.
- Ezeknek a fehérjéknek az exonentiális növekedési sebessége automatikusan energiahiányhoz vezet, ami ezeknek az anyagoknak a további növekedését megállitja és egy folyamatosan lezajlo egyensuly áll be, amit a további energiafolyás határoz meg.
- A szaporodási sebesség, aminek mértékét eddig bizonyos anyagok határozták meg, elvesziti a jelentöségét és a helyét a rendszer effektivitása és élettartama veszi át.
- Nagyobb stabilitással és alacsonyabb energiafelhasználással rendelkezö anyagok tulsulyba kerülnek. Ezt az állapotot érték el a primitivebb élölények és mikroorganizmusok.
- Egy további evolutios lépés volt olyan élölényeknek a keletkezése akik más élölények használtak tápanyagul.
- Döntö fejlödési lehetöséget nyujtottak olyan élölények akiknek sikerült a chlorophil alapu photoszinthezist uj energiaforrásként megnyerniük.
- Az uj energiaforrás segitségével létrejött növényvilág ugrásszerüen, orjási modon megnövelte a biologiai-anyag menyiségét a földön és létrehozta az oxygén atmoszpherát, az ebben tárolt energia volt a feltétele a növényevök létrejöttének és a rabloállatoknak.
- Ezáltal létrejött egy ökologiai rendszer, egy táplálkozási lánc ahogy ma ismerjük.
-
Az atomok elektronjai nagylépésü ugrások, a biologiai lények ilyen elnyelt energiáknak a finom lépésekben valo visszaadása. Az atomok, molekulák önmaguk hoznak létre ilyen rendszereket. Ahogy látod az egész evolutio energetikailag magyarázhato folyamatokbol áll amik önmaguktol, spontán, csinálo nélkül lezajlanak.
-
A kérdésemre: "Ismersz egyáltalán valamiféle komplexitást a világban amiröl elismered, hogy a létrejöttéhez nem kellett mérnök és kivitelezö?" egy szatocsbolttal válaszolsz.
-
Azt mondod: "Szerintem te sem ismersz, Ernő! Ha bemégy a legegyszerűbb szatócsboltba, és ott nem illendően bánik veled az eladó - mint vásárlóval - felmegy a pumpád, és az lesz a legelső, hogy kéred a főnököt. Mert tudod, hogy a legegyszerűbb szatócsbolt sem jöhet létre, nem üzemelhet főnök nélkül."
-
Micsoda hasonlat ez? A szatocs egy kiskereskedö aki háztartási termékeket árul, nem pedig varázslo aki élölényeket gondol ki, hoz létre fazekasmester modjára és helyez a földre mint a képzeletbeli istenke vagy "designer".
-
Ha akarod maradjunk egy pillanatra az intelligen ember és az "inteligens designer" hasonlatánál. Vegyünk egy komplex dolgot mondjuk egy "smart-phone-t". Megtudod nevezni azt az embert aki ezt kitalálta és realizálta, aki részleteiben kiismerné magát a produktal? Nem. Mert nincs is ilyen.
-
Egy ilyen komplex dolog (smart-phone) millionyi ember közös munkájának az eredményeként jön létre, akik csoportokba verödve, egymástol függetlenül, önálloan fejlesztenek ki komponenseket amiket egy másik csoport összeválogat, apro változásokat csináltat rajtuk és integrál. Egészen bizos, hogy Steve Jobs genialitása nem abban állt, hogy a készülékeinek a reszleteivel kismerte volna magát, hogy képes lett volna önmaga a szükséges áramköröket, mechanikus komponenseket stb. kitervezni létrehozni.
-
Egy ember képes megvakarni a saját fejét de arra nem, hogy egy modern biciklit kigondoljon és teljes egészében realizáljon a természetböl. Nincs "tervezö" aki az elölényeket, a Naprendszert megtervezte volna és saját kezüleg legyártotta volna. Nagyon gyerekes a felfogásod.
-
Az élölényeket a természet hozta létre létre számos önorganizátios folyamat egymásbaágyazása közepette.
-
Önorganizátio és evolution menfigyelhetö már az élettelen világban is, a kozmoszban, a fizikában, kémiában és a geologiában. Számos belöllük könyen áttekinthetö és mathematikailag exakt leirhato.
-
- A naprendszerek képzödése a kozmikus ösanyagbol egy ilyen önorganizátios folyamat volt.
- A természet képez nagyszámu csillagot amik sokáig élnek és ezzel további evolutiot tesznek lehetövé.
- Egy a napnál jelentösen nagyobb tömeggel rendelkezö csillagban a magfuzio gyorsan zajlik le, ezért egy szupernova lesz belölle, felrobban és anyagot gyárt nállánál kisebb csillagok részére mindaddig amig kedvezöbb, hosszabbéletü csillagok jönnek belölle létre.
- Egy a napnál jelentösen kisebb tömeggel rendelkezö csillag az összehuzodásnál nem tudná elérni magfuziohoz szükséges hömérsékletet, kihülne.
- Egy csillag élettörténete önorganizátio de még nem evolutio. A csillag csak egy individuum a kozmikus evolutioban.
-
- Organikus molekulák spontán és véletlenszerüen képesek fehérjéket képezni, amikböl néhányan autokatalytikus modon reprodukálni tudják magukat.
- Emiatt a tulajdonság miatt gyors tempoban megnö ezeknek az anyagoknak a koncentrátioja.
- A fehérjék keletkezése energiát igényel ez a kiindulási anyagokbol származik.
- Az a fehérje amelyik gyorsabban képzödik tulsulyba kerül.
- Ezeknek a fehérjéknek az exonentiális növekedési sebessége automatikusan energiahiányhoz vezet, ami ezeknek az anyagoknak a további növekedését megállitja és egy folyamatosan lezajlo egyensuly áll be, amit a további energiafolyás határoz meg.
- A szaporodási sebesség, aminek mértékét eddig bizonyos anyagok határozták meg, elvesziti a jelentöségét és a helyét a rendszer effektivitása és élettartama veszi át.
- Nagyobb stabilitással és alacsonyabb energiafelhasználással rendelkezö anyagok tulsulyba kerülnek. Ezt az állapotot érték el a primitivebb élölények és mikroorganizmusok.
- Egy további evolutios lépés volt olyan élölényeknek a keletkezése akik más élölények használtak tápanyagul.
- Döntö fejlödési lehetöséget nyujtottak olyan élölények akiknek sikerült a chlorophil alapu photoszinthezist uj energiaforrásként megnyerniük.
- Az uj energiaforrás segitségével létrejött növényvilág ugrásszerüen, orjási modon megnövelte a biologiai-anyag menyiségét a földön és létrehozta az oxygén atmoszpherát, az ebben tárolt energia volt a feltétele a növényevök létrejöttének és a rabloállatoknak.
- Ezáltal létrejött egy ökologiai rendszer, egy táplálkozási lánc ahogy ma ismerjük.
-
Az atomok elektronjai nagylépésü ugrások, a biologiai lények ilyen elnyelt energiáknak a finom lépésekben valo visszaadása. Az atomok, molekulák önmaguk hoznak létre ilyen rendszereket. Ahogy látod az egész evolutio energetikailag magyarázhato folyamatokbol áll amik önmaguktol, spontán, csinálo nélkül lezajlanak.
Ha lenne egy "csinálo" akkor mindenért öt lehetne felelössé tenni, nemcsak azért, hogy lélegezni tudunk, hogy a feleségünk hab-testének a simogatása örömökkel jár hanem a pedophilia, a kély-gyilkosság, a szadizmus és a többi perverznek nevezett tulajdonságért is.
-
Minden élölény több utodot hoz létre mind amenyi életképes. Bele kell egyszer gondolni.
-
Öt megtermékenyitett petesejtböl négy elvetél, az egy ejakulatioban (kávéskanál) levö többszáz millionyi spermábol talán egy ér célba. Egy férfi élete során legalább 3 vödör ondot termel. Az emberiség naponta megtölthetne vele egy uszomedencét. Ezt a legjobb indulattal sem lehet értelmes tervezésnek nevezni.
-
Hogyan jönnek létre maguktol komplex rendszerek, ezt nehéz megérteni a szatocs-bolton kereszül kedves Csillagözön.
-
Ugy látom, hogy az evolutio megnemértése egy kicsit a magyarok politikai tapasztalatlanságán mulik. A vallásos idökböl származo teremtöképet leváltotta a mindenhato államaparátus (párt), még mindig azt hiszitek, hogy van felül valaki aki egy társadalmi rendszert létrehoz (egy Szent István) és ennek egy jol müködö hadserege aki megmondja az embereknek mit kell csinálniuk.
-
Ha igy lenne akkor nem kéne korteskedni egyetlen országban sem, még a diktaturák élete is megvolt mindig számolva. de vissza a biologiához.
-
A társadalmi rendszerek családokbol jönnek létre, szülö-gyerek kapcsolat, ami a rokonságon keresztül a legkülönfélébb köröket tart össze. Az iskola, a lakonegyed, a kerület, az édeklödés, a közlekedés, hobbyik, vallások, barátság, munkahelyek... bonyolult közösségeket hoznak létre ami komplikált modon összeköti a közösséget (ország, világ) lakoit.
-
Minden országnak van egy "alaptörvénye" olyan mind a DNA, amit az emberi közösségek egy bizonyos kompikáltságot elérve hoztak létre, amit az emberek sorsa, tapasztalata formál.
-
A politikai és gazdasági élet ilyen önrendezö, önszervezö köröknek a bonyolult kapcsolata, hasonloan a biologiai élethez ami emberek helyett kémiára épül.
-
Az ember lehet borzaszto intelligens (az atom is pontosan tudja mire van szüksége a "boldogsághoz" egy adott energiaállapotra) az általa létrehozott komplexebb, nállánál sokkal intelligensebb rendszerek teljesen uj tulajdonságokat hoznak létre.
´-
A rádiozásnak és telefonnak nem lenne értelme ha csak egy ember lenne a világon, egy "one man show" qualitativ más mind a Cheerleading.
-
-
Minden élölény több utodot hoz létre mind amenyi életképes. Bele kell egyszer gondolni.
-
Öt megtermékenyitett petesejtböl négy elvetél, az egy ejakulatioban (kávéskanál) levö többszáz millionyi spermábol talán egy ér célba. Egy férfi élete során legalább 3 vödör ondot termel. Az emberiség naponta megtölthetne vele egy uszomedencét. Ezt a legjobb indulattal sem lehet értelmes tervezésnek nevezni.
-
Hogyan jönnek létre maguktol komplex rendszerek, ezt nehéz megérteni a szatocs-bolton kereszül kedves Csillagözön.
-
Ugy látom, hogy az evolutio megnemértése egy kicsit a magyarok politikai tapasztalatlanságán mulik. A vallásos idökböl származo teremtöképet leváltotta a mindenhato államaparátus (párt), még mindig azt hiszitek, hogy van felül valaki aki egy társadalmi rendszert létrehoz (egy Szent István) és ennek egy jol müködö hadserege aki megmondja az embereknek mit kell csinálniuk.
-
Ha igy lenne akkor nem kéne korteskedni egyetlen országban sem, még a diktaturák élete is megvolt mindig számolva. de vissza a biologiához.
-
A társadalmi rendszerek családokbol jönnek létre, szülö-gyerek kapcsolat, ami a rokonságon keresztül a legkülönfélébb köröket tart össze. Az iskola, a lakonegyed, a kerület, az édeklödés, a közlekedés, hobbyik, vallások, barátság, munkahelyek... bonyolult közösségeket hoznak létre ami komplikált modon összeköti a közösséget (ország, világ) lakoit.
-
Minden országnak van egy "alaptörvénye" olyan mind a DNA, amit az emberi közösségek egy bizonyos kompikáltságot elérve hoztak létre, amit az emberek sorsa, tapasztalata formál.
-
A politikai és gazdasági élet ilyen önrendezö, önszervezö köröknek a bonyolult kapcsolata, hasonloan a biologiai élethez ami emberek helyett kémiára épül.
-
Az ember lehet borzaszto intelligens (az atom is pontosan tudja mire van szüksége a "boldogsághoz" egy adott energiaállapotra) az általa létrehozott komplexebb, nállánál sokkal intelligensebb rendszerek teljesen uj tulajdonságokat hoznak létre.
´-
A rádiozásnak és telefonnak nem lenne értelme ha csak egy ember lenne a világon, egy "one man show" qualitativ más mind a Cheerleading.
-
Jaj Ernoe, az egyugyuseged mar tenyleg csodalatra melto.
Szoval a smart phonet nem tervezte meg senki, nincs az osszetevok eloallitasi es osszeszerelesi sorrendjehez egy utasitas? Csak kulombozo csoportok kulombozo alkatreszeket kifejlesztenek aztan minden elozetes leiras nelkul egy masik csoport osszedobalja?
A smart phone hasznalati utasitasa egy egesz konyv amit megkapsz amikor megveszed a boltban. Kepzeld el mekkora lehet a gyartasi utasitas minden kis alkatreszhez es osszeszereleshez.
Szerinted nincs egy tervezoje?
Egyebkent a smart phone hasonlat majdnem tokeletesen leirja a sejt mukodes komplexitasat.
Kulombozo csoportok mint pl. az RNA kulombozo aminosav osszetevoket hurcolnak kulombozo helyekre a DNA instrukcio szerint meghatarozott reszeket meghatarozott sorrendben hogy pontosan a meghatarozott feherje molekulakat kapjak meg.
A DNA 5%-a foglalkozik feherje epitessel a 95%-a pedig a hasznalati utasitas.
Szerinted nincs egy tervezoje?
Igazan? Ezt valaki mar megfigyelte?
Kedves Pitti
-
A "smart phone-t" nem egy "tervezö" hanem "tervezökböl állo hadseregek" tervezték és egy másik ármada valositotta meg. Van neked fogalmad menyien dolgoznak egy komplex szerkenytyün? Es ezek az emberek evtizedeken át tágitották a fejüket evezredes tudományos kutatások eredményeive.
-
Babyként jöttek a világra, ugy a testük mind az ismereteik egy hosszu egymásraépülö evolutios folyamat eredménye. Nem mind az adhock, minden ok nélkül elökapott képzeletbeli "designered" aki öröktöl fogva létezik és öröktöl fogva mindentudo.
-
Ugyanakkor permanens ignorálod, hogy számitogépeket számitogépekkel tervezünk. Ez egy regresszio (egymásra épülö folyamat) ugyan ugy mind az evolutio folyamata.
-
Gondolj bele kedvesem, hogy egyetlen prozessor több mind 2 milliard tranzisztort tartalmaz és az csak egy része a smartphone-nak. Ilyen komplex kapcsolási rajzot csak számitogéppel lehet megtervezni, szimulálni, kiszámitani, létrehozni.
-
(Hogy érzékeljed: ha a processor tranzisztoraira csak egyetlen másodpercet vesztegetnél akkor 63 évre lenne szükséged, hogy az egészet végiggondold. De akkor még nem mérlegeltél semmit, nem számolták, optimalizáltál semmit.)
-
Te ezt elintézed egy kézlegyintéssel, ignorálod, hogy a számitogépek egy evolution mennek keresztül, a számitogépek komplexitása nö mert számitogépek hoznak létre számitogépet.
-
Az ember csak egy element ebben folyamatban mind ahogy a méhecske is csak egy "szex-rabszolga" a virág beporzásánál. Ez egy koevolutio, ahol a technikai és a biologiai evolutio egybemosodik. A számitogép megváltoztatja az életünket, mi megváltoztatjuk a számitogépeket.
-
Neumann János a "Theory of Self-Reproducing Automata" cimü könyvében, 200 oldalon keresztül, szigoru mathematikai bizonyitással igazolja, hogy önmüködö, önreprodukálo rendszerek egy bizonyos komplexitás elérésével lehetségesek. Ha az evolutiot figyelembe-vesszük akkor a produktok esetenként komplikáltabbak lehetnek mind az originál.
-
Kedves Pitti, ne érezzed magadat kikosarazva, hogy nem kalandozok el az élet keletkezése felé amig az evolutio egyszerü müködését sem érted.
-
Az abiogenezis lépései egyenként igazoltak, hogy melyik variáns és, pontosan hogyan zajlott le az nyitott. Ha anyit tudnánk a "teremtöröl" akkor nem perelnék veled.
-
Egy Gerald Joyce, a Kaliforniai La Jolla városbeli Scripps-kutatointézetben 2009-ben létrehozott mesterséges RNA-Molekulákat amik önálloan reprodulálni tudják magukat söt evolutiora is képesek ( apro véletlen változásokkal megjavul vagy leromlik a szaporodási képességük)
-
Maradjunk elöször az önorganizationál és az evolutio elvénél ami szinte pusztán mathematika, amig azt nem ismered el addig nincs értelme a kémiát belekeverni, ott mégjobban elcsuszol.
-
A "smart phone-t" nem egy "tervezö" hanem "tervezökböl állo hadseregek" tervezték és egy másik ármada valositotta meg. Van neked fogalmad menyien dolgoznak egy komplex szerkenytyün? Es ezek az emberek evtizedeken át tágitották a fejüket evezredes tudományos kutatások eredményeive.
-
Babyként jöttek a világra, ugy a testük mind az ismereteik egy hosszu egymásraépülö evolutios folyamat eredménye. Nem mind az adhock, minden ok nélkül elökapott képzeletbeli "designered" aki öröktöl fogva létezik és öröktöl fogva mindentudo.
-
Ugyanakkor permanens ignorálod, hogy számitogépeket számitogépekkel tervezünk. Ez egy regresszio (egymásra épülö folyamat) ugyan ugy mind az evolutio folyamata.
-
Gondolj bele kedvesem, hogy egyetlen prozessor több mind 2 milliard tranzisztort tartalmaz és az csak egy része a smartphone-nak. Ilyen komplex kapcsolási rajzot csak számitogéppel lehet megtervezni, szimulálni, kiszámitani, létrehozni.
-
(Hogy érzékeljed: ha a processor tranzisztoraira csak egyetlen másodpercet vesztegetnél akkor 63 évre lenne szükséged, hogy az egészet végiggondold. De akkor még nem mérlegeltél semmit, nem számolták, optimalizáltál semmit.)
-
Te ezt elintézed egy kézlegyintéssel, ignorálod, hogy a számitogépek egy evolution mennek keresztül, a számitogépek komplexitása nö mert számitogépek hoznak létre számitogépet.
-
Az ember csak egy element ebben folyamatban mind ahogy a méhecske is csak egy "szex-rabszolga" a virág beporzásánál. Ez egy koevolutio, ahol a technikai és a biologiai evolutio egybemosodik. A számitogép megváltoztatja az életünket, mi megváltoztatjuk a számitogépeket.
-
Neumann János a "Theory of Self-Reproducing Automata" cimü könyvében, 200 oldalon keresztül, szigoru mathematikai bizonyitással igazolja, hogy önmüködö, önreprodukálo rendszerek egy bizonyos komplexitás elérésével lehetségesek. Ha az evolutiot figyelembe-vesszük akkor a produktok esetenként komplikáltabbak lehetnek mind az originál.
-
Kedves Pitti, ne érezzed magadat kikosarazva, hogy nem kalandozok el az élet keletkezése felé amig az evolutio egyszerü müködését sem érted.
-
Az abiogenezis lépései egyenként igazoltak, hogy melyik variáns és, pontosan hogyan zajlott le az nyitott. Ha anyit tudnánk a "teremtöröl" akkor nem perelnék veled.
-
Egy Gerald Joyce, a Kaliforniai La Jolla városbeli Scripps-kutatointézetben 2009-ben létrehozott mesterséges RNA-Molekulákat amik önálloan reprodulálni tudják magukat söt evolutiora is képesek ( apro véletlen változásokkal megjavul vagy leromlik a szaporodási képességük)
-
Maradjunk elöször az önorganizationál és az evolutio elvénél ami szinte pusztán mathematika, amig azt nem ismered el addig nincs értelme a kémiát belekeverni, ott mégjobban elcsuszol.
Ahogy mondtad Ernoe. Itt a lenyeg: TERVEZTEK.
Ugyvan Ernoe TERVEZUNK.
Haha Ernoe, ez jooo!
Ez kedves formaja az ember lehulyezesenek de nem erzem magma kikosarazva. En ugyanis az evolucio veletlenszeruseget nem fogadom el. Ezt mar irtam majd egyszer te is fel tudod fogni. Ismetles a tudas anyja.
Baromira csusztacc megint. A legfontosabb elemet hagytad ki abbol amit Joyce csinalt es mondott. Ez pedig az INFORMACIO hianya.
Igen Joyce megmondja, hogy
You can evolve RNA in the test tube using biological proteins to copy it, mutate it and do all those fun things that make it evolve. But it’s not alive because all those tools that you’re using — protein polymerases and so on — were evolved not in the system, and can’t evolve in the system.
Vad forditasban es roviditve: "evolvalni tudsz RNA-t a kemcsoben biologiai proteineket hasznalva hogy atmasold es hasznalhatsz mas erdekes dolgokat hogy evolvald. Ez viszont nem less elo mert a protein amit hasznalsz nem a systemben evolvalt es nem tud asystemben evolvalni."
Valamint: That’s the key concept: That all of the information necessary for a collective system to undergo Darwinian evolution must be present within the collective system.
" a kulcs koncepcio: az osszes informacio ami szukseges egy collective systemnek, hogy darwini evolocion menjen keresztul jelen kell lennie a collective systemben."
Hat errol ennyit. Visszaterhetunk ahhoz az alap kerdeshez, hogy honnan jon az informacio?
Joyce, aki egy nagyon kemeny vonalas evolucionista, itt egyszeruen elveszettnek erzi magat mert ha az osszes informacio jelen kell hogy legyen kulso informacio hozzaadasa nelkul hogy az evolucio megtortenhessen akkor az elso szervezet nem alakulhatott ki es nem fejlodhetett tovabb darwini modon.
Majd Joyce is magahoz nyul es mint a kemiai evolucios elmelet atyja Dean Kenyon atall a tervezettseg taboraba.
Kedves Pitti
-
Örülök neki, hogy legalább egy szo eljutott hozzád abbol amit irtam. Most már csak differentiálnod kellene egy intelligens lényhez méltoan. Nézzük tehát mi a különbség a smartphon tervezöi és az álltalad propagált embert-csinálo "fazekasmester" között?
-
A smartphone kigondoloi reális lények, nem bujkálnak mind a kreationista istenek.
A smartphone kigondoloi egy evolutios folyamat eredményeképpen jöttek létre, milliárd évvel ezelött élt öseink vannak akiknek a genjeit hordozzuk, mindahányan átmegyünk az egysejtü állapoton. Ezzel ellentétben nem láttunk még isteneket akik kitudták volna vonni magukat a természeti törvények alol.
A smartphone kigondoloirol rengeteget meglehet tudni a produktjaikon keresztül, mert ezek a képességeinket kibövitö "protezisek". Nem hiszem, hogy az ember valamiféle istenek a "dildoja" lenne.
A smartphone kigondoloi az összemberi tudásbol meritenek amit ugy halmoztunk fel generatiokat áthidalo, hosszu fáradságos tanulási folyamat során. Nehéz elképzelni, hogy lenne valaki aki ezt a folyamatot megtudná kerülni.
(Márcsak azért is mert qualitativ uj rendszerek elöre nem láthato tulajdonságokat produkálnak. Hagy emlékeztesselek arra, hogy még egyszerü determinisztikusnak látszo rendszerek is néha olyan érzékenyek a kezdeti feltételekre, hogy chaotikus viselkedést vehetnek fel, ugy tünik mindha saját akaratuk lenne. pl. háromtest problémára vagy áramlások, örvények.
A smartphone kigondoloi egy technologiát alkalmaznak ami öszhangban van a természeti törvényekkel. A menyei-kreátor állitolag csodákkal dolgozik ami ennek az ellenkezöje.
A tervezés, megvalositás az egy folyamat nem egy aktus. A tervezés a lehetöségek mérlegelése, aki mindent tud annak nem kell töprengenie, az csak megüti a bottal a Vörstengert és az rögtön szétválik. Ilyen csodatevöket csak a bibliábol ismerünk.
Akinek tartania kell magát a természeti törvényekhez annak nincs más lehetösége mind az evolutios ut, a tapasztalatok gyüjtése. Mi nem ismerünk olyan lényt aki a "természetfeletti" képességekkel rendelkezne, viszont jol látjuk az univerzum és a biologiai lények fejlödését.
-
(Hangsulyozom, fejlödés az nem minösités, a bünözöknek is van karierjük. Az ember nem okvetlen a legalkalmasabb lény a földi életre.)
-
Valamit Gerald Joyce hoz. Látod nem dolgozol szisztematikusan, rögtön elkanyarodsz az evolutiotol az élet-keletkezéséhez mert tudod, hogy ott többféle megoldás lehetséges, nincs egyértelmü válasz, nem tudjuk hol jött létre az elsö élet, a földön vagy a világürben, vulkánok tövén, vagy a jégbe zárva, elöbb a DNA vagy elöbb a sejtfal, a sejtfalon belül, vagy kivül ....
-
Mi lenne ha elöbb megértenéd miként dolgozik az evolutio, az sokkal egyszerübb. Inkább valamit ismerni mind komplett hülyének lenni.
-
Vegyük a mondatot amit beidéztél: "You can evolve RNA in the test tube using biological proteins to copy it, mutate it and do all those fun things that make it evolve. But it’s not alive because all those tools that you’re using — protein polymerases and so on — were evolved not in the system, and can’t evolve in the system."
-
Minden evolutiot értö számára világos, hogy üvegben (in vitro) soha a büdös életben nem rekapitulálhato a biologiai evolutio. Az élölények, idörekorderek, a velük történt események az informatiok amik a DNA-ban tárolodnak. Ehez a sejteknek átkellett élni egy csomo dolgot, a kémcsö egy egészen más világ. Egy babyböl sem lesz soha ember ha bezárom egy szobába és csak az ételt öntöm a szájába. Az evolutio feltétele egy interaktio a környezettel.
-
Probáld meg felfogni, hogy a sejtben az elödeivel történt mult van belezárva. Az interaktiok egy adott, hosszu sora. Az elödök sorsa igen sokféleképpen játszodhatott le. Ezt ujra ugyan abban a sorrendben reprodukálni egy lehetetlennek látszo feladat.
-
Hogy drasztikusan fejezzem ki magamat, ha valaki sperma korában kezd el alkoholt inni abbol nem lesz felnött. Komplex rendszerek irreverzibilisek, ha egyszer elszursz valamit akkor minden odavan. Egy kémcsöben nem lehet a mögöttünk állo evolutiot ujracsinálni, ahoz tul kicsi a lábos, tul egyhanguak az események, tul kevés generatio, tul szük populatio.
-
Az élet egy orjásu laboratoriumban az univerzumban, a földön jött létre évmilliárdokig tarto folyamatok közepette. Volt idö mikor majd 100 ezer éven keresztül zuhogott a viz az égböl, szállt fel a pára a földröl. Ilyen dimenziokat nem lehet utánacsinálni.
-
Milyen informatiorol beszélsz? Nekem az az érzésem, hogy te azt képzeled, hogy a DNA-ban levan irva a Brehm Allatok világa lexikon és más szakkönyvek, ez egy nyilvánvalo tévedés.
Látod mit csinálnak a kötönök? Mindig ugyan azt: "egy sima egy forditott", ugy mind a DNA szárakat összekötö bázisok váltják egymást mégis egyszer ez lesz belölle másszor az. Tulajdonképpen az sem lenne egy katasztrofa ha néha elaludnának és elszámolnák magukat. Legalábbis az élettel igy vagyunk, senki nem irta elö hogyan kell kinéznie egy embernek, egy elefántnak.
-
A kötönöket zavarja mert ök egy konkrét meglevö személy számára akarnak pulovert csinálni, az evolutionak nincsen igy megkötve a keze. Minden embernek másképp néz ki az ujlenyomata még az ikreké is. A félresikerült példányokat nem látjuk mert elpusztultak, ezért gondolod, hogy minden meglevö lény egy sikeres terv eredménye.
-
Fentebb beszéltünk az "ösztönökröl", az élölények speciális viselkedéséröl. Te azt állitod, hogy a viselkedés extra belevan programmozva a geneikbe. Mindenesetre nem ugy ahogy te elképzeled. Egy bogár soha nem fog kenguruugrásokba közlekedni ugy ahogy a hal is a vizben marad a legszivesebben.
-
Az élölények viselkedését elsösorban a felépitésük határozza meg, hogy hogyan néznek ki. Egy kisgyerek nem szokta megemelni magát mert ha valami nehéz akkor felbukik. A gyerek állandoan esik mégsem töri össze magát mert alacsonyan van a sulypontja. De erröl majd késöbb.
-
Örülök neki, hogy legalább egy szo eljutott hozzád abbol amit irtam. Most már csak differentiálnod kellene egy intelligens lényhez méltoan. Nézzük tehát mi a különbség a smartphon tervezöi és az álltalad propagált embert-csinálo "fazekasmester" között?
-
A smartphone kigondoloi reális lények, nem bujkálnak mind a kreationista istenek.
A smartphone kigondoloi egy evolutios folyamat eredményeképpen jöttek létre, milliárd évvel ezelött élt öseink vannak akiknek a genjeit hordozzuk, mindahányan átmegyünk az egysejtü állapoton. Ezzel ellentétben nem láttunk még isteneket akik kitudták volna vonni magukat a természeti törvények alol.
A smartphone kigondoloirol rengeteget meglehet tudni a produktjaikon keresztül, mert ezek a képességeinket kibövitö "protezisek". Nem hiszem, hogy az ember valamiféle istenek a "dildoja" lenne.
A smartphone kigondoloi az összemberi tudásbol meritenek amit ugy halmoztunk fel generatiokat áthidalo, hosszu fáradságos tanulási folyamat során. Nehéz elképzelni, hogy lenne valaki aki ezt a folyamatot megtudná kerülni.
(Márcsak azért is mert qualitativ uj rendszerek elöre nem láthato tulajdonságokat produkálnak. Hagy emlékeztesselek arra, hogy még egyszerü determinisztikusnak látszo rendszerek is néha olyan érzékenyek a kezdeti feltételekre, hogy chaotikus viselkedést vehetnek fel, ugy tünik mindha saját akaratuk lenne. pl. háromtest problémára vagy áramlások, örvények.
A smartphone kigondoloi egy technologiát alkalmaznak ami öszhangban van a természeti törvényekkel. A menyei-kreátor állitolag csodákkal dolgozik ami ennek az ellenkezöje.
A tervezés, megvalositás az egy folyamat nem egy aktus. A tervezés a lehetöségek mérlegelése, aki mindent tud annak nem kell töprengenie, az csak megüti a bottal a Vörstengert és az rögtön szétválik. Ilyen csodatevöket csak a bibliábol ismerünk.
Akinek tartania kell magát a természeti törvényekhez annak nincs más lehetösége mind az evolutios ut, a tapasztalatok gyüjtése. Mi nem ismerünk olyan lényt aki a "természetfeletti" képességekkel rendelkezne, viszont jol látjuk az univerzum és a biologiai lények fejlödését.
-
(Hangsulyozom, fejlödés az nem minösités, a bünözöknek is van karierjük. Az ember nem okvetlen a legalkalmasabb lény a földi életre.)
-
Valamit Gerald Joyce hoz. Látod nem dolgozol szisztematikusan, rögtön elkanyarodsz az evolutiotol az élet-keletkezéséhez mert tudod, hogy ott többféle megoldás lehetséges, nincs egyértelmü válasz, nem tudjuk hol jött létre az elsö élet, a földön vagy a világürben, vulkánok tövén, vagy a jégbe zárva, elöbb a DNA vagy elöbb a sejtfal, a sejtfalon belül, vagy kivül ....
-
Mi lenne ha elöbb megértenéd miként dolgozik az evolutio, az sokkal egyszerübb. Inkább valamit ismerni mind komplett hülyének lenni.
-
Vegyük a mondatot amit beidéztél: "You can evolve RNA in the test tube using biological proteins to copy it, mutate it and do all those fun things that make it evolve. But it’s not alive because all those tools that you’re using — protein polymerases and so on — were evolved not in the system, and can’t evolve in the system."
-
Minden evolutiot értö számára világos, hogy üvegben (in vitro) soha a büdös életben nem rekapitulálhato a biologiai evolutio. Az élölények, idörekorderek, a velük történt események az informatiok amik a DNA-ban tárolodnak. Ehez a sejteknek átkellett élni egy csomo dolgot, a kémcsö egy egészen más világ. Egy babyböl sem lesz soha ember ha bezárom egy szobába és csak az ételt öntöm a szájába. Az evolutio feltétele egy interaktio a környezettel.
-
Probáld meg felfogni, hogy a sejtben az elödeivel történt mult van belezárva. Az interaktiok egy adott, hosszu sora. Az elödök sorsa igen sokféleképpen játszodhatott le. Ezt ujra ugyan abban a sorrendben reprodukálni egy lehetetlennek látszo feladat.
-
Hogy drasztikusan fejezzem ki magamat, ha valaki sperma korában kezd el alkoholt inni abbol nem lesz felnött. Komplex rendszerek irreverzibilisek, ha egyszer elszursz valamit akkor minden odavan. Egy kémcsöben nem lehet a mögöttünk állo evolutiot ujracsinálni, ahoz tul kicsi a lábos, tul egyhanguak az események, tul kevés generatio, tul szük populatio.
-
Az élet egy orjásu laboratoriumban az univerzumban, a földön jött létre évmilliárdokig tarto folyamatok közepette. Volt idö mikor majd 100 ezer éven keresztül zuhogott a viz az égböl, szállt fel a pára a földröl. Ilyen dimenziokat nem lehet utánacsinálni.
-
-
Milyen informatiorol beszélsz? Nekem az az érzésem, hogy te azt képzeled, hogy a DNA-ban levan irva a Brehm Allatok világa lexikon és más szakkönyvek, ez egy nyilvánvalo tévedés.
Látod mit csinálnak a kötönök? Mindig ugyan azt: "egy sima egy forditott", ugy mind a DNA szárakat összekötö bázisok váltják egymást mégis egyszer ez lesz belölle másszor az. Tulajdonképpen az sem lenne egy katasztrofa ha néha elaludnának és elszámolnák magukat. Legalábbis az élettel igy vagyunk, senki nem irta elö hogyan kell kinéznie egy embernek, egy elefántnak.
-
A kötönöket zavarja mert ök egy konkrét meglevö személy számára akarnak pulovert csinálni, az evolutionak nincsen igy megkötve a keze. Minden embernek másképp néz ki az ujlenyomata még az ikreké is. A félresikerült példányokat nem látjuk mert elpusztultak, ezért gondolod, hogy minden meglevö lény egy sikeres terv eredménye.
-
Fentebb beszéltünk az "ösztönökröl", az élölények speciális viselkedéséröl. Te azt állitod, hogy a viselkedés extra belevan programmozva a geneikbe. Mindenesetre nem ugy ahogy te elképzeled. Egy bogár soha nem fog kenguruugrásokba közlekedni ugy ahogy a hal is a vizben marad a legszivesebben.
-
Az élölények viselkedését elsösorban a felépitésük határozza meg, hogy hogyan néznek ki. Egy kisgyerek nem szokta megemelni magát mert ha valami nehéz akkor felbukik. A gyerek állandoan esik mégsem töri össze magát mert alacsonyan van a sulypontja. De erröl majd késöbb.
Utoljára módosítva: