Pro Darwin

Ernoe · 2010 Március 8

Igazad van, már majdnem elfelejtettem a tudományos tényt, hogy a kiindulópont a SEMMI.

Kedves Jászladány
-
A létezést azt nem kell bizonygatni, az egy tény. A teremtés viszont egy aktus ami magyarázatra szorul.
Csak buta szülök mondanak olyat a gyereküknek, hogy "elvitte a cica". Ez egy elökészités a teremtéselmélet lenyeletésére.

Ezzel megint csak vissza tértünk az általad feszegetett RNS világhoz amihez azonban SAJNOS tényleg nem kell idő ugyanis a kémiai folyamatokat nem milliárd években mérik kedves ernoe, így talán választ adhatnál arra hogy hogyan tesz szert az élettelen anyag csak hipp és hopp intelligenciára ami a létfenntartását szavatolja.

Kedves Karesz28
-
Ugy a kémiai elemek mind a vegyületek folyamatoknak az eredményei és nem a Mikulás huzta öket ki készen a zsákjábol. A folyamatok lezajlása idövel jár.
-
Amit te "intelligentiának" nevezel azt én az anyag tulajdonságának tartom ami a szervezödés (ujabb egységek keletkezésével) kibövül.
-
Egy félresikerült Istenbizonyitási kisérlet amit te itt teszel, (nézz utána a theologiába) ott az áll, hogy "tulajdonságok amivel a részek egyenként nem rendelkeznek, nem rendelkezhet az egész sem." Ez könnyen megcáfolando. Ilyen uj tulajdonságok például az un. "életjelenségek".

Figyelj jól, mert ernoe mester bebizonyítja hogy az élet KIZÁRÓLAG az idő függvénye, nem hogy anyag vagy intelligencia de SEMMI nem kell hozzá, csak idő.

Az élet térben és idöben játszodik le ami az anyagban testestül meg. Ha azt gondolod, hogy koralszigetek, csepköbarlangok, vagy egy hordo bor szempillantás alatt is létrejöhet akkor elkell szomoritsalak.

Jaj de elfelejtettem, erre meg "nem vagy köteles válaszolni". Jaj hogy egyem azt a csöpp kis szívedet ernoe, ha ennél átlátszóbb lenne az érvelésed akkor azt mondanám hogy légüres tér.

Kedves Karesz28, tisztelem szellemi fölényedet, nem is értem miért töllem vársz feleletet a kérdéseidre. Engem tisztelnél meg ha egy hármasszabállyal kiszámolnád nekem hol élt az elmult 6000 év alatt az a sok élölény aminek a nyomát itt látjuk, fossziliák, földgáz, köolaj, humusz stb formájában. Valoszinüleg egymás hegyén hátán nemde?
-
Ha az idö számodra nem kérdés akkor gondolom, hogy a hétvégeket a szomszédos galaxisokon szoktad tölteni. (természetesen nemcsak mentál)
-
Gyerekek, szerintem jobb ha egy szünetet tartunk mert a Jászladányon kivül egyikötök sem meggyözödésböl érvel csak nem akar "alul maradni" ami teljesen hülyeség. kiss

Karesz28 · 2010 Március 8

Ernoe írta:
Ugy a kémiai elemek mind a vegyületek folyamatoknak az eredményei és nem a Mikulás huzta öket ki készen a zsákjábol. A folyamatok lezajlása idövel jár.

Bezony ernoe, csak az a probléma hogy egyetlen kémiai folyamat sincsen szerte ezen a világon ami évmilliárdokat venne igénybe. Ja nem! Szerinted van egy az pedig az evolúció. Hasonló ez az önszerveződési elméletedhez amire nincsen példa, leszámítva persze az életet.
Hát nem egyszerű? Csak azt kell mondani hogy "az én elméletem kivétel minden alól amit eddig a természet tudományok letettek az asztalra" és máris minden tökéletesen világos.

Persze ernoe ezt ne is feszegessük, legyen neked igazad. De hopp itt jön a következő probléma hogy az RNS világ képlete végtelenül egyszerű mint azt te is bezonygattad.
Nincsenek benne millió bázispáros kód rendszerek, kromoszómák, se semmi más, pusztán egy lipid burok, meg egy RNS szál, pro kontra kedves ernoe, ezt a receptet körülbelül 2 perc össze rittyenteni egy laborban a drága tudóstársainknak köszönhetően, ergo itt az idő nem faktor.

Azonban (mivel ugye ilyen kísérletekre már sor került) valami gond van, mert a lipid burokban az RNS szál nem csinál semmit, csak van. Hoppá, mi történhetett itt?
Be raktunk egy reaktív elemet egy dobozba és most azon törjük a fejünket hogy miért nem lép reakcióba azzal ami a dobozon kívül van?

Ernoe tudod, csúnya dolog amikor a kész tényeket próbálják hozzád hasonlóan átmagyarázni "mert nem meggyözödésböl érvelsz csak nem akarsz "alul maradni" ami teljesen hülyeség", és még szánalmas is ugye.

Ernoe írta:
Amit te "intelligentiának" nevezel azt én az anyag tulajdonságának tartom ami a szervezödés (ujabb egységek keletkezésével) kibövül.

Ami kedves ernoe bizonyítható is lenne az RNS világ elméletével, csak az a probléma hogy az RNS világ (hasonlóan a te önszervező elméletedhez) a gyakorlatban egy nagy semmi. Tudományos álmodozás, amire még csak PÉLDA sincsen a természetben.

Továbbá érdekes módon a természetben minden önszerveződés tömb jellegű és az anyag tisztaságát igényelik, ergo nem épül bele 40 ezer féle enzim, protein és más különböző nyom elem. Persze ugye nem növesztenek alegységeket, szerveket sem.

Egy félresikerült Istenbizonyitási kisérlet amit te itt teszel, (nézz utána a theologiába) ott az áll, hogy "tulajdonságok amivel a részek egyenként nem rendelkeznek, nem rendelkezhet az egész sem." Ez könnyen megcáfolando. Ilyen uj tulajdonságok például az un. "életjelenségek".

Kevered a theológiát a fizikával ernoe.
Ez azt hiszem azonnal választ is nyújt arra a kérdésre, hogy miért vitatkozol olyan alap szintű dolgokkal mint az általános iskolás természet tudományi tárgyak.

Ernoe írta:
Gyerekek, szerintem jobb ha egy szünetet tartunk mert a Jászladányon kivül egyikötök sem meggyözödésböl érvel csak nem akar "alul maradni" ami teljesen hülyeség. kiss

Gondolom ezekhez a mondatokhoz tartasz magad mellett egy kis tükröt. Belenézel, írsz magadról egy őszinte mondatot, aztán kijavítod az egyes szám első személyt benne többes szám másodikra.

Semmi baj ezzel egyébként. Ha nekem is kéznél lenne egy ennyire tökéletes modell ami egyesíti magában a szánalmat, demagógiát, szofizmust és a vallási fanatikusságot akkor azt hiszem én is élnék vele, még akkor is ha a saját arcomból kellene kiolvasnom és tükör kellene hozzá.
Persze nem lehet mindenki annyira szerencsés mint te kedves ernoe kiss

Jaszladany · 2010 Március 8

Ernoe írta:
Kedves Jászladány
-
A létezést azt nem kell bizonygatni, az egy tény. A teremtés viszont egy aktus ami magyarázatra szorul.
Csak buta szülök mondanak olyat a gyereküknek, hogy "elvitte a cica". Ez egy elökészités a teremtéselmélet lenyeletésére.

Nem kell idegeskedni, kedves Ernoe, gondolj arra, hogy nem itt és mi döntjük el, hogy evolúció vagy teremtés útján jöttünk-e létre. Hogy melyik történt, az a mi vitánktól teljesen független.

A létezést senki sem vitatja, amit vitatok az az, hogy ez a létezés magától, a semmiből jött létre. Emlékeztetlek: Élő csak élőtől származhat jelen ismereteink szerint. Azért nem Pasteur-re hivatkozok, mert szerinted ő is csak egy ostoba kreácionista áltudós.
Rendben van, de akkor legalább azt fogadd el, amit nyilvánvalóan tapasztalsz: Élet nem jön létre az anyagból.
Anyag pedig nem jön létre a semmiből. Még úgy se, hogy a semmi felrobban.

Ezek azok az állításaid, amik bizonyításra szorulnak, kedves Ernoe, nem a létezés. Ha pedig nem tudod őket bizonyítani, akkor semmivel sincs több alapod igaznak állítani, mint nekem a teremtést.

Megnyugtató, hogy a megítélésed alapján nem vagyok buta szülő, mert még sosem mondtam olyan a gyerekeimnek, hogy "elvitte a cica". Nem hitték volna el, mert két macskánk is van, akik nem gyűjtenek, gázgyújtót, ollót, rajzszöget, ilyesmit.
Ha azt mondjuk a gyereknek, "elvitte a cica", azzal azt fejezzük ki, hogy eltűnt valami a semmibe.
Te ilyen butaságot nem mondasz a gyerekeidnek, nem, Te csak azt mondod, hogy előjött valami a semmiből.
Ez mennyivel hitelesebb a cicánál?

Jaszladany · 2010 Március 8

Ernoe írta:
Az élet térben és idöben játszodik le ami az anyagban testestül meg. Ha azt gondolod, hogy koralszigetek, csepköbarlangok, vagy egy hordo bor szempillantás alatt is létrejöhet akkor elkell szomoritsalak. Gyerekek, szerintem jobb ha egy szünetet tartunk mert a Jászladányon kivül egyikötök sem meggyözödésböl érvel csak nem akar "alul maradni" ami teljesen hülyeség. kiss

Ernoe, a szempillantás és a milliárd év között azért még vannak fokozatok.

Ernoe írta:
hol élt az elmult 6000 év alatt az a sok élölény aminek a nyomát itt látjuk, fossziliák, földgáz, köolaj, humusz stb formájában. Valoszinüleg egymás hegyén hátán nemde?

Használd a szárnyaló képzeletedet Ernoe, ami olyan remekül működik, amikor a semmiből előálló anyag, meg az anyagból előálló életről van szó.

Ernoe · 2010 Március 8

Bezony ernoe, csak az a probléma hogy egyetlen kémiai folyamat sincsen szerte ezen a világon ami évmilliárdokat venne igénybe.

Kedves Karesz28
-
Ha feltételezzük, hogy a Mikulás nem készen vette ki a zsákjábol a Földet és helyezte a tejutrendszer szélére akkor a következö idöfaktorokkal kell számolnunk.
-
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a Földet alkoto elemek egy szupernova belselyében létrejöttek és a világürben elhajoztak arra helyre ahol most vagyunk?
-
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a rádioaktiv anyagok anyira leépültek, hogy dusitoberendezések nélkül nem vagyunk képessek egy nyavajás atombombát összetákolni?
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a Föld felvette ezt a szép krumpli formáját a saját erejéböl (nehézségi erö, erozio, szél, vizáramlások, vulkánok stb.) és az öt bombázo meteoritoktol formálva?
-
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a folyok a szárazföldröl a tengerekbe hordták az ásványi sokat?
-
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a tengerek felmelegedtek és ujra megfagytak, amig a sarkvidékek vastag jégpáncélja összeállt.
-
A kristályokat természetesen lehet gyorsabban is növeszteni ha a "parameter-listát" megváltoztatjuk de mit tegyünk ha a barlangjainkban a klimatikus viszonyok nem optimálisak és a növekedés lassan megy?
-
A koralszigetek létrejötte nem márol honapra jött létre. Vagy a Darwint megihletö Galapagos szigetek, amik 3000 méter mélyröl feltört vulkácsucsok csücskei. A kontinensek elvándoroltak egymástol és nem rohantak.
-
A Föld légkörének létrejötte, kitisztulása aktiv vulkánkitörésekkel kisérve eltarthatott egy ideig vagy nem?
-
Természetesen a teremtö Isten és az angyalok szorgos imája meggyorsithatta a folyamatot de ezt az engedelmeddel most kizárom.

-

Nincsenek benne millió bázispáros kód rendszerek, kromoszómák, se semmi más, pusztán egy lipid burok, meg egy RNS szál, pro kontra kedves ernoe, ezt a receptet körülbelül 2 perc össze rittyenteni egy laborban a drága tudóstársainknak köszönhetően, ergo itt az idő nem faktor.

-
Látod a homo sapiensnek is idöre van szüksége, hogy anyira megismerje a világot hogy tudatossan is (nemcsak genitalis ösztönöktöl hajtva) önmagukat másolo masinákat hozzon létre. Ehez ugy látszik kevés az eddig rendelkezésünkre állt 100 000 esztendö. A világnak idöre van szüksége a fejlödéshez.
-

Nem kell idegeskedni, kedves Ernoe, gondolj arra, hogy nem itt és mi döntjük el, hogy evolúció vagy teremtés útján jöttünk-e létre. Hogy melyik történt, az a mi vitánktól teljesen független.

-
Kedves Jászladány
-
Pedig azt hittem, hogy a számodra márcsak a pokol miatt is égetöbb a kérdés, engem a gehenával valo fenyegetés teljesen hidegen hagy.
-
Nem gyözöm hangsulyozni, hogy a teremtés gondolata a szememben egyetlen egy kérdést sem válaszol meg csak tovább komplikálja az egyébbként is komplex világot.
-
A teremtönek csak egy alibi funktioja van, hogy legyen a gyereknek egy neve. Ha egyszer szükségtelenül meghosszabbitod az okozati összefüggések láncát akkor többet nincs megállj. Atya, Fiu, Szentlélek, na és a Proféták, Szentek, Földi-helytaro akik velünk halandokkal a közvetlen kapcsolatot tartja és behajtja a mennyei adot.
-
Charles Darwin müve nem volt soha a papai indexen mert a templom tudta, hogy a rasszizmus a legerösebb kitt-egylet, ha ember és állat megkülönböztetéséröl van szo. Ahogy a legutolso naci is elhitte, hogy magasabbrendü mint akivel nem vérrokon ugy gondolják egyes emberek még manapság is, hogy a világmindenség az ember "halhatatlan" lelke miatt lett "létrehozva".
-
Egy kis szerénység nem ártana, a rovarok, bakteriumok esélyesebbek mint mi de ezt csak az látja aki nem vak az evolutos szemére.

Karesz28 · 2010 Március 8

Feleslegesnek tartom az érvelést meg mondom őszintén jászladány.
Az a fene nagy tény hogy ernoe azzal érvel hogy az ő teóriái kivételt képeznek fizika, kémia, biológia és úgy általában minden alól.

Itt lent, a realitás talaján azonban sem ő, sem pedig egyetlen evolucionista tudós nem hogy nem tudott élettelen anyagból élőlényt csinálni, de még csak egy francos példát se tudnak felmutatni a természetben arra hogy az RNS világ gyerek mese alapú elképzelése akármilyen alappal rendelkezne.

A természetben a legfejletlenebb élőlények is meg vannak áldva az élni akarás, szaporodás, táplálkozás ösztönével, továbbá a helyzet felismerés, és a külső szerkezetükön kívül eső független dolgok meghatározásához elengedhetetlen intelligenciával.
Csupa olyan dolog amire az élettelen anyag kapcsán halvány lila fingnyi példa nincsen.

Aztán akkor az önszerveződéses példáját ahol anyagban anyag szervezi önmagát már ne is említsük. A kristály rácsok és szerkezetek amik az önszervezés legszebb példái a természetben az anyag tisztaságát igénylik, így elvből elképzelhetetlen az hogy az anyag csak úgy spontán a semmiből beszervezett ön-ön magába egy komplex protein mixtúrát amit ráadásul millió féle fajta képpen használ fel.

Már maga a felvetés is egy röhej, és akkor jön a folyamatos hárítása az idővel mert neki minden évmilliárdokba telik, legyen az víz forralás vagy a gázláng begyújtása, ez is csak egy újabb agyalágyult kifogás.
Az RNS világ elmélete a gyakorlatban egy pillanat alatt igazolható lenne. Ja hogy nem működik? Ő persze ebben azt látja hogy még nem tart ott a tudomány, a kissé értelmesebb emberek pedig már tudják hogy soha nem is fog ott tartani, mert a középkortól meg az alkímiától a mágusokon át folyamatosan ott tart a tudomány hogy "mindjárt, már csak egy kicsi kell és bebizonyítjuk".

Ezektől a pusztán ego alapú esti meséktől valahol felfordul a gyomrom.
Elég hihetetlen számomra hogy valaki ennyire mélyre süllyedjen a véleménye védelme érdekében.

Jaszladany · 2010 Március 8

Ernoe írta:
Kedves Jászladány
-
Pedig azt hittem, hogy a számodra márcsak a pokol miatt is égetöbb a kérdés, engem a gehenával valo fenyegetés teljesen hidegen hagy.
-
Nem gyözöm hangsulyozni, hogy a teremtés gondolata a szememben egyetlen egy kérdést sem válaszol meg csak tovább komplikálja az egyébbként is komplex világot.
-
A teremtönek csak egy alibi funktioja van, hogy legyen a gyereknek egy neve. Ha egyszer szükségtelenül meghosszabbitod az okozati összefüggések láncát akkor többet nincs megállj. Atya, Fiu, Szentlélek, na és a Proféták, Szentek, Földi-helytaro akik velünk halandokkal a közvetlen kapcsolatot tartja és behajtja a mennyei adot.
-
Charles Darwin müve nem volt soha a papai indexen mert a templom tudta, hogy a rasszizmus a legerösebb kitt-egylet, ha ember és állat megkülönböztetéséröl van szo. Ahogy a legutolso naci is elhitte, hogy magasabbrendü mint akivel nem vérrokon ugy gondolják egyes emberek még manapság is, hogy a világmindenség az ember "halhatatlan" lelke miatt lett "létrehozva".
-
Egy kis szerénység nem ártana, a rovarok, bakteriumok esélyesebbek mint mi de ezt csak az látja aki nem vak az evolutos szemére.

Te Ernoe, ez most hogy jön ide? Pokol, gyehenna, Atya, Fiú Szent Lélek, miről beszélsz? Miket keversz ide?

És miért nem vagyok szerény? Mert fel merek tenni az evolúcióval szemben olyan kérdéseket, amire az elméleted nem tud választ adni? Ha nem kérdeznék szerény lennék? Szerintem csak agyatlan, aki bólogatva elfogad mindent.
Hát engedj meg már annyit, hogy kérdezzek! Vagy nem azért nyitottad ezt a topicot?
Ha nem tudsz válaszolni valamire, mondd, hogy nem tudom, és pont. Nem szégyen az. Nem valami pankráció ez itten, amiben alul maradsz. kiss

Jaszladany · 2010 Március 8

Karesz28 írta:
Feleslegesnek tartom az érvelést meg mondom őszintén jászladány.
Az a fene nagy tény hogy ernoe azzal érvel hogy az ő teóriái kivételt képeznek fizika, kémia, biológia és úgy általában minden alól.

Tudom én is, hogy felesleges, nem is akarom én meggyőzni Ernoe-t, csak szórakoztat ez az eszmecsere. Kár, hogy őt idegesíti, legalábbis úgy tűnik.

Karesz28 írta:
Itt lent, a realitás talaján azonban sem ő, sem pedig egyetlen evolucionista tudós nem hogy nem tudott élettelen anyagból élőlényt csinálni, de még csak egy francos példát se tudnak felmutatni a természetben arra hogy az RNS világ gyerek mese alapú elképzelése akármilyen alappal rendelkezne.

A természetben a legfejletlenebb élőlények is meg vannak áldva az élni akarás, szaporodás, táplálkozás ösztönével, továbbá a helyzet felismerés, és a külső szerkezetükön kívül eső független dolgok meghatározásához elengedhetetlen intelligenciával.
Csupa olyan dolog amire az élettelen anyag kapcsán halvány lila fingnyi példa nincsen.

Aztán akkor az önszerveződéses példáját ahol anyagban anyag szervezi önmagát már ne is említsük. A kristály rácsok és szerkezetek amik az önszervezés legszebb példái a természetben az anyag tisztaságát igénylik, így elvből elképzelhetetlen az hogy az anyag csak úgy spontán a semmiből beszervezett ön-ön magába egy komplex protein mixtúrát amit ráadásul millió féle fajta képpen használ fel.

Már maga a felvetés is egy röhej, és akkor jön a folyamatos hárítása az idővel mert neki minden évmilliárdokba telik, legyen az víz forralás vagy a gázláng begyújtása, ez is csak egy újabb agyalágyult kifogás.
Az RNS világ elmélete a gyakorlatban egy pillanat alatt igazolható lenne. Ja hogy nem működik? Ő persze ebben azt látja hogy még nem tart ott a tudomány, a kis sé értelmesebb emberek pedig már tudják hogy soha nem is fog ott tartani, mert a középkortól meg az alkímiától a mágusokon át folyamatosan ott tart a tudomány hogy "mindjárt, már csak egy kicsi kell és bebizonyítjuk".

Abszolút egyetértek Veled, az érveid továbbra is tiszták, logikusak, és teljesen jól érthetőek. Nagyon szeretem őket. Szerintem nem is lehet őket cáfolni. És csak az nem érti őket, aki nem akarja. Még én is értem, ezzel szemben Ernoe-t nem mindig, bevallom.

Karesz28 írta:
Ezektől a pusztán ego alapú esti meséktől valahol felfordul a gyomrom.
Elég hihetetlen számomra hogy valaki ennyire mélyre süllyedjen a véleménye védelme érdekében.

Meg kell neki bocsátani, nagyon nem akarja az ID-t, ezért van az egész. :cool:

Különben írtam a genderes topicodba, láttad?

Jaszladany · 2010 Március 8

Ernoe írta:
Kedves Karesz28
Ha feltételezzük, hogy a Mikulás nem készen vette ki a zsákjábol a Földet és helyezte a tejutrendszer szélére akkor a következö idöfaktorokkal kell számolnunk.

Ha feltételezzük... kedves Ernoe! Ha feltételezzük!!!
Ne feledd, hogy az egész teória kiindulópontja is csak feltételezés. Mert amint látom, innentől kezdve már hajlamos vagy tényként kezelni a dolgokat. Pedig amit erre ráépítesz, az is ugyanúgy mind csak feltételezés.

Ernoe írta:
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a Földet alkoto elemek egy szupernova belselyében létrejöttek és a világürben elhajoztak arra helyre ahol most vagyunk?

"A szupernova akkor keletkezik, amikor egy nagytömegű csillag felrobban - a robbanás olyan nagy, hogy rövid időre nagyobb a fényessége, mint a galaxis többi része. A szupernova maradványok (SNR-ek) a fizika törvényei szerint több százezer évekig távolodnak egymástól. Ennek ellenére a galaxisunkban nincsenek idős, nagyon kitágult (3. fázisú) SNR-ek, és közepesen idős (1. fázisú) is csak kevés van a Tejútrendszerben, vagy kísérő galaxisaiban, a Magellán Ködökben. Ez arra utal, hogy a galaxisoknak nem volt idejük a tágulásra.

Ernoe írta:
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a rádioaktiv anyagok anyira leépültek, hogy dusitoberendezések nélkül nem vagyunk képessek egy nyavajás atombombát összetákolni?

Nem ér semmit a "per sacc", ha fogalmunk sincs, mennyi radioaktív anyaggal kell számolunk a kiinduláskor.

Ernoe írta:
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a Föld felvette ezt a szép krumpli formáját a saját erejéböl (nehézségi erö, erozio, szél, vizáramlások, vulkánok stb.) és az öt bombázo meteoritoktol formálva?

Ja... felvette az alakját, aztán besaccolta, milyen távolságban kell ráállnia a Nap körüli pályára olyan pontossággal, ami az élet kialakulásához a legmegfelelőbb feltételeket biztosítja rajta. Egyetlen százalékkal sem térhetne el se távolabb, se közelebb, különben nekünk lőttek.

Aztán a saját erejéből gyúrta magát, és közben ping-pongozni szeretett volna a meteoritokkal, de ez nem nagyon jött össze neki, mert azok amint belépnek a légkörébe, azonnal elégnek. Némelyik kisebb egyed ugyan bepottyant, de attól a föld még mindig csak gömbölyű maradt. Az igazán termetes példányokat, amik talán már gyurmázhattak volna rajta, azokat meg eltérítette előle a Jupiter vagy a Neptunusz. Ugyanis nekik ez a feladatuk.

Ernoe írta:
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a folyok a szárazföldröl a tengerekbe hordták az ásványi sokat?

Ezt a magad érdekében inkább ne feszegesd.
"A tengerekbe mindig több só kerül be, mint amennyi onnan kikerül, tehát a tengerek sótartalma folyamatosan növekszik. Mégis, a tenger azonban messze nem olyan sós, mint amilyennek lennie kellene egy több milliárd éves felhalmozódás után. Még akkor is, ha nagyvonalú engedményeket teszünk az evolucionistáknak, a tengerek nem lehetnek idősebbek 62 millió évnél - ez megint túl kevés a milliárdnyi évekhez képest, amelyet az evolucionisták állítanak. Ez ismét egy maximális, nem pedig a valódi kor."

Ernoe írta:
Probáld megsaccolni meddig tartott amig a tengerek felmelegedtek és ujra megfagytak, amig a sarkvidékek vastag jégpáncélja összeállt.

Íme, ismét egy feltételezés, amit tényként kezelsz. Ami azt illeti, a víznek nem kell sok idő, hogy megfagyjon. Egy hét -5 fok alatt, alatt, és már nyugodtan korizhatsz a Naplás tavon.
A sarki jég alapján pedig jobb ha nem érvelsz, mert a megfigyelések és a felhozott minták megint csak a fiatal föld teóriáját támogatják. A sarki jégréteg nem millió éves.

Ernoe írta:
A kristályokat természetesen lehet gyorsabban is növeszteni ha a "parameter-listát" megváltoztatjuk de mit tegyünk ha a barlangjainkban a klimatikus viszonyok nem optimálisak és a növekedés lassan megy?

A "lassan" relaítv fogalom. Ausztráliában bezártak egy bányát ötven évvel ezelőtt, és ma már óriási cseppkövek vannak benne.

Ernoe írta:
A koralszigetek létrejötte nem márol honapra jött létre. Vagy a Darwint megihletö Galapagos szigetek, amik 3000 méter mélyröl feltört vulkácsucsok csücskei. A kontinensek elvándoroltak egymástol és nem rohantak.

Ismét tényként kezelt feltételezés. És ha belegondolunk, egy kiadós földrengés során is jó nagyokat tud csusszanni föld igen rövid idő alatt.

Ernoe írta:
A Föld légkörének létrejötte, kitisztulása aktiv vulkánkitörésekkel kisérve eltarthatott egy ideig vagy nem?

Már ha feltételezzük, hogy úgy jött létre, ahogy Te elgondolod.

Ernoe írta:
Látod a homo sapiensnek is idöre van szüksége, hogy anyira megismerje a világot hogy tudatossan is (nemcsak genitalis ösztönöktöl hajtva) önmagukat másolo masinákat hozzon létre. Ehez ugy látszik kevés az eddig rendelkezésünkre állt 100 000 esztendö. A világnak idöre van szüksége a fejlödéshez.

Az idő nem varázspálca Ernoe. Ha egy elmélet alapjában téves, akkor annak a felépítménye is téves lesz, akármennyi idővel is spékeled meg. Ez a szomorú helyzet.

Karesz28 · 2010 Március 8

Látod a homo sapiensnek is idöre van szüksége, hogy anyira megismerje a világot hogy tudatossan is (nemcsak genitalis ösztönöktöl hajtva) önmagukat másolo masinákat hozzon létre. Ehez ugy látszik kevés az eddig rendelkezésünkre állt 100 000 esztendö. A világnak idöre van szüksége a fejlödéshez.

Csak egy kérdés ernoe, ez alatt az "idő" alatt hány a maga idejében a világ oszlopaként számon tartott civilizáció rothadt meg szó szerint, mert a technológiai fejlődéssel nem haladt együtt a mentális, avagy a lelki fejlődés?

De tényleg, hány? Hány civlizáció is torkollott erkölcsi vagy éppen technológiai zsákutcába, mert bár az eszme jó volt a vezetők vissza éltek a hatalmukkal?

Csak megjegyzem hogy az ateizmus (szervezett ember irtás mindenhol ahol államformává emelkedett) iskola példája annak hogy mekkora zsákutca a technológiai fejlődés ha az emberek akik használják szellemileg visszafelé fejlődnek közben.

Szkeptikus · 2010 Március 8

Karesz28 írta:
Csak megjegyzem hogy az ateizmus (szervezett ember irtás mindenhol ahol államformává emelkedett) iskola példája annak hogy mekkora zsákutca a technológiai fejlődés ha az emberek akik használják szellemileg visszafelé fejlődnek közben.

OFF:
A gond az, hogy elfelejted a vallas neveben sokkal tobb embert es kulturat pusztitottak el.

Jaszladany · 2010 Március 8

Szkeptikus írta:
OFF:
A gond az, hogy elfelejted a vallas neveben sokkal tobb embert es kulturat pusztitottak el.

Nem számít, minek a nevében csinálták, a lelkület ugyanaz!
Ha nincs erkölcs és etika, a technikai fejlődés zsákutca. Ezzel egyetértek.
Csak arra lesz jó, hogy még több embert pusztíthassanak el vele adott idő alatt.

"A világnak idöre van szüksége a fejlödéshez."
- Mondja Ernoe.
De látjuk, hogy eddig hova fejlődött. Nem vagyok optimista a továbbiakra nézve.

Karesz28 · 2010 Március 8

Szkeptikus írta:
OFF:
A gond az, hogy elfelejted a vallas neveben sokkal tobb embert es kulturat pusztitottak el.

Tökéletesen igazad van és egyáltalán nem felejtem el, azonban had tegyek fel neked egy merőben érdekes kérdést. Ha a kereszténység 10 legalapvetőbb utasításai között szerepel hogy ne ölj, akkor kereszténynek vehetem-e azokat akik a keresztes háborúkban szerepet kaptak?

Tudod ez engem nagyon hosszú ideig foglalkoztatott, mert mindenki azt mondja hogy a vallások hány ember életét oltották ki, de furcsa módon a vallás önmagában, félre magyarázás nélkül csak nagyon kirívó esetekben ösztönöz az erőszakra, mint példának okáért a korán, bár egyesek szerint még abban sincsen meg hogy vas és vér által, de terjeszteni kell.

Na most, ha vicces akarok lenni és ki akarok akasztani pár embert akkor tehetek egy olyan kijelentést hogy pl a keresztes háborúk vagy az újtestamentum kiadatása utáni szinte minden szervezett keresztény erőszak ateistákhoz kapcsolódott, hiszen II. Orbán Pápa aki elvileg isten helytartójaként be kellett volna hogy tartassa a 10 parancsolatot; fosztogatásra és gyilkolásra szólította fel a népet.

Szerinted egy olyan ember akinek az istene előírta hogy ne öljön és ennek ellenére gyilkolásra szólít fel az hívő? Mert szerintem nem.

Mutass nekem egyetlen embert akit a ne ölj parancs szó szerinti értelmezése vitt rá arra hogy megöljön valakit és azt mondom igazad van.
Persze mondhatod erre te is hogy azok az ateisták akik népirtásokba kezdtek világ szerte csak negatív kivételek, mondhatni elmebetegek, na de mégis csak érdekes dolog hogy aki egy istent sem fél az egész biztosan nem fog egyetlen embert sem félni. Ezzel pedig át is léptünk egy etikai alapfogalmat, a negatív tettek elbírálásától való félelmet.

Nem fogom azt állítani hogy a vallás jó vagy hogy a vallás kell, sőt még azt sem fogom mondani hogy melyik vallás a tuti amiben mindenkinek hinnie kellene, azonban ha ezektől eltekintünk akkor is oda lyukadunk ki, hogy a pszichológiai hatások nagyon is egyértelműek és akármennyire mászik most az ateisták többsége a képembe (tisztelet a kivételnek) a TÉNYLEG vallásos emberek puszta törvényszerűségből is lelkiismeretesebbek és gerincesebbek mint az olyanok akik nem ismernek el semmit maguk felett.

Aztán persze kirívó példák lehetnek mindkét oldalon, de ha a teljes képet nézed akkor azon nagyon is egyértelmű hogy melyik csoport hova tartozik. Így például a drága megélhetési politikusaink is egyértelműen az ateista kategóriába tartoznak attól függetlenül hogy melyik párt zászlaja alatt szívják laposra a népet.

Karesz28 · 2010 Március 8

De komolyan, nagyon egyszerű eszme futtatás:
Az a hívő aki folyamatosan vétkezik a vallása szabályai ellen nem fél az isteni megtorlástól, ergo nem is tekinthető hívőnek. Azonban mivel nem hiszi hogy valaha is megtorolják a negatív tetteit már baromira bele lógunk az ateista kategóriába.

Ha engem kérdezel kedves Szkeptikus akkor én azt mondom hogy a világ ateistáinak több mint 90%a valamilyen valláshoz tartozik. Legalábbis papíron, mert hogy más képpen nem az biztos.

Szkeptikus · 2010 Március 8

Karesz28 írta:
Tökéletesen igazad van és egyáltalán nem felejtem el, azonban had tegyek fel neked egy merőben érdekes kérdést. Ha a kereszténység 10 legalapvetőbb utasításai között szerepel hogy ne ölj, akkor kereszténynek vehetem-e azokat akik a keresztes háborúkban szerepet kaptak?

Szandekosan nem a keresztenyseget emlitettem, hanem a vallast.
De egyebkent erdekes modon peldaul a vallas haboruk soran az "ige" hirdetoi buzditottak a harcosokat avval, hogy isten veluk van es ezt tettek mind ket oldalon. Persze vallas neveben hajtottak vegre allat es ember aldozatokat is. l

Nem kivanom vallas vitava alakitani a temat, igy innen kezdve ejtem is ezt.

Jaszladany · 2010 Március 8

Karesz28 írta:
De komolyan, nagyon egyszerű eszme futtatás:
Az a hívő aki folyamatosan vétkezik a vallása szabályai ellen nem fél az isteni megtorlástól, ergo nem is tekinthető hívőnek. Azonban mivel nem hiszi hogy valaha is megtorolják a negatív tetteit már baromira bele lógunk az ateista kategóriába.

Ha engem kérdezel kedves Szkeptikus akkor én azt mondom hogy a világ ateistáinak több mint 90%a valamilyen valláshoz tartozik. Legalábbis papíron, mert hogy más képpen nem az biztos.

Abszolút így van.
És épp ezek irtották mindig az igazi hívőket is.

Karesz28 · 2010 Március 8

Szkeptikus írta:
Szandekosan nem a keresztenyseget emlitettem, hanem a vallast.
De egyebkent erdekes modon peldaul a vallas haboruk soran az "ige" hirdetoi buzditottak a harcosokat avval, hogy isten veluk van es ezt tettek mind ket oldalon. Persze vallas neveben hajtottak vegre allat es ember aldozatokat is. l

Nem kivanom vallas vitava alakitani a temat, igy innen kezdve ejtem is ezt.

Tökéletesen egyetértek veled, csak arra akartam rámutatni hogy az amit az emberek többsége vallás alatt ért olyan dolgok kapcsán mint a keresztes háború, valahogy tulajdon képpen nem kapcsolódik magához a valláshoz, sőt. Nem egy esetben ellentétes a vallással, de igazad van, ne offoljunk többet a témában.

Jaszladany · 2010 Március 8

Térjünk vissza az evolúcióhoz, hogy Ernoe ne unatkozzon. Már fel szerettem volna hozni a denevérek témáját:

"Mivel sok denevér rovarevő, azért az evolucionisták azt tanították, hogy a denevérek a primitív rovarevőkből fejlődtek ki, mint ahogyan a hárpiák, vagy a vakondok. Szerintük a gyümölcsevők csak átalakították étrendjüket az ökológiai befolyásokra. Azután a 80-as évek elején, J. D. Smith azt hirdette, hogy a nagy és kis denevérek külön fejlődtek ki, mert a méretükön kívül más fiziológiai különbségek is vannak közöttük. A kis-denevérek ultrahangra, míg a nagy denevérek éles látásukra hagyatkoznak a tájékozódásban. A kicsik fogai ragadozó jellegűek, míg a nagyokéi gyümölcsőrlésre vannak beállítva. A nagydenevérek csak a trópusokon tudnak megélni, mert szükségük van az állandó élelemutánpótlásra, míg a kisdenevérek hibernálnak a hideg telek idején.

1986-ban, Dr. John Pettigrew azt állította, hogy a nagydenevérek hasonlítanak a főemlősökre és a repülő makikkal együtt egy közös ősük van a főemlősökkel.

A következtetését az alapján mondta ki, hogy a főemlősöknek van egy egyedi idegpályájuk az agyban, ami annyira egyedi, hogy ez különbözteti meg a főemlősöket a nem főemlősöktől. Dr. Petigrew felfedezte, hogy mindegyik repülő rókának meg van ez az ideg pályája, beleértve a fent említett „Kis virágevő denevér”-t is. Mivel a repülő makiknak is megvan ez az idegpályájuk feltételezte, hogy ugyanaz a főemlős ősük van, és a szárnnyal való repülés csak másodrendűen alakult ki.

Azóta más tudósok kétségbe vonták ezt az elméletet. DNS elemzések kimutatták, hogy a denevérek mind egymással rokonok, és teljesen más úton fejlődtek mint a többi főemlős. A szárnyukban pedig egy olyan izom-rendszer van, ami teljesen különbözik a madarak és a sikló emlősök izomzatától.

Ahhoz, hogy a denevérek eredetét megállapítsák, a tudósok tanulmányozhatnak élő denevéreket, de mert évmilliókkal ezelőtt nem tanulmányozták ezeket, egy másik forrásuk a fosszilis leletek maradnak. Mik tehát a tények? Mit mondanak a fosszíliák?

A Bioscience 1992. májusi száma a következőket írja:

„Szerencsétlenségünkre a fosszíliák csak bonyolítják a helyzetet. Ezek nem négylábú lényeket mutatnak, amik átmeneti forma lenne, hanem már készen kifejlett denevéreket, amelyeknél ugyanúgy megvannak a jellegzetes elemek, mint mai rokonaiknál.” (Thewessin, 340. old.)

A Bats: A Natural History-ben John Gill, csaknem ugyanazt mondja:

„...minden fosszilis denevér, még a legrégebbi is, már teljesen kifejlett egyedek, amik kevés világosságot vetnek az ő földi ősükre.” (Hill, 33. old.)

A legrégebbi denevér fosszília, amely az evolucionisták feltevése szerint 60 millió éves, olyan mint egy mai denevér, amely már „ultrahanggal közlekedett”. (UCMP Berkeley)

Ha megkérnél egy evolucionistát, hogy mutasson meg neked egy szárazföldi állat és egy denevér közötti fosszíliát nem tudna mutatni ilyent. Azért, mert nincs ilyen. Nincs egy olyan teremtmény, amely még a földön szaladjon, és szárnyai legyenek, és ráadásul a denevér őse legyen. Azt sem tudná megmagyarázni, hogy „a jobbik túlélése”, hogyan hozza létre a denevért. A hosszú kezek már rég ellene mondanak a négylábon járásnak. És miért kellene a denevér „a jobbik túlélése” révén, fejjel lefele lógjon a fán? A madarak nagyon jól megvannak fejjel felfele is. Ráadásul a denevéreknek minden fiziológiai átváltozásuk megvan, ami szükséges a fejjel lefele lógáshoz. Próbáld lenyelni a falatot fejjel lefele! A denevérek fejjel lefele esznek, alusznak és párosulnak, sőt úgy is szülnek!

Egy sokkal egyszerűbb magyarázat az, hogy a denevérek az autókhoz és repülőkhöz hasonlóan egy nagyon pontos és intelligens tervező munkája által jöttek létre. Minden változatos forma és vonás felvértezi a különböző denevéreket, hogy különböző ökológiai területeken éljenek. Minden anatómiai részlet, ami szükséges a repüléshez és a fejjel lefele függéshez megtalálható beprogramozva a genetikai kódjukban. A denevérek lába teljesen pihenő állapotban van, amikor fejjel lefele lógnak (Dr. Blair Csuti személyes közlése, 1998. okt. 17.) és erőt fejtenek ki, amikor elrepülnek. Hogyan fejlődött ez ki? A dél-texasi Bracken Cave körülbelül 20 millió denevérnek az otthona. Mikor elkezdenek repülni, mindenik felismeri a maga ultrahangját a többi 20 millió között, így elkerüli az ütközést és megtalálja a maga útját. Hogyan alakulhatott ki ez a képességük a mutáció folytán? Az intelligens tervezés elfogadását nem a tudománytalansága teszi nehézzé. Megfigyelhettük, hogy az evolúció az, ami nem tudományos. Az igazi probléma az, hogy ha te elfogadod az intelligens tervezést, akkor szükséged van egy tervezőre. A Tervező személyének feltárása a vallás területére vezet és a Biblia az a könyv, amelyben Isten kijelenti, hogy Ő a tervezője és alkotója minden élőlénynek. Az evolucionisták állandóan keresnek egy elméletet, amely alapján nincs szükség teremtőre. Ezért fogadnak el tudománytalan tényeket a valóság helyett. Valójában sok tudós van, aki kiáll amellett, hogy Isten teremtette ezt a világot. Dr. Michael Behe: Darwin fekete doboza és Michael Denton: Evolucionizmus, egy válságban levő elmélet, két olyan könyv, amit kreacionista tudósok írtak.

A csillagászok pénzt és időt pazarolnak arra, hogy hatalmas rádióteleszkópokat építsenek, mert azt remélik, hogy ezek által észlelni fognak olyan nem véletlenszerűen keletkezett jeleket, melyek azt bizonyítják, hogy egy intelligens személy alkotta őket. Az evolucionista tudósok a mikroszkópjaikat a DNS-re bocsátva nem veszik észre a nem véletlenszerűen keletkezett jeleket. Tudományos-e ez?

Evolúció folytán jöttek létre, vagy teremtve vannak a denevérek? Gondolkozz el rajta. Légy őszinte.

Megjegyzés:

Ez a cikk nem a tudományt kívánta lejáratni. Igenis van helye a tudománynak a világunkban, de az legyen tárgyilagos, és ne hazudjon!

(Ron Lyttle)

Karesz28 · 2010 Március 8

Erre már kitértünk annak kapcsán hogy a félig kifejlődött testrészek vagy szervek szerepe erősen kétségbe vonható.
Erre példa a madarak.
Ha elfogadom azt az érvelést miszerint a madarak szárnya módosult kar, azaz mellső végtag, akkor adja magát a kérdés hogy mit csinált vele az alatt az évek alatt amíg nem volt képes repülni vele?

Teátrális kérdés ugyanis ha megnézzük a struccokat pl akkor kijelenthetjük hogy abban a pillanatban hogy a szárny megszűnt kéz lenni, de még nem szárny, az egyed 100%-ig biztos hogy mellőzni fogja a használatát hiszen se fogni nem tud vele sem pedig repülni, másra meg nem tudja használni.

A logikus következtetés hogy szinte minden szervi átmenet meg kellene hogy akadjon félúton, pontosan abban a pillanatban amikor sem erre, sem arra nem használható.
Ergo ha ezt az elméletet komolyan veszem akkor az evolúció nem az előre fejlődésről szólna, hanem a visszafejlődésről és az elcsökevényesedésről.

Szkeptikus · 2010 Március 8

khm

Karesz28 írta:
Erre már kitértünk annak kapcsán hogy a félig kifejlődött testrészek vagy szervek szerepe erősen kétségbe vonható.

Ergo ha ezt az elméletet komolyan veszem akkor az evolúció nem az előre fejlődésről szólna, hanem a visszafejlődésről és az elcsökevényesedésről.

Nem evolució terméke, de pl ott vannak a kutyák, bizonyos fajták melyek vizivadászatra lettek tenyésztve. Tudatos munka eredménye lett pl az uszóhártya a lábujak közt. Honnan alakult ki ez az első egyedeknél? Talán valahol ehez hasonló dolgok is lehetnek a fajok alakulásának bizonyitékai.

Pro Darwin

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag