Pro Darwin
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
- Státusza
Bár e topic nem a geológiával kapcsolatos, annyit hadd emlitsek, hogy a vulkanikus és becsapódásos eredetű krátereket a geológia az u.n. sokkolt metamorfikus kőzetek (pl. sokkol kvarc) jelenlétével különbözteti meg (Shoemaker vs. Bucher). A mai álláspont, hogy amennyiben ilyen tipusú kőzet fellelhető a kráter környezetében, ez becsapódásos eredet bizonyitéka meteoritdarabok hiánya esetén is. Ez és számos más adat alapján a Hold krátereit a tudományos közvélemény becsapodásosnak minősiti.
Hogy a Föld kb. 4,5 milliárd éves, az nem evolúciós tétel, hanem a mai geológusok és planetológusok tudományos konszenzusa.Teljesen igazad van abban, hogy amennyiben egy bolygó felszine szilárd, akkor a becsapódások nyomában meteoritmaradványokat kell tudni találni (vagy legalábbis olyan sokk-metamorfikus kőzetet, ami ilyen becsapódásokkor karakterisztikusan létrejön). Csakhogy a Föld korai felszíne nem volt szilárd, ezért a pecsapódó meteoritok nem krátereket képeztek, hanem lomha hullámokat. A földtörténet korai időszakából azért nem találunk ilyen jelenségeket, mert a korábban emlitett késői nagy bombázás elmélete is ilyet feltételez.
Bár nem velem vitázol e hozzászólásodban, egy apró észrevétel.
Több féle teremtésfelfogás van. Van, amely szerint a semmiből, egyszeri ("egy csapásra"), megismételhetetlen aktus eredménye, ami van. Olyan is van, amely szerint a látható világ teremtése nem-teremtett lény kölcsönhatásának az eredménye. Van olyan, amely szerint a teremtés nem lezárult folyamat, hanem most is tart. Van, amelyik szerint a teremtés a rendre, a szabályokra, a potenciálra vonatkozott, nem a végső alakra. Tessék választani! Azt mondani, hogy a kreacionizmus azt vagy azt állitja, elég pontatlan.
Érdekes, bár változó, van ahol az iPhone a mai napig marokkőként használatos.
Amúgy ne haragudj ernoe, de az emberi social evolution pont az evolúció kicselezésére alapszik, hogy együtt többet tudunk véghez vinni mint egyenként, önerőből.
Továbbá ennek a folyamatnak semmi köze nincsen a darwini evolúcióhoz, maximum csak annyi hogy mind a kettő fejlődésről beszél.
Tudom hogy neked a fogalom megkülönböztetések terén problémáid vannak, de próbálj meg figyelni kérlek. Nem mindegy hogy idd ki vagy vidd ki.
Bocs fagyi, de ezt újrafogalmaznád? Elolvastam 8x de még a nyolcadikra is az jött le hogy "azért nem mert igen".
Karesz28: Amúgy ne haragudj ernoe, de az emberi social evolution pont az evolúció kicselezésére alapszik, hogy együtt többet tudunk véghez vinni mint egyenként, önerőből. Továbbá ennek a folyamatnak semmi köze nincsen a darwini evolúcióhoz, maximum csak annyi hogy mind a kettő fejlődésről beszél. Tudom hogy neked a fogalom megkülönböztetések terén problémáid vannak, de próbálj meg figyelni kérlek. Nem mindegy hogy idd ki vagy vidd ki.
-
Ernoe: Kedves Karesz28, az evolutio nem korlátozodik egy testrészre, azt csak Mr. Spock-nál láttuk.
-
![%7BF9B62A5A-2E74-4D4B-BC80-ABB1BEA2B930%7Dg225_3.jpg]()
-
Az ember nem az egyedüli élölény amelyik szociális élettel rendelkezik, és ráutalt a társaira. Nézzd meg a hangyákat, méheket, termeszeket. A hordákban vadászo hyénákat, az "egy-lényként" börüket mentö hal-sereget.
-
![ausseninseln-fischschwarm-350.jpg]()
-
FagyisSzent: Van, amelyik szerint a teremtés a rendre, a szabályokra, a potenciálra vonatkozott, nem a végső alakra. Tessék választani! Azt mondani, hogy a kreacionizmus azt vagy azt állitja, elég pontatlan.
-
Ernoe: Kedves Fagyiszszent, A görögök okos emberek voltak és hamar rájöttek arra, hogy az istenelképzelés az emberi gondolkodást tükrözi vissza nem pedig a "valoságot." Az istenek azért olyan emberiek nálluk.
-
Ez pont olyan mint amikor valaki egy pontatlan mérömüszerrel precizen akar mérni, a mérömüszer hibája azonban elfedi a mérni kivánt eredményt, az ember praktikusan csak zajt mér.
-
Nekem már az is meglepö, hogy valaki egy természetitörvényt egy hozzá hasonlo másik személy-utján (teremö, alkoto) akar elmagyarázni. Ez egy borzaszto szüklátokörüséget feltételez.
-
A kreationizmus érvei valoban nem egységesek. A közös bennük, hogy lépten nyomon ellentmondanak maguknak és az emberi jozan észnek ami a természettudományos megértés kelléke.
-
Ha valaki nem képes megszabadulni az Isten fogalmátol akkor probálja meg legalább
az "Istenröl" alkotott képét a természettudományokkal öszhangba hozni
és nem pedig az "Isten-elképzelését" a természettudományokra rákényszeriteni.
-
Ernoe: Kedves Karesz28, az evolutio nem korlátozodik egy testrészre, azt csak Mr. Spock-nál láttuk.
-
-
Az ember nem az egyedüli élölény amelyik szociális élettel rendelkezik, és ráutalt a társaira. Nézzd meg a hangyákat, méheket, termeszeket. A hordákban vadászo hyénákat, az "egy-lényként" börüket mentö hal-sereget.
-
-
FagyisSzent: Van, amelyik szerint a teremtés a rendre, a szabályokra, a potenciálra vonatkozott, nem a végső alakra. Tessék választani! Azt mondani, hogy a kreacionizmus azt vagy azt állitja, elég pontatlan.
-
Ernoe: Kedves Fagyiszszent, A görögök okos emberek voltak és hamar rájöttek arra, hogy az istenelképzelés az emberi gondolkodást tükrözi vissza nem pedig a "valoságot." Az istenek azért olyan emberiek nálluk.
-
Ez pont olyan mint amikor valaki egy pontatlan mérömüszerrel precizen akar mérni, a mérömüszer hibája azonban elfedi a mérni kivánt eredményt, az ember praktikusan csak zajt mér.
-
Nekem már az is meglepö, hogy valaki egy természetitörvényt egy hozzá hasonlo másik személy-utján (teremö, alkoto) akar elmagyarázni. Ez egy borzaszto szüklátokörüséget feltételez.
-
A kreationizmus érvei valoban nem egységesek. A közös bennük, hogy lépten nyomon ellentmondanak maguknak és az emberi jozan észnek ami a természettudományos megértés kelléke.
-
Ha valaki nem képes megszabadulni az Isten fogalmátol akkor probálja meg legalább
az "Istenröl" alkotott képét a természettudományokkal öszhangba hozni
és nem pedig az "Isten-elképzelését" a természettudományokra rákényszeriteni.
Erre kértem tőled példákat az élettelen anyag kapcsán, nem tudtál adni.
Miről beszélünk?
Nem tudom ezt miért írod, én nem is állítottam hogy az ember az egyetlen szociális élőlény. Azonban a social evolution-nak annyi köze sincs a biológiai evolúcióhoz mint cseresznyének a kompóthoz.
HA egy pillanatra el is fogadom a fejtegetésed mi szerint a biológiai evolúcióból következik a social evolutio is akkor is ugyan ott vagyunk ahol végig. Nem tudod bizonyítani a biológiai evolúció spontanitását, mert még a foszíliáid is ciklikusan, megadott időközönként változnak át EGYSZERRE.
Erről lenne szó többek között az én esetemben vagy pittében mint azt többször is próbáltuk elmagyarázni számodra. Ettől függetlenül a mai napig próbálod rám kenni a keresztény hitvallást.
Köszönöm a válaszodat, és mindjárt továbbítom is Ernoe felé, aki szerint nem lehet az elemek alapján megállapítani, hogy történt-e meteoritbecsapódás vagy sem, mivel az univerzumban ugyanazok az anyagok lelhetők fel, mint a földön. Mint én is utaltam rá, azért mégis csak megállapítják valahogy.
Én tudom, hogy annak minősíti, arról nem tudok, hogy ilyen sokkolt anyagokat lehoztak volna valamelyik Holdkráterből.
Amit nagyban befolyásol az evolúció-elmélet prekoncepciója, mivel nincs evolúció évmilliárdok nélkül. Én ismerek geológust, aki szerint pl. nem 4,5 milliárd éves a föld, hanem sokkal fiatalabb, és erre számos jel mutat. Pl. a meteorit becsapódások hiánya is az alsóbb talajrétegekben.
Hogy a Föld felszíne milyen volt 4,5 milliárd évvel ezelőtt (ha ez a kormeghatározás egyáltalán igaz) csak találgatás. De azt mégsem állíthatod, hogy a Föld 4,5 milliárd éven keresztül nem volt szilárd, mondjuk az elmúlt néhány ezer évig.
Jó, elfogadom az felvetésedet: akkor úgy fogalmazok, hogy onnantól kezdve, hogy a Föld felszíne megszilárdult, (aminek az elmélet szerint azért szintén pár milliárd éves intervallumnak kellene lennie) miért nincsenek meteoritbecsapódásoknak nyomai a régi kőzetekben?
Már bocsi, de ezt pont az evolúció-elmélet állítja. Ne takarózz "események sorozatával", mert az elméleted szerint az események minden mozzanata spontán magától jött létre, tehát nagyon is kellett hozzá az a bizonyos szerencse-kocka. Nem Te mondod mindig, hogy az életünk itt a földön pusztán a szerencsének köszönhető? Légy egy kicsit következetesebb. Korábban szerencséről beszéltél, aztán meg valami légből kapott törvényszerűségekről, most meg események sorozatáról, amit ki tudja ezek után mi indított el. Véletlen szerencse-e, vagy valami mesebeli törvényszerűség. Most épp melyik?
Ha nem tudsz válaszolni, mindig előveszed a vallást. A kérdésem: hogyan szaporodtak a megporzás útján szaporodó növények évmilliókig, míg a rovarok megjelentek. És miért nem maradtak az eredeti módszernél, ha már évmilliókig bevált nekik?
Ez alatt nem tudom, mit értesz, de a kérdésem megint nem erre vonatkozott, miért alakultak ki a nemek, hanem a hogyanra: hogyan alakultak ki a nemek spontán módon, egymástól függetlenül, mutációk során, évmilliók alatt úgy, hogy mindkét nem nemi szervei valamint a hím és női ivarsejt tökéletesen alkalmasak az egymással való szaporodás céljára? Ráadásul ez minden egyes faj esetében külön külön kialakult, persze.
A méhek virágokkal folytatnak nemi aktust? Te beszedtél valamit?
Már bocsánat Ernoe, de korábban oldalakon keresztül állítottad, hogy a légköri oxigént a földön a növények hozták létre. Íme a Te szavaid:
Ernoe: A photoszinthezis nélkül nem lenne a föld a légkörében oxygén. (165. old 1644. bejegyz.)
Ezért hívom fel a figyelmedet újra és újra arra, hogy légköri oxigén nélkül nem lenne ózonpajzsunk, ami nélkül viszont nem létezhetnének növények.
Erre most kijelented, hogy mégsem a növények hozzák létre az oxigént.
Na mindegy Ernoe, ha így tud változni a véleményed ilyen rövid idő során, mégsem vagy Te olyan reménytelen eset! \\m/
-
Ernoe, az evolúció-elmélet pukkadt szét. És az egyik pukkasztója az, hogy a Föld nem lehet 4,5 milliárd éves. Én nem mondtam, hogy hány éves a Föld, csak azt, hogy nem lehet annyi, mint ahány évre az evolúció-elméletnek szüksége van ahhoz, hogy hihetővé tegye az anyag spontán életre kelésének és a fajok lassú kialakulásának a meséjét.
És eddig sem a teremtéstörténet mellett érveltem, hanem az evolúció ellen. És semmi sem borítja fel jobban az evolúciót, mintha a Föld nem 4,5 milliárd éves. Nem kell, hogy 6000 éves legyen, ha csak 100 ezer vagy 500, még akkor se lehetséges az evolúció.
Ernoe, nem a mágneses tér véd minket a gamma-sugárzástól, hanem az ózonréteg. Nézz utána.
Ennek is nézz utána jobban. A Föld mágneses tere fokozatosan csökken, tehát régen erősebb volt. A 4,5 milliárd évet azonban totálisan cáfolja.
Lásd fentebb Fagyis válaszát, ennél azért konkrétabb a dolog.
Az evolúcionista tudósokat kérdezd, ők állították ezt a marhaságot, hogy a Holdon több méteres kozmikus pornak kellett felgyűlnie az "évmilliárdok alatt". Biztos kiszámolták, nem tudom, és gondolom, arra apelláltak, hogy a Holdnak nincs légköre, ami elfújja vagy elégesse, tehát szépen leülepedett, vagy ilyesmi.
Ezért is tervezték nagykerekűre a Holdjárót, meg széles talpúra a komp lábait. Felesleges pénzkidobás volt.
A Holdat alig néhány cm-es kozmikus por fedi, alatta pedig sziklakemény kőzet van, nem pedig megkeményedett rizspor vagy liszt, ahogy az feltételezni szeretnéd.
Ha az lenne, nem lett volna gond a zászló leszúrásával, mint ahogy nyilván ezzel a napernyővel sem volt ilyen gond:
Ezzel szemben a holdon Armstongék csak kínlódtak:
Most már tudom, hogyan szúrták le mégis a zászlót. A kutyus kikaparta nekik a lyukat. :ugras:
-
Kedves Jászladány
-
Te ignorálod a tényt, hogy az "intelligens tervezés" mögött egy evolutios folyamat áll,
amin keresztül az ösember a "marokkötöl" eljutott odáig, hogy egy számitogépet hozzon létre.
-
![000000iphone-vs-rock.jpeg.jpg]()
Ernoe, ennyire nem lehetsz fogalmi zavarban!
Tudom hogy hosszú meg minden de újra ajánlanám a pitti által említett videókat (2097-es hozzászólás). A "2012 Event Horizon: (1) Prophecies and Science of a Golden Age, by David Wilcock" című 4 részes előadás 1. részében kitérnek példának okáért arra is hogy a földi darwini modellben említett fosszíliák ciklikus rendszeresség nyomait mutatják, vagyis a kihalási arányok és az új fajok megjelenése minden ~65 millió évben történik:
![mn_extinction.jpg]()
Tehát a Darwini modell fosszíliái mára már aláássák az eredeti feltételezést mi szerint az evolúció egy folyamatos, spontán dolog lenne.
Továbbá persze itt vannak a klasszikus kérdések is amit Wilcock feltett az exoskeleton-nal (külső csontváz) bíró lények endoskeleton-ná (belső csontváz) való "átfejlődéséről" hiszen a tudomány számára nem áll rendelkezésre semmilyen olyan élőlény vagy annak fosszíliája ami átmenetet képezhetne (félig kívül félig belül van a csont és a lágy szövet).
Aztán persze ugyan ilyen dolog a jászladány által is említett nemi szervek kifejlődése, a Darwin által is lehetetlenként elismert "mai szem" kifejlődése és még sorolhatnánk.
Ezek persze a témában mélyebben fekvő kérdések.
Én még mindig a téma legelején tartok, mert egyenlőre még az sem biztos (sőt, egyre bizonytalanabb) hogy a kémia evolúció ötlete lehetséges lenne.
Már pedig ha már rögtön a téma legelején összeborul az elmélet akkor felesleges az egyes szervek kifejlődésének mechanikájába bocsátkozni.
Tehát a Darwini modell fosszíliái mára már aláássák az eredeti feltételezést mi szerint az evolúció egy folyamatos, spontán dolog lenne.
Továbbá persze itt vannak a klasszikus kérdések is amit Wilcock feltett az exoskeleton-nal (külső csontváz) bíró lények endoskeleton-ná (belső csontváz) való "átfejlődéséről" hiszen a tudomány számára nem áll rendelkezésre semmilyen olyan élőlény vagy annak fosszíliája ami átmenetet képezhetne (félig kívül félig belül van a csont és a lágy szövet).
Aztán persze ugyan ilyen dolog a jászladány által is említett nemi szervek kifejlődése, a Darwin által is lehetetlenként elismert "mai szem" kifejlődése és még sorolhatnánk.
Ezek persze a témában mélyebben fekvő kérdések.
Én még mindig a téma legelején tartok, mert egyenlőre még az sem biztos (sőt, egyre bizonytalanabb) hogy a kémia evolúció ötlete lehetséges lenne.
Már pedig ha már rögtön a téma legelején összeborul az elmélet akkor felesleges az egyes szervek kifejlődésének mechanikájába bocsátkozni.
Jajmar Jaszladany. Hat a novenyek nem probalhatnak ki uj figurakat?
Biztos jol esik nekik hogy a mehecske ott matat.
Ernoe, Te olyan bölcsen tudsz tanácsokat adni másoknak, de magadnak egy darabod sincs. Mi lenne, ha Te is megpróbálnád az evolúciós elképzeléseidet összhangba hozni a természettudományokkal?
Mondjuk pl. azt az elképzelésedet, hogy az "ősrobbanás" előtti kiterjedés nélküli, végtelen tömegű és sűrűségű matematikai pontban benne volt az összes információ, ami jelenlegi világunkban megtalálható. Mivel ugye az informatika alaptörvénye szerint információ nem keletkezik magától.
De Te állítod, hogy márpedig igen, és a felhős égre meg a rántásra mutogatsz.
Vagy azt, hogy ellentétben a fizika alaptörvényeivel, melyek szerint az entrópia növekszik, és nem csökken, vagyis a magára hagyott rendszer "rendezetlensége" növekszik, szerinted mégis pont ellentétesen, az összerendeződés felé tart.
Tehát egy a rendezetlen, élővilág nélküli környezetben egy nagyon magas rendezettségű valami (az élő sejt) véletlenül létrejött. Ha hiszünk a kémia általunk ismert törvényeinek, akkor az őslevesben sem a DNS sem pedig az RNS sem pedig a 20 db alfa-L-aminosavból felépülő fehérjelánc nem hozható létre véletlenszerű természeti folyamatokkal.
De Te, kedves Ernoe, dacolsz mindezekkel, és ezeknek az ellenkezőjét állítod. Nekem úgy tűnik, inkább Neked van problémád a természettudományokkal való összhanggal, nem pedig nekem.
A fosszíliák minden téren keresztbe tesznek Darwinnak, és az is biztos, hogy sehol a világon nem lehet úgy megtalálni a fosszíliákat, ahogy az evolúcionisták szeretnék, miszerint az alsó, régebbi rétegekben egyszerűbb élőlények lennének, majd ahogy egyre feljebb haladunk, egyre fejlettebb élőlények fosszíliáira bukkannánk, egészen a legfeljettebbekig. Hát ez csak evolúciós ábránd!
A Föld minden táján, minden talajrétegben megtalálható az összes életforma, azaz az alsóbbakban ugyanúgy található fejlett élőlény, ahogy a legfelsőbbekben egyszerű. Az előzőnek még nyomának sem szabadna lennie odalent, utóbbinak pedig már rég ki kellett volna halnia, nem pedig fent parádézni.
Kedves Ernoe, mi lenne, ha pl. ezt is egyeztetnéd az elméleteddel, anélkül a mese nélkül, hogy a tektonikus mozgások fejtetőre állították a Föld talajrétegeit mindenhol a világon. Szóval ki is akarja a természettudományokat a saját elképzeléséhez igazítani?
Jaszladány: Köszönöm a válaszodat, és mindjárt továbbítom is Ernoe felé, aki szerint nem lehet az elemek alapján megállapítani, hogy történt-e meteoritbecsapódás vagy sem, mivel az univerzumban ugyanazok az anyagok lelhetők fel, mint a földön. Mint én is utaltam rá, azért mégis csak megállapítják valahogy.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, nem az elemek árulják el egy köröl, hogy valami a világürböl jött vagy sem, (a Föld is a világürböl van) hanem a környezete. Mondjuk egy darab vas a homokban az valoszinüleg az égböl pottyant meteorit.
-
Emlitettem, hogy a Föld kb. 30 km/sec sebességgel száguldozik a világürben a Nap körül, a meteorokkal valo összeütközés sebesség is ebben a nagyságrendben van. Számold ki a fékezöeröt a levegöben, vizben.
-
A meteorok legnagyobb része elpárolog és finom por formájában elszorva, egyenletessen leszáll a Földre. Ezt aztán nehéz felismerni mert nem kilos rögök.
-
Jaszladány: Amit nagyban befolyásol az evolúció-elmélet prekoncepciója, mivel nincs evolúció évmilliárdok nélkül. Én ismerek geológust, aki szerint pl. nem 4,5 milliárd éves a föld, hanem sokkal fiatalabb, és erre számos jel mutat. Pl. a meteorit becsapódások hiánya is az alsóbb talajrétegekben.
-
Ernoe: Igy van az evolutio receptjében a legfontosabb hozzávalo az idö.
-
Jaszladány: Már bocsi, de ezt pont az evolúció-elmélet állítja. Ne takarózz "események sorozatával", mert az elméleted szerint az események minden mozzanata spontán magától jött létre, tehát nagyon is kellett hozzá az a bizonyos szerencse-kocka. Nem Te mondod mindig, hogy az életünk itt a földön pusztán a szerencsének köszönhető? Légy egy kicsit következetesebb. Korábban szerencséről beszéltél, aztán meg valami légből kapott törvényszerűségekről, most meg események sorozatáról, amit ki tudja ezek után mi indított el. Véletlen szerencse-e, vagy valami mesebeli törvényszerűség. Most épp melyik?
-
Ernoe: Szeretném ha végre felfognád , hogy mit mond a valoszinüségszámitás és mit nem. Ugy látom még mindig nem vagy tisztába vele.
-
Vegyük a jolismert dobokockát aminek 6 oldala van. A te szohasználatoddal élve, az "esélye" annak, hogy egy elöre kiszemelt oldalára esik a kocka az 1/6=0.166', (most mellözzük a teljes mathematikai formalizmust)
-
Mit jelent ez? Semmiesetre sem azt, hogy ha 10-szer eldobod a kockát akkor ebböl biztos egy 6-os lesz.
-
Ez csak azt jelenti, hogy a megfigyelö "elvárja", hogy a kisérlet az ismétlések során olyan irányba fog menni, hogy az általam kiszemelt állapotnak a gyakorisága, osztva a kisérletek összes számával 1/6-ot ad eredményül. Es valoban a kutatok "elwárási értékröl", (Erwartungswert, expectancy value) beszélnek.
-
A hangsuly az "elváráson" van. Tehát, hogy abban reménykedem, nem pedig azt, hogy igy is fog történni. Lehet, hogy 100-szor eldobom a kockát és egyszer sem jön a várva várt hatos. De az is meglehet, hogy csuppa 6-ost dobok, vagy az elsö 6-os utána pedig 1000-szer valami más.
-
Az evolutiora áttéve, a molekukák nem kockák amik véletlenül esnek valamelyik oldalukra hanem adott tulajdonságokkal rendelkezö elemek amik meghatározott kötéseket implikálnak. Nem véletlen, hogy a szén a hidrogénnel és nem pedig a heliummal akar vegyülni. Ennyit az aminosavak létrejöttének a "lehetetlenségéröl"
-
Minden mondatod elárulja, hogy vagy nem érted valoban az evolutio lényegét vagy pedig direkt elferdited, hogy megmaradjon a teremtö Jézuska mert az olyan szép, ki hozza nélküle a gyerekeidnek az ajándékot karácsonykor..
-
Az evoluto a véletlen és a szükségszerüség utját járja és nem pedig egyszerü megrázom a zacskot jelenti.
-
Mindenki elmondhatja magárol ha öszinte, hogy az életében itt ott a véletlen hozott egy fordulopontott. Csak olyan csökönyös emberek mint a Pápa állitotta, hogy nem a véletlen hanem a "Fatimai Szüzmárja" téritette el a neki szánt merénylö-golyot.
-
Jaszladány: Ha nem tudsz válaszolni, mindig előveszed a vallást. A kérdésem: hogyan szaporodtak a megporzás útján szaporodó növények évmilliókig, míg a rovarok megjelentek. És miért nem maradtak az eredeti módszernél, ha már évmilliókig bevált nekik?
-
Ernoe: Az evolutio alapelve olyan egyszerü nem tudom megérteni, hogy mit nem lehet rajta érteni. A rovarok akkor is rászállnak a növényekre ha azoknak nincsen viráguk, merthova szálnának különben? Nem üllhetnek a földön.
-
Nem minden virág lesz méhecskéktöl beporozva. A gabonafélék és füvek akik elött ájtatosnak kell lenned mert olyan idösek, a tülevelü fák, a csalán, egy csomo leveles fa, nyirfa.... mind mind a szél által lesznek beporozva. Ezért van tavasszal az emberek szeme szája tele ezeknek a lényeknek a "spermájával", hogy képszerü legyek.
-
Nem vagyok biologus de ha belegondolok a méhecskék mind "eunuchok", a szexualitás meg olyan univerzális valami az élövilágban, hogy még az emberek is "begerjednek" a bölény izzadt tojásait szagolva (moschus), minden nö virágot kiván magának ajándékba, a zellertöl fickosak leszünk, szoval nem csoda ha ezek az eunuch rovarok szivesen fetrengenek hermafrodita környezetben.
-
Jaszladány: Ez alatt nem tudom, mit értesz, de a kérdésem megint nem erre vonatkozott, miért alakultak ki a nemek, hanem a hogyanra: hogyan alakultak ki a nemek spontán módon, egymástól függetlenül, mutációk során, évmilliók alatt úgy, hogy mindkét nem nemi szervei valamint a hím és női ivarsejt tökéletesen alkalmasak az egymással való szaporodás céljára? Ráadásul ez minden egyes faj esetében külön külön kialakult, persze.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, van egy csomo kétnemü lény. Ez is van nekik meg az is. Ez roppant praktikus mert mindegy, hogy kivel találkoznak kettyenthetnek. Vannak halak is, hangyák is akik egyszerüen kopirozzák magukat. A növényeknél ez meg még elterjedtebb, természetesebb.
-
Jaszladány: Már bocsánat Ernoe, de korábban oldalakon keresztül állítottad, hogy a légköri oxigént a földön a növények hozták létre. Íme a Te szavaid: "A photoszinthezis nélkül nem lenne a föld légkörében oxygén." (165. old 1644. bejegyz.) Aláhizzam a légkört?
-
Ernoe: Kérlek olvassál pontosan. Azt is olvashattad töllem, hogy az oxygén az universum négy leggyakoribb eleme közé tartozik. Mivel igen reaktioképes ezért gyorsan megkötödik. A sok homok, bauxit mind oxydok. Az alma rögtön megbarnul és kivonja az oxygént a légkörböl.
-
Ha nem lenne élet (növényi) a Földön akkor már réges régen minden oxygén meglenne kötve, szilárd állapotban a földön heverne és nem a levegöben. Az élet minden valoszinüség szerint a tengerekböl kezdte meg hodito utját, a vizben ugyanis hamar elnyelödik a nap UV sugárzása. A Föld légkörének oxygénkészlete 50%-ban még a mai napig is a tengerekben élö plaktonoktol származik.
-
Jaszladány: Ennek is nézz utána jobban. A Föld mágneses tere fokozatosan csökken, tehát régen erősebb volt. A 4,5 milliárd évet azonban totálisan cáfolja.
-
Ernoe: Kedves Jászladány én tudom, hogy hogyan müködik az induktios kemence. Amit te állitasz, hogy "a változo Földmágnesesség olyan áramot indukálna ami 5000 °C-ra melegitené az egész Földet" az nonsens.
-
Az induktio a térerösség változási sebességével arányos, ez a változás pedig nem nagy. Minden repülönek összekéne olvadnia mert a repülök gyorsan átszelik a mágneses teret, de ahogy látod a térerösség nem olyan nagy.
-
Jaszladány: Az evolúcionista tudósokat kérdezd, ők állították ezt a marhaságot, hogy a Holdon több méteres kozmikus pornak kellett felgyűlnie az "évmilliárdok alatt". Biztos kiszámolták, nem tudom, és gondolom, arra apelláltak, hogy a Holdnak nincs légköre, ami elfújja vagy elégesse, tehát szépen leülepedett, vagy ilyesmi.
Ezért is tervezték nagykerekűre a Holdjárót, meg széles talpúra a komp lábait. Felesleges pénzkidobás volt.
A Holdat alig néhány cm-es kozmikus por fedi, alatta pedig sziklakemény kőzet van, nem pedig megkeményedett rizspor vagy liszt, ahogy az feltételezni szeretnéd.
Ha az lenne, nem lett volna gond a zászló leszúrásával, mint ahogy nyilván ezzel a napernyővel sem volt ilyen gond:
-
Ernoe: A "finom porba" keményitö, vagy liszt, nem azért nehéz beledugni a hurkapálcát mert össze van tapadva hanem azért mert kevés hézag van a porszemek között. A Holdon a por nagyon finom, kisszemcsés, és olyan mint az érdesfelületü üveg. Az ürhajosok ezért egy "kalucsnit" hordtak amit beszálláskor lehuztak a lábukrol és a Holdon hagytak mert féltek, hogy belélegzik a port.
-
A KFKI (központi fizikai kutatointézet) kapott Holdkövet ott megnézheted mi az.
-
De, hogy valami ujjat is hozzávegyünk. Erdekes, hogy a sivatagi homok nem gömbölyü szemcsékböl áll és a szél képes olyan homokbuckákat összefulyni, ahol a homokszemcsék egy instabil állapotban vannak egymáson. Egy pici rázodás és a homokbucka ugy összeeshet, hogy egy egész Landrover autot képes elnyelni. Több ilyen eset ismeretes. (Képzeld el mindha a homok nem foci hanem "rugby ball" lenne és a nagytengelyükkel felfele állnának egymáson.)
-
-
Ernoe: Kedves Jászladány, nem az elemek árulják el egy köröl, hogy valami a világürböl jött vagy sem, (a Föld is a világürböl van) hanem a környezete. Mondjuk egy darab vas a homokban az valoszinüleg az égböl pottyant meteorit.
-
Emlitettem, hogy a Föld kb. 30 km/sec sebességgel száguldozik a világürben a Nap körül, a meteorokkal valo összeütközés sebesség is ebben a nagyságrendben van. Számold ki a fékezöeröt a levegöben, vizben.
-
A meteorok legnagyobb része elpárolog és finom por formájában elszorva, egyenletessen leszáll a Földre. Ezt aztán nehéz felismerni mert nem kilos rögök.
-
Jaszladány: Amit nagyban befolyásol az evolúció-elmélet prekoncepciója, mivel nincs evolúció évmilliárdok nélkül. Én ismerek geológust, aki szerint pl. nem 4,5 milliárd éves a föld, hanem sokkal fiatalabb, és erre számos jel mutat. Pl. a meteorit becsapódások hiánya is az alsóbb talajrétegekben.
-
Ernoe: Igy van az evolutio receptjében a legfontosabb hozzávalo az idö.
-
Jaszladány: Már bocsi, de ezt pont az evolúció-elmélet állítja. Ne takarózz "események sorozatával", mert az elméleted szerint az események minden mozzanata spontán magától jött létre, tehát nagyon is kellett hozzá az a bizonyos szerencse-kocka. Nem Te mondod mindig, hogy az életünk itt a földön pusztán a szerencsének köszönhető? Légy egy kicsit következetesebb. Korábban szerencséről beszéltél, aztán meg valami légből kapott törvényszerűségekről, most meg események sorozatáról, amit ki tudja ezek után mi indított el. Véletlen szerencse-e, vagy valami mesebeli törvényszerűség. Most épp melyik?
-
Ernoe: Szeretném ha végre felfognád , hogy mit mond a valoszinüségszámitás és mit nem. Ugy látom még mindig nem vagy tisztába vele.
-
Vegyük a jolismert dobokockát aminek 6 oldala van. A te szohasználatoddal élve, az "esélye" annak, hogy egy elöre kiszemelt oldalára esik a kocka az 1/6=0.166', (most mellözzük a teljes mathematikai formalizmust)
-
Mit jelent ez? Semmiesetre sem azt, hogy ha 10-szer eldobod a kockát akkor ebböl biztos egy 6-os lesz.
-
Ez csak azt jelenti, hogy a megfigyelö "elvárja", hogy a kisérlet az ismétlések során olyan irányba fog menni, hogy az általam kiszemelt állapotnak a gyakorisága, osztva a kisérletek összes számával 1/6-ot ad eredményül. Es valoban a kutatok "elwárási értékröl", (Erwartungswert, expectancy value) beszélnek.
-
A hangsuly az "elváráson" van. Tehát, hogy abban reménykedem, nem pedig azt, hogy igy is fog történni. Lehet, hogy 100-szor eldobom a kockát és egyszer sem jön a várva várt hatos. De az is meglehet, hogy csuppa 6-ost dobok, vagy az elsö 6-os utána pedig 1000-szer valami más.
-
Az evolutiora áttéve, a molekukák nem kockák amik véletlenül esnek valamelyik oldalukra hanem adott tulajdonságokkal rendelkezö elemek amik meghatározott kötéseket implikálnak. Nem véletlen, hogy a szén a hidrogénnel és nem pedig a heliummal akar vegyülni. Ennyit az aminosavak létrejöttének a "lehetetlenségéröl"
-
Minden mondatod elárulja, hogy vagy nem érted valoban az evolutio lényegét vagy pedig direkt elferdited, hogy megmaradjon a teremtö Jézuska mert az olyan szép, ki hozza nélküle a gyerekeidnek az ajándékot karácsonykor..
-
Az evoluto a véletlen és a szükségszerüség utját járja és nem pedig egyszerü megrázom a zacskot jelenti.
-
Mindenki elmondhatja magárol ha öszinte, hogy az életében itt ott a véletlen hozott egy fordulopontott. Csak olyan csökönyös emberek mint a Pápa állitotta, hogy nem a véletlen hanem a "Fatimai Szüzmárja" téritette el a neki szánt merénylö-golyot.
-
Jaszladány: Ha nem tudsz válaszolni, mindig előveszed a vallást. A kérdésem: hogyan szaporodtak a megporzás útján szaporodó növények évmilliókig, míg a rovarok megjelentek. És miért nem maradtak az eredeti módszernél, ha már évmilliókig bevált nekik?
-
Ernoe: Az evolutio alapelve olyan egyszerü nem tudom megérteni, hogy mit nem lehet rajta érteni. A rovarok akkor is rászállnak a növényekre ha azoknak nincsen viráguk, merthova szálnának különben? Nem üllhetnek a földön.
-
Nem minden virág lesz méhecskéktöl beporozva. A gabonafélék és füvek akik elött ájtatosnak kell lenned mert olyan idösek, a tülevelü fák, a csalán, egy csomo leveles fa, nyirfa.... mind mind a szél által lesznek beporozva. Ezért van tavasszal az emberek szeme szája tele ezeknek a lényeknek a "spermájával", hogy képszerü legyek.
-
Nem vagyok biologus de ha belegondolok a méhecskék mind "eunuchok", a szexualitás meg olyan univerzális valami az élövilágban, hogy még az emberek is "begerjednek" a bölény izzadt tojásait szagolva (moschus), minden nö virágot kiván magának ajándékba, a zellertöl fickosak leszünk, szoval nem csoda ha ezek az eunuch rovarok szivesen fetrengenek hermafrodita környezetben.
-
Jaszladány: Ez alatt nem tudom, mit értesz, de a kérdésem megint nem erre vonatkozott, miért alakultak ki a nemek, hanem a hogyanra: hogyan alakultak ki a nemek spontán módon, egymástól függetlenül, mutációk során, évmilliók alatt úgy, hogy mindkét nem nemi szervei valamint a hím és női ivarsejt tökéletesen alkalmasak az egymással való szaporodás céljára? Ráadásul ez minden egyes faj esetében külön külön kialakult, persze.
-
Ernoe: Kedves Jászladány, van egy csomo kétnemü lény. Ez is van nekik meg az is. Ez roppant praktikus mert mindegy, hogy kivel találkoznak kettyenthetnek. Vannak halak is, hangyák is akik egyszerüen kopirozzák magukat. A növényeknél ez meg még elterjedtebb, természetesebb.
-
Jaszladány: Már bocsánat Ernoe, de korábban oldalakon keresztül állítottad, hogy a légköri oxigént a földön a növények hozták létre. Íme a Te szavaid: "A photoszinthezis nélkül nem lenne a föld légkörében oxygén." (165. old 1644. bejegyz.) Aláhizzam a légkört?
-
Ernoe: Kérlek olvassál pontosan. Azt is olvashattad töllem, hogy az oxygén az universum négy leggyakoribb eleme közé tartozik. Mivel igen reaktioképes ezért gyorsan megkötödik. A sok homok, bauxit mind oxydok. Az alma rögtön megbarnul és kivonja az oxygént a légkörböl.
-
Ha nem lenne élet (növényi) a Földön akkor már réges régen minden oxygén meglenne kötve, szilárd állapotban a földön heverne és nem a levegöben. Az élet minden valoszinüség szerint a tengerekböl kezdte meg hodito utját, a vizben ugyanis hamar elnyelödik a nap UV sugárzása. A Föld légkörének oxygénkészlete 50%-ban még a mai napig is a tengerekben élö plaktonoktol származik.
-
Jaszladány: Ennek is nézz utána jobban. A Föld mágneses tere fokozatosan csökken, tehát régen erősebb volt. A 4,5 milliárd évet azonban totálisan cáfolja.
-
Ernoe: Kedves Jászladány én tudom, hogy hogyan müködik az induktios kemence. Amit te állitasz, hogy "a változo Földmágnesesség olyan áramot indukálna ami 5000 °C-ra melegitené az egész Földet" az nonsens.
-
Az induktio a térerösség változási sebességével arányos, ez a változás pedig nem nagy. Minden repülönek összekéne olvadnia mert a repülök gyorsan átszelik a mágneses teret, de ahogy látod a térerösség nem olyan nagy.
-
Jaszladány: Az evolúcionista tudósokat kérdezd, ők állították ezt a marhaságot, hogy a Holdon több méteres kozmikus pornak kellett felgyűlnie az "évmilliárdok alatt". Biztos kiszámolták, nem tudom, és gondolom, arra apelláltak, hogy a Holdnak nincs légköre, ami elfújja vagy elégesse, tehát szépen leülepedett, vagy ilyesmi.
Ezért is tervezték nagykerekűre a Holdjárót, meg széles talpúra a komp lábait. Felesleges pénzkidobás volt.
A Holdat alig néhány cm-es kozmikus por fedi, alatta pedig sziklakemény kőzet van, nem pedig megkeményedett rizspor vagy liszt, ahogy az feltételezni szeretnéd.
Ha az lenne, nem lett volna gond a zászló leszúrásával, mint ahogy nyilván ezzel a napernyővel sem volt ilyen gond:
-
Ernoe: A "finom porba" keményitö, vagy liszt, nem azért nehéz beledugni a hurkapálcát mert össze van tapadva hanem azért mert kevés hézag van a porszemek között. A Holdon a por nagyon finom, kisszemcsés, és olyan mint az érdesfelületü üveg. Az ürhajosok ezért egy "kalucsnit" hordtak amit beszálláskor lehuztak a lábukrol és a Holdon hagytak mert féltek, hogy belélegzik a port.
-
A KFKI (központi fizikai kutatointézet) kapott Holdkövet ott megnézheted mi az.
-
De, hogy valami ujjat is hozzávegyünk. Erdekes, hogy a sivatagi homok nem gömbölyü szemcsékböl áll és a szél képes olyan homokbuckákat összefulyni, ahol a homokszemcsék egy instabil állapotban vannak egymáson. Egy pici rázodás és a homokbucka ugy összeeshet, hogy egy egész Landrover autot képes elnyelni. Több ilyen eset ismeretes. (Képzeld el mindha a homok nem foci hanem "rugby ball" lenne és a nagytengelyükkel felfele állnának egymáson.)
-
Jászladány Mondjuk pl. azt az elképzelésedet, hogy az "ősrobbanás" előtti kiterjedés nélküli, végtelen tömegű és sűrűségű matematikai pontban benne volt az összes információ, ami jelenlegi világunkban megtalálható. Mivel ugye az informatika alaptörvénye szerint információ nem keletkezik magától.
De Te állítod, hogy márpedig igen, és a felhős égre meg a rántásra mutogatsz.
Vagy azt, hogy ellentétben a fizika alaptörvényeivel, melyek szerint az entrópia növekszik, és nem csökken, vagyis a magára hagyott rendszer "rendezetlensége" növekszik, szerinted mégis pont ellentétesen, az összerendeződés felé tart.
Tehát egy a rendezetlen, élővilág nélküli környezetben egy nagyon magas rendezettségű valami (az élő sejt) véletlenül létrejött. Ha hiszünk a kémia általunk ismert törvényeinek, akkor az őslevesben sem a DNS sem pedig az RNS sem pedig a 20 db alfa-L-aminosavból felépülő fehérjelánc nem hozható létre véletlenszerű természeti folyamatokkal.
De Te, kedves Ernoe, dacolsz mindezekkel, és ezeknek az ellenkezőjét állítod. Nekem úgy tűnik, inkább Neked van problémád a természettudományokkal való összhanggal, nem pedig nekem.
-
Kedves Jászladány
-
Az ellentmondások onnan erednek, hogy az alapfogalmakkal nem vagy tisztába. kiss
-
Három témát penditesz meg, világ keletkezése (anyag), informatio és entropia mindha mindez egymástol független lenne. Voltak itt ugyan hozzászolok akik ezt a három fogalmat "energia" néven szobahozták de valami spiritiszta meglátásba ezért nem jutottunk tovább.
-
Ma eleget irtam de a hétvégén kitérek erre.
De Te állítod, hogy márpedig igen, és a felhős égre meg a rántásra mutogatsz.
Vagy azt, hogy ellentétben a fizika alaptörvényeivel, melyek szerint az entrópia növekszik, és nem csökken, vagyis a magára hagyott rendszer "rendezetlensége" növekszik, szerinted mégis pont ellentétesen, az összerendeződés felé tart.
Tehát egy a rendezetlen, élővilág nélküli környezetben egy nagyon magas rendezettségű valami (az élő sejt) véletlenül létrejött. Ha hiszünk a kémia általunk ismert törvényeinek, akkor az őslevesben sem a DNS sem pedig az RNS sem pedig a 20 db alfa-L-aminosavból felépülő fehérjelánc nem hozható létre véletlenszerű természeti folyamatokkal.
De Te, kedves Ernoe, dacolsz mindezekkel, és ezeknek az ellenkezőjét állítod. Nekem úgy tűnik, inkább Neked van problémád a természettudományokkal való összhanggal, nem pedig nekem.
-
Kedves Jászladány
-
Az ellentmondások onnan erednek, hogy az alapfogalmakkal nem vagy tisztába. kiss
-
Három témát penditesz meg, világ keletkezése (anyag), informatio és entropia mindha mindez egymástol független lenne. Voltak itt ugyan hozzászolok akik ezt a három fogalmat "energia" néven szobahozták de valami spiritiszta meglátásba ezért nem jutottunk tovább.
-
Ma eleget irtam de a hétvégén kitérek erre.
Ernoe, a valoszinusegszamitas aztat mongya, hogy a DNS veletlen kialakulasanak nagysagrendekkel kevesebb eselye volt mint neked megnyerni a kovetkezo amerikai elnokvalasztast, pedig az is lehetetlen.
Engedelmeddel ernoe, úgy hiszem minden fórumozó nevében írok amikor kijelentem hogy jászladány hozzád képest enciklopédia pontossággal van tisztában az alapfogalmakkal.
Számodra a rázásból következő állag változás is információ, amiből képes vagy olyan hülyeségeket levonni mint hogy a ketchup rázásra okosodik/tanul. Persze közvetlenül az előtt hogy idő utazna.
Nem hiszem hogy pont neked kellene szóvá tenni az alapfogalmak témakörét.
Kéretik nem személyeskedni! Kár lenne, ha ezt a topicot is le kellene zárniuk a modiknak.
Bocs. Szerintem ha második olvasatra sincs értelme, akkor valószínűleg a hiba nem az ön készülékében van, hanem az adásban.
No akkor remélem így jobb, bár azt gondolom, a társalgás már más mederbe tért...vagy éppen kilépett belőle... Hogy a Föld kb. 4,5 milliárd éves, az nem evolúciós tétel, hanem a mai geológusok és planetológusok tudományos konszenzusa. Teljesen igazad van abban, hogy amennyiben egy bolygó felszine szilárd, akkor a becsapódások nyomában meteoritmaradványokat kellene tudni találni (vagy legalábbis olyan sokk-metamorfikus kőzetet, ami ilyen becsapódásokkor karakterisztikusan létrejön). Csakhogy a Föld korai felszíne nem volt szilárd, a ma általánosan elfogadott bolygófejlődési modellek szerint, ezért a becsapódó meteoritok nem krátereket képeztek, hanem legfeljebb lomha hullámokat. A földtörténet korai időszakából tehát azért nem találunk meteoritmaradványokat, mert a korábban emlitett "késői nagy bombázás" elmélete is feltételezett sok meteorit egyszerűen egy forró levesbe pottyant.
Hanem annak, hogy a földfelszín megszilárdulása utáni időszakból sem mindíg találni meteoritdarabkákat a meteritbecsapódások nyomán, annak több oka is lehet. Egyrészt a meteorit maga is kitevődik a becsapódás következtében fellépő intenzív lökéshullámoknak és elpárolog vagy elolvad e folyamatban, másrészt mivel a meteoritok nagy része nikkel-vas összetételű, a környezeti hatások elkorrodálják őket. Ezért van, hogy a legtöbb meteoritot a sivatagokban illetve a sarki vidékeken találják. Ott a klíma ugyanis megvédi őket.
Szóval, ha valaki nagyon meteoritok után ácsingózik, utazzon az Antarktiszra vagy a Szaharába, ahol nagy sűrűségben lelhetők.
- Státusza