Pro Darwin

Ernoe · Feb 13, 2011

Kedves Frank
-
A kommunizmust és a nationálszocializmust "Isteni" és nem evolutios modszerek jellemezték.
-
Az "evolutios küzdelem" (konkurálás) nem fajok hanem individuumok köztött zajlik le.
A mutatio az egyedekbe történik és nem csapatostul. Ott nem a fehér halak küzdenek a fekete halak ellen.
-
Szép példát emlitettél az árral és az apállyal, ott "trainirozhatták" a halak a szárazföldi életet egy gödörbe amig a viz visszajön. Az is közismert, hogy a halak táplálékának jo része a szárazföldröl származik. Vannak repülö halak akik kiugranak a vizböl a viztükör felett lebegö rovarok után. Némelyik még "leis lövi" a legyet.
-
Semmi kétség afelöl, hogy sok szárazföldi lény (pl. emlösök) elödei vizben élö (halszerü) lények voltak. Egy élö példa erre a Periophthalmus (németül iszapugro) egy hal ami a szárazföldön is jol megvan. Ezt a folyamatot kisérletekkel is lehet igazolni. Célirányos szelektioval generatiorol generatiora megnövelhetö a szárazföldön valo tartozkodás képessége. De erröl már irtam.
-

-

Szeretném, ha a fenti néhány megállapítást - a lélekről és a szabad akaratról - kicsit részletesebben kifejtenéd.

Kedves Csillagözön
-
Ma vasárnap van, a templomba kell mennem, a jövö héten irok rolla többet. Nem felejtelek el. kiss
-
A vallásos világnézet hierarchikus ahol az ember a "teremtés koronája" és minden alánk van rendelve, mint ahogy az ember az Isten szolgája ugy az állatok az embereké. A természetrajz Darwinig ezt a világképet tükrözte.
-
Az állatok intelligentiája tudatosan elvolt hallgatva, én még hittanorákon azt tanultam, hogy csak az ember képes szerszámot használni. Eppeszü ember manapság nem állitana ilyet. Számtalan megfigyelés mutatja, hogy még a madarak is képesek "egyszerü gépeket" (emelök, zsinor) szoval gimnazista mechanikai feladatokat átlátni és megoldani.
-
A gentikai vizsgálatok egyértelmüen mutatják, hogy az emberek és a majmok nemcsak hasonloan néznek ki hanem közös östöl származnak és biologiailag nézve semmi különbbség nincs közöttünk.
-
Ha a strucra és a kollibrire azt lehet mondani, hogy mind a kettö madár akkor az ember egyértelmüen egy majom. Ilyet kimondani bizonyos vallásos körökben életveszélyes. Az Izlám tanitása szerint a gonosz emberekböl a haláluk után majom lesz. A malac és a kigyo megérintése tilos, mert állitolag "tisztátalanná" tesz bennünket.
-

Frank-FHI · Feb 13, 2011

Kyra_ said:
Hol vannak azok a fosszíliák, amelyekkel bemutatják a fokozatosságot? Legalább csak egy darab halat, aminek egy lába van...

atapata said:
Parancsolj ! Bővebbet a Bojtosúszós maradványhal (Latimeria chalumnae) címszónál a Wikipédiában találsz.
View attachment 657043

A bojtosúszós maradványhal (Latimeria chalumnae) különleges, 2 métert elérő mélytengeri hal. 1938 decemberében Dél-Afrika partjainál fogták ki első, 1,5 méteres példányát, mintegy 300 méter mélységből.

Jellemzői

A bojtosúszós halak a csontos halak monofiletikus csoportjában az izmosúszójú halak közé tartoznak. Ezen halak jellegzetessége, hogy úszójukban csontok találhatók, amelyeket izmokkal mozgatni képesek. E tulajdonságaikat először fosszíliákon tanulmányozták, és már ezek alapján felállították azt az elméletet, hogy az összes szárazföldi gerinces ezek leszármazotta.

/Petőfi Sándor, Anyám tyúkja című verséről pedig azt az elméletet állították fel, hogy a költő így akarta buzdítani a falusi lakosságot a tojástermelésre./

A Latimeria chalumnae ennek az ősi csoportnak ma is élő leszármazottja. Átlagosan 80 kg-os tömeget érhet el, két méter hosszúra nő, és enyhe ivari dimorfizmus ismerhető fel a testméretekben.

Elterjedése az Indiai-óceán nyugati részétől Dél-Afrikáig, a kelet-afrikai part mentén MadagaszkártólKenyáig. Életmódja nem valószínűsíti, hogy a szárazföldi állatok közvetlen őse lenne, legfeljebb közös őstől származik velük.

A középmély vizeket kedveli, sosem kerülhet szárazföldre, izmos úszóit pedig nem az aljzaton sétálgatásra használja, hanem kormányzásra. Ilyen életterű és életmódú állat nem lehetett a szárazföldi gerencisekhez vezető út kezdete.

1998-ban a teljes populációját körülbelül 500 példányra becsülték. A Latimeria nem másik faját, a L. menadoensist szintén veszélyeztetettnek minősítették.

A következő kép a Latimeria menadoensis /1.2 m in length and weighing 29 kg., was captured alive on July 30, 1998/

Magyarra lefordítva, nagyon szép elméleteket lehet gyártani de amikor megtaláljuk az élő rokonokat, kiderül, hogy az elmélet téves. A 80 vagy a 29 kilós fuldokló "halacska" nem fog a parton sétálni.

Ernoe · Feb 13, 2011

Magyarra lefordítva, nagyon szép elméleteket lehet gyártani de amikor megtaláljuk az élő rokonokat, kiderül, hogy az elmélet téves. A 80 vagy a 29 kilós fuldokló "halacska" nem fog a parton sétálni.

-
Kedves Frank
-
Ugy a viziéletböl a szárazföldi élet felé valo fejlödés, (hal, amphibien, emlösállatok) mind a forditottja, (fokák, bálnák) fosziliák által igazolt tény. A maélö kétéltüeken (pl. az inkább hal mint szárazföldi lény "iszapugro") jol lehet kisérletileg igazolni, hogy a fejlödés elörefele hajthato.
-
Valoban az öt uj megjelenése elöfeltétele volt a nehéz suly cipelésének. A Genfi egyetem szépen kikutatta, hogyan lettek a négysugaras uszonyokbol ötsugaras kezek és lábak ugy 350 millio evvel ezelött.
-

-
Az eredmény magáért beszél.

Frank-FHI · Feb 13, 2011

Ernoe said:
Semmi kétség afelöl, hogy sok szárazföldi lény (pl. emlösök) elödei vizben élö (halszerü) lények voltak. Egy élö példa erre a Periophthalmus (németül iszapugro) egy hal ami a szárazföldön is jol megvan. Ezt a folyamatot kisérletekkel is lehet igazolni. Célirányos szelektioval generatiorol generatiora megnövelhetö a szárazföldön valo tartozkodás képessége. De erröl már irtam.
-

Kedves Ernő!

Köszönöm, hogy felhoztad a Periopthalmus /iszapugró/példáját.

Frank-FHI said:
Szerintem így van ez a halakkal is. Amíg mozogni tud, keresi a vizet és vissza akar menni ....

A halacska azt tanulta meg, hogy hogyan élje túl ha a víz eltünik a feje fölül és hogyan juthat vissza a vízbe.

De nézzük mit mond a "tudomány":

Egy kis bevezető: DAVID ATTENBOROUGH: AZ ÉLET A FÖLDÖN című könyvéből:
..Az élet történetének egyik kulcsfontosságú epizódjára mintegy 330 millió évvel ezelőtt került sor, egy édesvízi mocsárban, amikor a halak elkezdtek kimászni a vízből.
Ezek az állatok voltak az első szárazföldre települt gerincesek. Ahhoz, hogy ezt a határt átléphessék, az első szárazföldi gerinctelenekhez hasonlóan két problémát kellett megoldaniuk: egyrészt, hogy hogyan mozogjanak a szárazföldön; másrészt, hogy hogyan vegyenek fel oxigént a levegőből.

"A szárazföldön úgy képesek megmaradni, hogy vizet tart a szájában és fejének forgatásával átöblögeti."
Valami oknál fogva, nem alakult ki a tüdeje. Lehet, hogy nem volt eléggé ambiciózus?

"Kevés oxigént a bőrén keresztül is fel tud venni. Viszont ezek a lehetőségek korlátozottak számára. Perceken belül újra vissza kell térniük a vízbe, hogy benedvesítsék a bőrüket és vizet raktározzanak el ismét a szájukban."
"Izmos és meghosszabbodott mellúszóit lábként is használja, amellyel képes akár 60 cm-t is ugrani"

Ez valóban egy jelentős kitelepülés. Mondjuk, ha nőne a szája több vizet tudna raktározni és lehetne belőle egy ugráló száj.

Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy ezt a bravúrt csak azért tudja megtenni, mert a halak hosszúsága max. 15-20 centiméter.
Ha mondjuk a békák ősének tekinteném, megint problémába ütközök, mert a békák ugrólábai a hátsó végtagok, neki pedig ilyen nincs.

Kis barátunk nagyon jól megoldotta a túlélést a mocsaras részeken. Tüdőre vagy erős lábakra nincs szüksége a hosszabb szárazföldi barangolást köszöni szépen, de nem kéri és ez így van legalább 330 millió éve.

/VadonRege cikkje alapján/

Kyra_ · Feb 13, 2011

Ernoe said:
....tény, hogy a Föld nem 6000 esztendös mint ahogy a nagy kreationista látnokok hirdetik és, hogy a létezése ota egy csomo változáson ment keresztül.

Ezt a 6000 évet annyit emlegeted, pedig ebben csak azok hisznek, akik szó szerint veszik azt, amit Mózes I. Könyvében olvasnak a teremtésről. Ő sem írt olyant, hogy 6000 éves, csupán "kiszámolták" azok, akik szerint mindaz "szentírás" ami abban a könyvben áll.

Lehet, hogy az emberiség szellemi evolúciója ellenkező irányban halad? Az, akiről Mózes azt képzelte, hogy "isten" ezelőtt 6000 ezer évvel a sumérok szerint még nagyon is élő és tevékeny hús-vér lény volt, aki tanított, épített és rombolt, uralkodott és háborúzott. Ők soha egyetlen szóval nem állították, hogy istenek.

Mózes istent csinált belőlük, a mai ember meg már a létezésüket is tagadja, hiába vésték agyagtáblákba az emberek kötelezően még a legapróbb cselekedeteiket is.

Ernoe said:
Az élövilág viselkedését nem a fantáziánkbol szedjük hanem megfigyelésekböl és ez egy evolutiora utal.

Meg lehet figyelni az evolúciót, ami szerinted véletlenül következik be?

Ernoe said:
Ha mi emberek megprobálnánk a Marsot "lakhatová" tenni, és ott értelmes lényeket tudnánk "kitenyészteni", biztos vagyok, hogy nem épitettnénk templomot, követelnénk, hogy naponta ötször dicsöitsék hangosan a nevünket vagy rozsafüzérbe kodolt sorrendben Miatyánkot és Avemariát duruzsoljanak a fülünkbe.

De bizony, hogy ezt tennénk! Képzeld el, hogy megérkezel néhány társaddal egy idegen bolygóra, ahol más a gravitáció, oxigéndúsabb a levegő és nincsenek intelligens lények, csak néhány szőrös bamba állat. Megpróbáljátok őket hasznossá tenni, de olyan buták, hogy semmire sem mentek velük...

Mit tennél, ha birtokolnád a génmanipulációhoz szükséges technikát?

Mit tennél, ha nem az előre eltervezett, erős és egyben engedelmes rabszolgát sikerül létrehozni?

Attól tartok, hogy épittetnél templomot, követelnéd, hogy naponta ötször dicsöitsék hangosan a nevedet vagy rozsafüzérbe kodolt sorrendben Miatyánkot és Avemariát duruzsoljanak a füledbe.

atapata said:
Parancsolj ! Bővebbet a Bojtosúszós maradványhal (Latimeria chalumnae) címszónál a Wikipédiában találsz.
View attachment 657043

A "Bojtosúszójú" hal 408 millió éves kövületekben találták meg először, a mai napig is él ezt például Japán közeli mély tengerben fotózták le:

A tudósok szerint alig változott a történelem előtti idők óta. Mit szerettél volna ezzel mondani, talán azt, hogy úgy mint ahogy a muslicából is muslica lett, a bojtosúszójú halnak is 400 millió év kellett ahhoz, hogy bojtosúszójú hal legyen belőle?

Frank-FHI · Feb 13, 2011

Ernoe said:
-
Ugy a viziéletböl a szárazföldi élet felé valo fejlödés, (hal, amphibien, emlösállatok) mind a forditottja, (fokák, bálnák) fosziliák által igazolt tény.

Kedves Ernő!

A fenti szavaidat el tudom fogadni. Az élőlények alkalmazkodó képessége határtalan, ez nem lehet a vita tárgya.

Amit én nem értek, az a közös ősre való visszavezetés kényszere. Miért nem elképzelhető, hogy a világ egyik pontján kialakult életből lett a ló és a világ egy másik pontján kialakult életből lett a darázs. Miért kell megmagyarázni, hogy a kettő összefügg és így lett a lódarázs?

A sziámi harcoshal (Betta splendens) Dél-Ázsiából, Thaiföld állóvizeiből származik. A betta - akárcsak a gurámi - a labirinthalak családjába (Anabantidae) tartozik. A halcsalád különlegessége a labirintkopoltyú, amely szerv képessé teszi őket arra, hogy a víz felszínére úszva lélegezzenek.

Labirintkopoltyús halak (Anabantidae)
"E halcsalád jellemző tulajdonsága, hogy a kopoltyúkon keresztül történő légzéssel oxigénszükségletüknek csak szerény hányadát képesek kielégíteni. Hazájukban ugyanis e halfajok mocsaras, lápos, nagyon erősen felmelegedő vizek lakói, ezért időnként a vizek oldott oxigén tartalma minimális.
A hiányzó oxigénmennyiséget a kopoltyúüreg felső részén található, ún. labirint szerv révén a víz felszíne fölött levő atmoszferikus levegőből veszik fel. A labirint szerv alakulása olyan, hogy az egyes kopoltyúíveket és a kopoltyúüreg csontos vázát hajszálerekben gazdag nyálkahártya borítja, és a hajszálerek által szállított vér nagy felületen érintkezhet, a levegővel, így a gázcsere lebonyolódhat. Amennyiben a fajokat meggátoljuk abban, hogy a felszínére feljőve friss levegőt szívjanak, rövid idő alatt megfulladnak." /diszhaldiszkont/

A problémát nagyon jól megoldották, sétálni nem akar egyiksem.

Kyra_ · Feb 13, 2011

Frank-FHI said:
A bojtosúszós maradványhal (Latimeria chalumnae)
.............
Magyarra lefordítva, nagyon szép elméleteket lehet gyártani de amikor megtaláljuk az élő rokonokat, kiderül, hogy az elmélet téves. A 80 vagy a 29 kilós fuldokló "halacska" nem fog a parton sétálni.

Köszönöm, köszönöm! Most aztán rendesen kiműveltem magam boltosúszójú maradványhalból, bár nem sok hasznát látom, mert az én pár négyzetméteres kertitavamban az aranyhalak igencsak megsértődnének, ha beszereznék közéjük egy ilyen 29 kilós "halacskát". :razz:

Annyi haszna azért volt ennek most, hogy Ernőtől megtudhattuk:

"... A Genfi egyetem szépen kikutatta, hogyan lettek a négysugaras uszonyokbol ötsugaras kezek és lábak ugy 350 millio evvel ezelött

Szerintem bármelyik egyetem boldogan kikutat akármit, amire pénzt kap, valószínűleg ez Genfben sincs másképp. Megnézném mikor kapnak pénzt valamire, ami cáfolná a hitüket.

Frank-FHI · Feb 14, 2011

Kyra_ said:
Köszönöm, köszönöm! Most aztán rendesen kiműveltem magam boltosúszójú maradványhalból, bár nem sok hasznát látom, mert az én pár négyzetméteres kertitavamban az aranyhalak igencsak megsértődnének, ha beszereznék közéjük egy ilyen 29 kilós "halacskát". :razz:

Kedves Kyra! Hogy mondhatsz olyat, hogy nem sok hasznát láttad? A megnyugvás, hogy nem tőlük származol az semmi? A rokonság problémáján pedig mérgelődjenek tovább a szegényebb boltosok. :lol: kiss

Frank-FHI · Feb 14, 2011

Fogakat növesztettek a békák
2011. február 13. 17:33

MNO - PK
Egy új vizsgálat azt mutatja, hogy a békáknál mintegy 200 millió évnyi hiátus után újra kifejlődtek az alsó állkapcsi fogak. A felfedezés az evolúciós gondolkodás egyik „mérföldkövét” hívja ki.

A békák több mint hatezer fajából csak egy, a dél-amerikai Gastrotheca guentheri faj az, melynek fogak vannak mind felső, mind alsó állkapcsában. A legtöbb békának csak apró, felső állkapcsi fogai vannak.

A békacsaládfa új elemzése felfedi, hogy a békák közös őse – melynek hosszú ideig voltak alsó állkapcsi fogai – több mint 230 millió éve veszítette el őket, mielőtt végleg kihalt. A G. guentherinek nem voltak alsó állkapcsi fogai, aztán mintegy „5-15 millió évvel ezelőtt kifejlődtek” – mondja John Wiens, a vizsgálat vezető kutatója.

A felfedezés pontosan szembemegy a Dollo-törvénnyel, mely szerint az evolúció során elvesztett fizikai jellegzetességek nem nyerhetők vissza – mondja Wiens. Valójában a fogak újbóli megjelenése a törvény kiskapuját használja ki. E szerint „sokkal egyszerűbb olyasmit újra kifejleszteni, melyet már valahol máshol megszereztünk”. Más szavakkal, a békának „nem kellett a semmiből kifejlesztenie az alsó állkapcsi fogakat, mivel már állított ilyeneket elő a felső állkapocsban”.

Általánosságban a komplex jellegzetességek elvesztése mindennapos az evolúcióban. Az emberek és békák elveszítették farkukat, a legtöbb kígyó elvesztette végtagjait, a madarak és teknősök fogaikat – állítja a tanulmány. Az utóbbi nyolcegynehány évben azonban több vizsgálat folyamán találtak bizonyítékot arra, hogy a fejlett jellegzetességek újból előtörnek, például a szárnyak a botsáskáknál és ujjak, lábujjak a gyíkoknál.

A vizsgálatban Wien statisztikai módszereket alkalmazott, hogy nyomon kövesse a fogak evolúcióját 170 kétéltűfaj családfáján keresztül a békák közös őséig. A kutató adatok kombinációját alkalmazta, többek között DNS-szekvenciákat modern békáktól és kétéltű fosszíliáktól. Egy másik teória szerint az alsó állkapcsi fogak több száz egyéb békafajnál elvesztek, de a G. guentherinél nem. „Nem lehetetlen, de sokkal valószínűbb, hogy a fogak elvesztek, és ismét kifejlődtek” – mondja Wiens. A vizsgálat az Evolution folyóiratban jelent meg.

A békák nagy részénél a fogak nem olyan létfontosságúak. Az állatok a rovarok elkapásához általában sokkal inkább nyelvükre támaszkodnak, mint a fogaikra. Ám néhány ragadozó békafajnál – többek között a dél-amerikai szarvas békáknál – a fogak fontosabbak a zsákmány elfogásában. Ezek az állatok karomszerű fogakkal rendelkeznek felső állkapcsukban, és néhány esetben fogszerű tüskéket fejlesztettek ki alsó állkapcsukban. Ám a G. guentherivel ellentétben ezek a tüskék nem igazi fogak.

A tény, hogy a fogszerű struktúrák sokkal gyakrabban jelennek meg, mint a fogak, azt jelenti, hogy a fogevolúció nem automatikusan megy végbe, amikor szükség van rá. Ennek tudatában a természetes szelekció „nem elég magyarázat arra”, hogy ez a békafaj miért nyerte vissza alsó állkapcsi fogait.

(hirado.hu, NationalGeographic)

Gastrotheca guentheri:

Ernoe · Feb 14, 2011

"Meg lehet figyelni az evolúciót, ami szerinted véletlenül következik be? "

Kedves Kyra
-
Egy közismert példa az állat- és a növénytenyésztés. Az állat/növény tulajdonsága véletlenszerüen megváltozik mutatio utján a tenyésztö pedig a szaporodás lehetövétételével kiszelektálja a számára kedvezöket.
-
A természetben nincsen paraszt aki belekontárkodik, azok az állatok vannak elönyösebb helyzetben akiknek a tulajdonsága az adott környezetben "beleillöbb". Aki pedig elönyösebb helyzetben van az jobban elszaporodik és az utodainak a száma nagyobb lesz, mig a másik esetleg kihal.
-
A kihalás az nem szükségszerüség, gyakran csak "ritka állat" lesz belöllük. A példányok ugy eltudnak apro mutátiok utján távolodni egymástol, hogy nem képesek többet közös utodot létrehozni. Ezt mutatja a több mint 31.000 maéllö ismert halfaj. Az aquariumi halad nem hoz létre közös utodot a harcsával.
-
Szabadjon megjegyeznem, hogy hal és hal között a genetikai különbbség számtalanszor nagyobb mint az ember és a csimpánz között, mégis kötekedtek beismerni, hogy az ember egy rationálisan gondolkodni tudo majom.
-
Az evolutio nem követ semmi féle "tervet" ezért aki azon csodálkozik, hogy nem lett minden vizilényböl (hallbol) kétéltü vagy emlösállat az nem értette meg semmit az evolutiobol, ezért kételkedik. "Jézus azért jött a világra, hogy kereszthalált haljon értünk" olvasom megdöbbenve, a halak célja, nem az hogy emlösállat legyen belöllük.

"Mit tennél, ha birtokolnád a génmanipulációhoz szükséges technikát?"

A génmanipulatio nem ismeretlen a számunkra, mégsem vetjük be minden helyen még itt a Földön sem, ennek több oka van. A humanitás, az individuum akceptálása amivel szemben elköteleztük magunkat. Senkinek nincs joga fejlett élölényeket fogságban tartani vagy valamilyen uton kizsákmányolni.
-
Ezért követelik evolutionisták az emberi jogoknak a kiterjesztését az összes primátra. Bekell tiltani a majmokon végzett állatkisérleteket és nem szabad öket fogva tartani cirkuszokban, állatkertekben.
-
Már ne haragudj de összekevered a "kutatást" a "fejlesztéssel" amikor elfogultságot vetsz fel a Genfi egyetem biologusainak.
-
Egy fejlesztömérnök egy elöre kitüzött cél érdekében dolgozik, keresi az utat a megvalositáshoz. (Ugy mint az Intelligent Design theologusok akik keresik az utat az Istenhez) Ha ez kudarcot vall akkor nincsen premium, akkor kirugják az állásábol.
-
A természettudományos kutatások eredményei nyitottak, hogy sikerül a hypothezisodat bebizonyitani vagy elkell vetned, az épp ugyan olyan jo eredmény. (Nem tudom mit kételkedsz a 4 és az 5 sugaras ujjakban, az egy gyakori "születési hiba", nem akarok képet betenni.)
-
Kedves Frank
-
A biologusoknak tök mindegy lenne, hogy hány "öséletböl" fejlödtek ki a maéllö élölények de mit mondjanak mást ha látják, hogy az öszes élölény azonos elven müködik, ha az emberben pl. megtaláljuk a halnak a tervrajzát, ha a betegségek "stigmái" amiken az elödök átestek ugyanolyan sorrendben megtalálhatoak az utodok géneiben.
-
Valoszinüleg meddö amit itt teszek mert nem akarod megérteni amit mondok. Nem tudom elképzelni, hogy mi más oka lenne annak, hogy az evolutio egyszerü elvét mindig elfelejted.
-
A halaknak nem az a céljuk, hogy kimásszanak a vizböl, emlösök legyenek és ferrarit vezessenek az autobahnon.
Az evolutio minden cél nélkül zajlik le.

Kyra_ · Feb 14, 2011

Ernoe said:
...számtalanszor nagyobb mint az ember és a csimpánz között, mégis kötekedtek beismerni, hogy az ember egy rationálisan gondolkodni tudo majom.

Nem tartod különösnek, hogy az ember azzal az egy százalék különbséggel ami közte és a csimpánz között van mégis képes racionálisan gondolkodni, tudatos lény és képes teremteni mint egy isten?

Ernoe said:
"Jézus azért jött a világra, hogy kereszthalált haljon értünk" olvasom megdöbbenve,

Nincs is könnyű dolga annak, aki ezt meg szeretné magyarázni. Bár lehet hogy megmagyarázni én is tudnám, csak nem értem...

Ernoe said:
A génmanipulatio nem ismeretlen a számunkra, mégsem vetjük be minden helyen még itt a Földön sem, ennek több oka van. A humanitás, az individuum akceptálása amivel szemben elköteleztük magunkat.

Nagyon szívesen használod a többes számot. A példámban egyébként sem arról volt szó, hogy itt a Földön, hanem arról, hogy fényévekre az otthonodtól, ahol nem korlátoznak a törvények, az erkölcs és a főnököd sem látja, hogy megszeged-e az előírásokat.

Ernoe said:
Senkinek nincs joga fejlett élölényeket fogságban tartani vagy valamilyen uton kizsákmányolni.
-
Ezért követelik evolutionisták az emberi jogoknak a kiterjesztését az összes primátra. Bekell tiltani a majmokon végzett állatkisérleteket és nem szabad öket fogva tartani cirkuszokban, állatkertekben.

Örömmel olvasom, hogy mégis csak van szíved neked is!

Frank-FHI · Feb 15, 2011

Ernoe said:
"Te az én Memeimen trampolsz!" sikoltanak ha ellent mondsz nekik és nem képesek (tisztelet a kivételnek) egy tárgyilagos beszélgetésre.

(....) Ezért kivánom inditani ezt a topikot olyan emberek részére akik valoban szeretnék tudni
Hol áll a tudomány? Mit tudunk és mi az amit csak sejtünk? Hogy is van az a Darwinnal?.. stb.

Kritikus hangokat is szeretettel várok feltéve ha nem "anyáznak" és megprobálnak tárgyilagossan érvelni.

Ernoe said:
Valoszinüleg meddö amit itt teszek mert nem akarod megérteni amit mondok. Nem tudom elképzelni, hogy mi más oka lenne annak, hogy az evolutio egyszerü elvét mindig elfelejted.

Kedves Ernő!

Nem kell sikoltani, ha valaki ellentmond! Én szeretném tudni, hogy "Hol áll a tudomány? Mit tudunk és mi az amit csak sejtünk? Hogy is van az a Darwinnal?.. stb."

A kritikus hangvétel miatt nem kell megsértődni, nem "anyáztam"!

A sejtések helyett mostmár előjöhetnél valamivel ami tény és nem csak a vallás tagadása.

Szeretném megérteni a darwinizmus. Kezdhetnéd onnan, hogy kialakult az élet csírája. Hol és mikor? Miért csak egy adott helyen? A többi helyen mások voltak a feltételek? Tárgyilagosan, sorba. Azt hogy hogyan, azt ne is firtassuk. Kialakult ahogy kialakult.

Tied a fehér.

Ernoe · Feb 15, 2011

Nem tartod különösnek, hogy az ember azzal az egy százalék különbséggel ami közte és a csimpánz között van mégis képes racionálisan gondolkodni, tudatos lény és képes teremteni mint egy isten?

Kedves Kyra
-
A biologia nem aszerint csoportositja az élölényeket, hogy milyen rafináltsággal keresik meg a betevö falatot.
-
A krokodilnak nagy fogai vannak de nem tud vele harapni, csak fogni (valoszinüleg azért is hivják a fogat "fognak" és nem haraponak) Szoval, hogy egy krokodil megtudjon enni egy antilopot, (vagy valami mást ami hozzá a vizbe jön) két társra van szüksége. Ezek megfogják az antilopot jobbrol a másik ballrol, a harmadik pedig középen beleharap és elkezd forogni a vizbe. Csavaro mozdulattal szakitja ki a hust az áldozatábol. Egyedül meg sem tudná enni. Utána váltanak testvériessen. Perfekt time-work.
-
Figyeld meg a taktikát: a krokodil ott fekszik a vizben és vár. Ha kell egy évet is vár, mert tudja, hogy egyszer ugyis meglátogatja öt a "tápláléka". Az ember szaladgál töketlenül az élelem után, még a bundáját is elvesztette aztán végül talál egy bogyot amit nem ismer, megeszi és megmérgezi magát.
-
Az ember nem a teremtés koronája aki diadalmassan minden versenyt megnyerve vált emberré, hanem pont az ellenkezöje. A halak még most is halak, A mi elödeink olyan pechesek voltak, hogy partravetette öket a viz és nem tudtak visszamászni. Emlösként meg a majmok kizavartak bennünket az erdöböl. Allandoan költözködtünk, futottunk a bölénycsordák után. Alig van állat amelyik izzad a kenyérkeresés közben. Egy ember kénytelen volt néha 600 km-ert gyalogolni egy darab hus után mert lassuak vagyunk. Még a nyul is elfut elöllünk. Hogy ne forrjon fel a hütövizünk az evolutio az izzados embereket elönybe részesitette. Még a 21. században is "kiküldetésbe" megyünk, az emberek nagy része más városba dolgozik, ott keresi meg magának a betevöt.
-
Az ember nem tekinthetö semmilyen szempontbol sem a legeredményesebb lénynek.
-
Mi elmentünk a Holdra nagy eröfeszitéssel, a bakteriumok pedig rajta ülltek az ürhajosok hátán, hogy ugy mondjam tizszer annyi bakterium mind emberi sejt volt a holdon "potyautasként". Elvitették magukat velünk.
-
Mi csak "okosaknak" látszunk mert elvakit bennünket az önteltség. Az ember biologiailag nézve egy majom, hogy az intellektusunk mennyire fogja elösegiteni a tulélést (mert erröl van szo a világban) azt elöször kikell várni.

Nagyon szívesen használod a többes számot. A példámban egyébként sem arról volt szó, hogy itt a Földön, hanem arról, hogy fényévekre az otthonodtól, ahol nem korlátoznak a törvények, az erkölcs és a főnököd sem látja, hogy megszeged-e az előírásokat.

Click to expand...

-
A többeszámot azért használom mert a világ összes országa (kivéve a Vatikán államot) ratifikálta az emberi jogok deklarátioját és ezzel elköteleztük magunkat a humanizmus mellett. Ez a közös nevezö ami a világot összefogja nem pegig Krisztus, Allah vagy Brahma.
-
A Vatikán még az 50-es években is ott kapálodzott, hogy "Mi lesz ha minden ember azt gondolhat amit akar? Egy káosz.". A nöket a legszivesebben odaszögezték volna a sparherdhoz mint Krisztust. Az emancipationak még mindig semmi nyoma a saját berkeiken belül.
-
En nem nevezném "teremtésnek" azt ha a földmüves elveti a buzát valahol, ugyanugy nem az idegen égitesteknek a kontaminálását. Erre nézve vannak nemzetközi törvények amik bölcs modon megtiltják az idegen égitesteknek a Földi élettel valo megfertözését (mindaddig valoszinüleg amig nem tisztázott, hogy mit teszünk azáltal tönkre.)
-
Az emberi jogok egyetemesek. (Már a Vatikán is megprobál vele együtt huzni, "Jezus az alienekért is meghallt" olvasom nemrég egy interview-ban.)
-
(Tudom, hogy nevetségesen hangzik, az alienekkel de az idézet nem rágalmazás, nem én találtam ki. Tudom, hogy megorroltok érte, hogy a vallást mindenüt megemlitem de nem én cibálom öket az életünk minden zudába, hanem ök tolakodnak oda mindenüvé. Az emberek többsége már immun a vallásos háttérsugárzással szemben, az egyik fülünkön bemegy a másikon meg kijö de mint ahogy a fülzsir lerakodik bennünk.
-
Vannak olyanok akik valoban elhiszik, hogy vallás nélkül nem lenne erkölcs és az emberek legyilkolnák egymást.
Az igazság viszont, hogy az összes háboru eddig vallásos közremüködéssel, vallásos érdekekbe zajlott le. A Mr. Buschra sem hallgattak volna anyian ha nem beszélt volna "küldetésröl."
-
A kereszteshadjáratoktol kezdve az állitolagos atheista bolschewizmus ellen folytatott harc náci vezetéssel mind a "velünk az Isten" feliratokkal, fegyverálldásokkal, a leegetett orosz falvak feletti örömök, hálado istentiszteletekkel voltak kisérve. De mondhatnék "sikeres terrorista merényletek" utáni istentiszteleteket a mosékban is.
-

Ernoe · Feb 15, 2011

Kedves Frank
-
Te se vegyed személyeskedésnek ha én szenvedélyes hangon vitázom, az érzéseimmel csak nyomatékot akarok adni az érveimnek. (Egyszer majdnem kiraboltak engem a Moszkvatéren (Bp.) de sikeresen elszaladtam. Másnap elmentem a barátnömmel a rendörségre "feljelentést tenni". Mivel a történetet "humorosan" meséltem el nem vettek komolyan. A barátnömnek is jobban inponáltam volna ha futás helyett ökölvivásba mérköztem volna meg a támadoimmal. Egy két véraláfutás a szem alatt azzal a rendöröket is megtudtam volna gyözni. Vagy legalább sirtam volna. Szoval az emotiok fontosak, hogy komolyan vegyük a másikat.)
-
Egy jo ötlet, hogy "elöröl kezdjük" és ne a kreationista oldalakon megfogalmazott evolutioselmélet legyen a tárgy. Nem gyözöm a hozzászolásaitokat tisztogatni attol amit a kreatinisták rosszindulatuan elferditenek.
-
Remélem nem tekinted megfutamodásnak ha nem rögtön vágok bele, egy konkrét dologra könyebb válaszolni mint összefoglalo gondolatokat kiköpni. En több monitorral dolgozom és ezért van alkalmam a munkám közbe ide oda kapcsolni és veletek csevegni.
-
Szoval szivesen. En direkt kerülöm a mély tudományos magyarázatokat, azon vitatkozzanak a szakemberek, az ugyis többnyire részlet kérdés. Tudományok amiket nem érzünk a "börünkön", amiket nem lehet plauzibilisé tenni azoknak az érvényessége nem játszik nagy szerepet az életünkben. Az evolutio azonban mindanyiunk számára érezhezö, megfigyelhetö, hogy ugy mondjam egy létkérdés.
-
Tehát ebben az értelemben, pici türelem....

Frank-FHI · Feb 16, 2011

Ernoe said:
Kedves Frank
-
Te se vegyed személyeskedésnek ha én szenvedélyes hangon vitázom, az érzéseimmel csak nyomatékot akarok adni az érveimnek. Szoval az emotiok fontosak, hogy komolyan vegyük a másikat.)
-
En direkt kerülöm a mély tudományos magyarázatokat, azon vitatkozzanak a szakemberek, az ugyis többnyire részlet kérdés. Tudományok amiket nem érzünk a "börünkön", amiket nem lehet plauzibilisé tenni azoknak az érvényessége nem játszik nagy szerepet az életünkben.

Kedves Ernő! A humor amit Te képviselsz, jöhet minden mennyiségben. Soha nem láttam, hogy csak azért írtál volna három mondatot, hogy megsértsd vagy kigúnyold a másikat.
A félreértések is hamarabb kiderülnek, ha szemléltet az ember.

Ernoe · Feb 16, 2011

Kedves Frank
-
Gondolom jobb lenne ha külön tárgyalnánk az evolutioselméletet (a komplex rendszerek létrejöttét) és az elövilág evolutios folyamatát, (a kölönbözö élölények létrejöttét) konkrétan.
-
Ha az elefántnál kezdünk el beszélni elöször a genekben levö informatiorol, vagy a thermodinamikárol akkor sok dolog nem tünik kézenfekvönek, miként lett egy egérnagyságu lényböl egy böhöm elefánt.
-
Az evolutioselmélet (mathematikai, rendszertani kellékek) jol demonstrálhatok számitogépes szimulatioval amivel televan az internet. Azek a Java applets-ek, (rövid programmok) amik vagy rákattintással indithatok, vagy lekell tölteni.
-
A probléma itt van. Elöször is nem szabad linkeket feltenni, másodszor a legtöbb topikolvaso kisem probálna ilyet. Segédeszközök nélkül pedig nehéz komplikált mathematikát röviden és tömören közelhozni az olvasohoz.
-
A szimulatio itt azt jelenti, hogy nem kell a matematikai összefüggéseket papiron megoldanunk, hanem a program kiszámolja a részünkre. ( ez olyan mindha nem y=a+(x-b)^2 rol beszélnénk hanem felrajzoltatnánk egy programmal a parabolát)
-
Csináljuk ugy, hogy a szimulatios-programmokra mutato linket mindig privat e-mailbe elküldöm annak aki kéri. Igérem virusmentes szeriöz oldalakrol veszem, ezek többnyire egyetemek.

Frank-FHI · Feb 17, 2011

Kedves Ernő!

Mendelt hagyjuk a közepére. A többit, pedig a jó értelembe vett józan paraszti ésszel fel lehet fogni.
Szóval, szerinted, hol alakulhatott ki élet a földön?

Frank-FHI · Feb 19, 2011

Kedves Ernő!

A világért sem szeretnélek sürgetni, de számológép kell a szorzótáblához? Vagy rájöttél, hogy semmi sem igazolja azt, hogy az élet csak egy helyen jöhetett létre?

A vegyikonyha!!! (csak egy volt belőle?)

Grelle · Feb 20, 2011

Darwin káprázatának bűvöletében

Darwin korának világképe szerint az élővilág nem változik: pontosan abban az állapotban van, amelyben a Teremtő megteremtette. Ennek következtében milliók becsukták a Könyvek Könyvét, A Bibliát, és fejet hajtottak az ateista humanizmus tudományos szárnyának, az evolúciónak az elmélete előtt. - Darwin azonban – nem ismerve a Biblia valódi tanítását – egy káprázatnak szentelte az életét. Talán nem kellene ugyanebbe a hiába esniük millióknak. Ajánlott linkek:
Darwin káprázatának bűvöletében -
http://darwinkaprazata.blogspot.com/p/darwin-kaprazata-aminek-szentelte-az.html
[FONT=Times New Roman, serif]Az evolúciós elmélet öt kritikus pontja -[/FONT]
http://www.ministeriosprobe.org/fldocs/kritikus-hun.html
Az élet biztosan nem a földön keletkezett -
http://portal.runet.hu/article198.html

Ernoe · Feb 20, 2011

Kedves Frank
-
Akár hol is vette kezdetét az élet, egy bizonyos, hogy már kezdetleges formája ota megtalálhato a Földön.
A legösibb lerakodások amikben bakteriumokhoz hasonlo lényeket találtak a kutatok 3 milliárd éves.
-
Egböl pottyant elefántok, emberek csak a mythologiákban fordulnak elö, ezt jozan ésszel is belehet látni, elég ehez az élölények közötti egymásrautaltságra, a lények megjelenésének sorrendjére és a minden kétséget kizárolag végbement földtani változásokra utalni. (A lapostetü nem létezhetett ember nélkül, a tropusi állatok egy teljes földet elborito jégtakato idelyén, vagy a kolobrik speciális táplálék nélkül.)
-
A Föld a világmindenség nem egy kitüntetett része, ezért semmi nem szol az ellen, hogy ebben az orjási univerzumban máshol is megtörtént ez a csodálatos jelenség és élet jött létre.
-
Ha jol értem csak azzal nem tudsz megbarátkozni, hogy az élet minden féle Isten nélkül jött létre, egyszerüen az anyag önrendezödése folytán.
-
Több mint 300 oldal után ugy látom, hogy vannak akik nem tudnak megszabadulni a fazekasmester képétöl, a gyerekes képzelettöl, hogy ami hiányzik azt a "kiscica vitte el" ami pedig van azt a "Mikulás" vagy egy mérnökbácsi, a nagy Desigener csinálta.
-

-
Egy Chicagoi hidpillér betonrepedéséböl kiszivargo vizfoltban megjelent az imádkozo Szüzanya, irják az ujságok. A képen láthato kelkáposzta-formáju minta tehenek lábnyomátol származik. ami az emegentiára és nem "deus ex machinát" bizonyit.
-

-
Nem látom sok értelmét itt fosziliák vagy sejtmüködést magyarázo biokémiai példákon keresztül bizonygatni tovább, hogy az ember fejlödés utján nállánál egyszerübb organizmusokbol jött létre, mert a legtöbb olvaso még odáig sincsen, hogy az önorganizatio legelemibb példáit, az autobahnon hirtelen létrejött dugot, a madárrajok röptét vagy vulkánlámpát megértené.
-
Ha az embrionális fejlödés, ha a metamorphozis nem gyöz meg benneteket arrol, hogy "technikailag" semmi nem szol azellen, hogy fajokra váljon szét az élet akkor komplex-rendszerek strukturaképzö képessége, emergentia, önorganizátio, komminikátios-rendszerek sem fognak nektek semmit sem mondani.
-
Felnött korban nehéz megtanulni biciklizni.
-
En elveszitettem idöközben a becsvágyat, hogy valamelyikötöket is ehez hozzásegitsem.
-
Bucsuzoul itt láthatsz egy a palacsintatésztával a konyhában is elvégezhetö kisérletet komplex rendszerek létrejöttére. Megfigyelheted, hogy a strukturák hogyan veszik fel az informatiot ami öket formálja.
-
A hangszoroba öntött palacsinta tészta (de lehet a szentostya alapanyaga, vizbe kevert liszt is) ami ilyen rendezödésre képes. Az ember, az elefánt, a kukac mind ehez hasonlo folyamatok eredményeképpen jött létre. Természetesen egy sokkal több szabadsáagfokkal és szintel rendelkezö rendszerböl.
-

-
Szép, képek: Non-Newtonian Fluid on a Speaker Cone
-
Vallásos embereket a reális világ számára megnyerni egy reménytelen probálkozás. Egy elfecsérelt idö.....
-
Szüzmárja egész biztos nem egy angyaltol tudta meg, hogy terhes Jézussal hanem abbol, hogy kimaradt a havija. Egy teljesen az evolutio jegyében állo jelenségböl. Ha létezne "testtöl független lélek" akkor mi szükség van egy olyan komplikált lényre mint az ember? Miért nem tud egy borotválatlan majomba székelni, vagy valami penész gombába? Az ember külöleges szellemi képesége teljes mértékben összefügg a testi fejlödésével.
-
A vallásos tanok (beleértve az Intelligent Design kreationizmust) abbol indul ki, hogy az ember "valamilyen célbol" lett létrehozva "valak által". Mi szüksége lenne egy mindenhatonak egy "esetlen" emberre aki az élete nagy részét az önfennttartásra pocsékolja.? Azt a pár halleluját eltudná a teremtö saját maga mormolni. Igaz az öntömjénezés hülyén néz ki, mit szolnának a többi Istenek.
-
Teljesen reménytelen ilyen infantils elképzelésekkel rendelkezö felnött embereknek a reális világrol beszélni.
A mondokám egész biztosan csak azoknak jelentett valamit akik még nem voltak megfertözve vallásos nézetekkel.
-
A normális ember számára "valamiben hinni" az azt jelenti, hogy "lehetséges de nem igazolt".
-
A "vallásos hit" az azt jelenti, hogy "tudom, hogy nem lehetséges mégis igaznak tartom"

Pro Darwin

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kormányos

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Állandó Tag

Állandó Tag

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Kormányos

Új tag

Állandó Tag

Similar threads