Belehalt az ördögűzésbe egy apáca

Tisztelt SiriusB!

Persze, lehetett az "özönvíz" egy lokális jelenség, de a Biblia (az egyház szerint Isten vezette a tollát annak aki írt) nem erről szól. Még ma is azt tanítják a gyerekekkel az egyházi iskolákban, hogy a "víz beborította az egész földet".
Egyébként, ha lokális nagy eső volt, akkor miért mondta Isten Noénak amit mondott. Tévedett, vagy hazudott? Ejnye-bejnye Isten... hát szabad ilyet? Az állatok betereléséről, elhelyezéséről pedig semmit se kell mondani, mint ahogy a "vizek elapadásáról" és felszáradásáról sem.
Persze, Noé története csak egy a Biblia hazugságtengerében. 2000 elvesztegetett év az emberiség történetében.

Karsay István írta az "élet a halál után" topikban. Utólagos engedelmével ide másolom Diogenesnek.

de azért szerelek, mert neked is megvan a szereped a rendszerben.

Az ateitáknak kettős szerepük van:

1. gondolkodásra késztetik az ezosokat, hogy gondolják meg, hogy mit beszélnek, van-e alapja, ne mesékre támaszkodjanak. Szepes Mária mondta, hogy nekik köszönhetik a legnagyobb fejlődését, mert nekik kellett olyan érveket előcslogatnia az agyából, amivel sorra megcáfolta öket, de ezzel komoly fejlődésnek is indult ezzel..

2. az ateiuzmus törvényszerű, ez meg is lett jósolva, mert csak gondoljunk bele: akit a papok berángattak egy kinzókamrába pár száz évvel ezelőtt, az mondjuk a XX. században be fog bemmi egy teplomba? soha.
Igy kitermelték ezt a "tömeget" is törvényszerűen.

3. a szellemi tanitások is beszélmolnak róla, hogy azok az emberek, akik nem tudtak elmélyülni a fizkai világ müködésének tapasztalataiban, mert vagy túlságosan elfoglaltak voltak a mentális világ dolgaival vagy nagyon vallásosak voltak, azok egy - vagy több életre a fizikaiság megtapasztalásának szentelikk életüket.

Igy gyönyörüen megvan mindenkinek a szerepe a rendszerben az adott inkarnációjában! :razz:

szeretettel:

István

UI: én különben soha nem hittem a reinkarnációban, már előző életemben se! :mrgreen:<!-- / message --><!-- sig -->

Kattints a kibontásához...

Mihez képest új??

ppsk írta:

Én átéltem árvizeket, nem kell ahoz 40 nap, de elég 2 óra eső, és a 20 méterre lévő patakocska már a házban (is) folyt...
Egyébként az özönvíz történet ugyanúgy megtalálható a busmanoktól kezdve az eszkimókig, az aztékoktól a pápuákig, a berberektől a tibetiekig mindenkinél.
Más. Ma a tudomány azt tanítja, hogy a világ kb. 15 milliárd évvel ezelőtt jött létre, volt egy nagy bumm, aztán lett világ. Na és mi volt előtte? Mi atta a szikrát a bummhoz? Az anag el volt időtlen idők óta, aztán egyszer csak fogta magát és felrobbant? Ez így - már megbocsájs - de elég hihetetlen... A naprendszer állítólagos kialakulásában még van logika, de a nagy bummban?
És mivel magyarázod a csodákat? Nem a bibliai csodákra gondolok (azt elintézheted azzal, hogy biztos csak kitalálták), hanem a jól dokumentált, XIX-XX. századi csodákra. Nem kell mindjárt Fátimába rohanni (pedig arra is érdemes volna egy-két mondatot hozzáfűzni), elég lesz az egykori Heves vármegyéhez tartozó szomszéd falumba, Hasznosra tekinteni. 1947-ben egy hasznosi asszonynak jelent meg Szűz Mária, aki megmutatta az asszonyank a fallóskúti forrást (most legyen elég ezt megmagyarázni). A dolog pikantériája az, hogy a forrás gyakorlatilag a hegy tetején van, ami nagyon ritka dolog. Dédszüleim elmondásából tudom, hogy az mlített területen korábban nem volt forrás, ami kifejezetten száraz időkben sem aapdt még ki... Ha nincsen Isten, akkor vajh honnan tudta megjelölni az asszony a forrás helyét, amikor nagy valószínűség szerint akkor járt ott életében először? Véletlen egybeesés? Elég kicsi az esélye annak, hogy botorkálsz egy vadidegen helyen, és egyszercsak belebotlasz egy olyan forrásba, amit addig azelőtt senki nem ismert? Érdeklődve várom, mivel próbálod megmagyarázni.

Kattints a kibontásához...

Tisztelt PPSK!

Köszönöm, hogy végre konkrétumok is felmerültek. Örömmel válaszolok mindegyikre, de egyelőre igen rövideket, mert határidős feladataim vannak. Mindenesetre részletesebb válaszaim is vannak, de talán később:

1. Mi volt a nagy bumm előtt?
- Nos, ez olyan kérdés, amelyre a tudomány még keresi a válaszokat. A kvantuumfizika jár közel a megfejtéshez, ám talán sosem fogjuk valójában megtudni. Kérdésed azonban jól mutatja a hit kialakulását: Ha valamit nem tud az ember, akkor egyszerűbb egy Istent képzelni mőgé, mint megkeresni az okokat. A villám - már tudjuk - elektromos kisülés. Az ősember nem tudta, tehát kitalált hozzá egy istent.
Ha a nagy bumm előttre kérdezel, az ateista bátran kérdezheti: - Mi volt Isten előtt? Ki teremtette őt? És azt ki teremtette, aki Istent teremtette? stb...
Szóval Isten létének feltételezése semmit sem old meg a világ keletkezésével kapcsolatban (sem).

2. Mivel magyarázhatók a csodák?
- Semmivel. Csodák nincsenek. A világ logikusan épül fel, sőt dialektikusan. Az előző lépésre épül a következő, majd a következő. A mutációk a természet tévedései. Ha sikeresek, akkor új faj jön létre, ha sikertelenek, akkor kihalnak. Minden eddig vizsgált rendszer evolúció következtében olyan amilyen.
Csodák... hmmm... hát ezekről valóban lehetne mesélni. Forrás, amely nem apad ki. Nyilván egy agyagos, záróréteg feletti földalatti patak táplálja. Ilyen patak sok van a karsztos területeken, de még az Alföldön is. Hol van itt Isten?
Egyébként olyannak képzeled Istenedet, hogy egy kis magyarországi településen egy asszonynak megmutatja, hogy hol a kút? Komolyan ennyi lenne a mindenhatósága? Ha lenne isten, én többet képzelnék róla.
A többi mese a szent ereklyékről és a könnyező madonnákról, hát ... talán az oviban még elmegy, de felnőtt embereknél...?
Spanyolországban az egyház őrzi "Szűz Mária" tejének egy cseppjét és egy üvegben Szent József kiáltását. Azt hiszem a hülyeségnek és a csalásnak a katolicizmusban nincs határa. Sajnos.
Filozófiai szempontból: A csodák - ha léteznének - a legnyilvánvalóbb bizonyítékok lennének Isten léte ellen, hiszen egy tökéletes, mindenható és jó isten nem teremthet tökéletlent. Ha pedig csodák vannak, az azt jelenti, hogy tökéletlen a teremtés. A logikus világban valami logikátlan történik, valami oda nem illő. A csoda tehát cáfolná Isten minden attributumát.

Tisztelt PPSK! Isten tehát nincs. Ha mégis lenne valamiféle természetfölötti lény, akkor az nagyon más lenne, mint amit a hívők és a katolikus egyház gondol rőla. Az Isten-mítosz azonban a történelemben jól bejött, anyagi és politikai hatalmat adott azoknak, akik elhitették a tömeggel, hogy kapcsolatban állnak egy mindenható lénnyel.
Én nem tartozom a "nyáj"-hoz, ezért nem kell követnem a pásztor utasításait sem.

Az egyháztörténetben a legnagyobb bűnös Péter volt, aki prostituálta az egyházat azért, hogy hatalomhoz jusson.
Amikor a kereszténység még szekta volt, azt mondta:
- Le a Rómaiakkal! Ne fizessünk adót!
Amikor vallás lett, azt mondta:
- Add meg a császárnak ami a császáré.

Nos, ennyit az erkölcsiségről dióhéjban. (Csak jelzem, hogy a bibliából vett idézeteimre, kérdésemre még nem válaszolt senki.)

Arima3 írta:

Kedves Diogenész44!
<O></O>
Végigolvastam a vitát, amely a hit, Isten, egyház témában, és elsősorban a szóhasználatod tűnt fel. Hiányolok benne, egy okos, nyugodt érvelést, de ehelyett ilyeneket találtam... <O></O>

<O></O>
Nem értem miért ez az arrogáns dühös, sőt dühödt hangnem? Ezzel gondoltad alátámasztani, hihetővé, fogyaszthatóvá tenni a „kinyilatkoztatásaidat?”
Mert mást nem tettél, Semmit sem bizonyítasz, csak kinyilatkoztatsz.
Megbocsáss, de azt nem tekintem bizonyításnak, hogy imádkozz azért, hogy 3+1 ne legyen 4. Az egy hülyeség, nem erről szól Isten léte, vagy nem léte.
Igen, ez egy fórum, ahol az emberek elmondják a véleményüket. De én sehol sem olvastam Tőled olyant, hogy ’szerintem’ vagy ’az a véleményem’ vagy ’erről azt gondolom, hogy..’ stb. hanem csak úgy ex chatedra, ez márpedig így van, mert én Diogenész44 mondom ezt. Igen, próbálsz belevinni egy csomó cinizmust, meg humorosnak gondolt fordulatokat, de ettől nem lesz hihetőbb, hitelesebb sem.
<O></O>
Mindjárt az első mondatoddal vitáznék:
Az emberiségnek előbb-utóbb választania kell a hit és a tudás között. A kettő együtt nem megy.
Már miért kellene szembeállítani ezt a két fogalmat? A tudás ellentéte a nem tudás, a hit ellentéte pedig a hitetlenség, vagy a tagadás.
<O></O>
Elhiszed nekem, hogy sok esetben a tudás gátolja az embert, a hit pedig segíti?
Saját – és mások – példáját tudom Neked elmondani. 1995-ben kb 80 másik emberel együtt Zánkán töltöttem 2 és fél napot, ahol Ken Cadigan lényegében azt mondta nekünk, hogy nyugodtan menjünk át, a kb 6 méter hosszan terített, kb 700 C fokos parázson, és nem lesz semmi bajunk. Ugyebár azt tudjuk, hogy az ilyen mértékű forró test, az bizony akár harmadfokú égést is okozhat az emberi szöveteknek. Állítja a tudomány. Nos, nem így történt. Elhittük, pontosabban hittünk benne, hogy valóban nem lesz semmi bajunk, és valóban senki sem sérült meg. Nem átfutottunk a parázson, hanem kényelmes tempóban átmentünk rajta. Ha csak a „tudásomra” hagyatkozom, az életben nem lépek a parázsszőnyegre. De mivel hittem benne megtettem a többiekkel együtt és megrázó élmény volt.
<O></O>
De hozhatok más példát is.
A Francia Akadémia (ugye nyilvánvalóan a tudományt képviseli) 1840-ben „végleg” levette a napirendről a levegőnél nehezebb tárgyak repülésének témáját, mint „nyilvánvaló fizikai képtelenséget” . Szerencsére néhányan HITTEK benne, hogy talán mégis lehetséges, és ma már hatalmas monstrumok röpködnek szana szerte akár még a Holdig is, vagy a Naprendszer határait ostromolva. Ugye abban egyetértünk, hogy ezek a gépek valamivel nehezebbek a levegőnél. És mégis csoda történt?? Nem, csak HIT kérdése volt. Az viszi előre a világot… vagy a tudomány???

Kattints a kibontásához...

Tisztelt Arima!

A határozott kiállásomról, amit te arroganciának nevezel és nyugodt érvelést hiányolsz:
- Nos, a katolicizmus az amely kinyilatkoztat és nem én. Ha én mondok, írok valamit az nyilvánvalóan az én véleményem, ezt nem kell külön leírni. (természetesen sokan gondolkodnak még hasonlóan, de az ateizmus nem olyan hálózat, mint a maffia, vagy a katolikus egyház)
Hogyan lehet érvelni nyilvánvaló értelmetlenségekkel szemben? Ha kérdezed a hívőktől (én megtettem), hogy hol lakik Isten, a következő válaszokat kaptam:
- A mennyországban. A szívünkben. Az elménkben. A lelkünkben. A természetben. Mindenhol ő van. Az égben.
Most aztán hol lakik? Mi ellen érveljek? Hol a mennyország? Hol a lelkünk? Hol van az az ég?
Ha a hit nem tud alapkérdésekre 2000 év óta normális válaszokat adni, akkor nehéz érvet szegezni érv ellen.

- Hogy te tűzön jársz, az nagy dolog. Isten a vízen járt, de van olyan, aki lebegni tud. Igaz, hogy a levitáció Buddhista találmány, de még senki sem látta.
Ha azt gondolod Istenedről, hogy megvédte a talpadat a forró parázstól, akkor kevésbé vagy hívő, mint én az ateista. Gondolod, hogy ő ilyen butaságokban mutatkozik meg? Ha a te talpadat megvédi, mert van hatalma hozzá, miért nem védi meg a sáskáktól Afrika éhezőit, vagy a még meg sem született gyermeket miért nem óvja meg a haláltól an anya méhében? Ő bűnösebb, mint te vagy? Ugyan már!
Ahol te Istent keresel, ott fizikai, biológiai kérdésekről van szó. Az ateista is átsétálhat ugyanazon a parázson ugyanazzal az eredménnyel.
Érdemes lenne mér felnőni és szembenézni azzal a ténnyel, hogy az ember önmaga felelős a tetteiért és a természet erői úgy működnek ahogy saját, logikus törvényeik diktálják.

Ez a repülőgép-példa azt hiszem nagyon szép. Az emberi értelem milyenségét mutatja.
A repülőgép NEM hit által marad fenn a levegőben, hanem az aerodinamika fizikai törvényei szerint. Szerinted egy ateistákkal teli gép lezuhanna, vagy inkább fel se szállna. Ugye ezt nem mondod komolyan.
Az ókori kínaiak többlépcsős rakétákat készítettek tüzijátékként és fegyverként. Készítettek továbbá sárkányokat, amelyek vitorlázva repültek. Azt gondolod, hogy ők keresztények voltak, mert rakétáik, repülő eszközeik fennmaradtak a levegőben?
Talán még megemlítem a levegőnél nehezebb MADARAKAT is, amelyek mit sem tudnak a te Istenedről, mégis vígan röpködnek ide-oda. Nyilván nem azért, mert olyan erős a hitük, hanem mert erős a szárnyuk. ;-)

Talán próbálj meg repülni is, hiszen Isten biztosan segít, mint a tűzön járásnál. ;-)
(Ez utóbbi mondatért kérlek ne haragudj, de logikusan következik a mondataidból, hogy Isten segítségével bármit megtehetsz. Hát... ha lenne Isten, akkor előfordulhatna, de NINCS!

b.p. írta:

Karsay István írta az "élet a halál után" topikban. Utólagos engedelmével ide másolom Diogenesnek.

Kattints a kibontásához...

Tisztelt BP!

Karsay Istvánnak is megvan a szerepe, hiszen sokak megelégedésére igazolni igyekszik az eleve elrendelt világ és a tervezett, detetminált jövő mítoszát. Ez sokak álma, hiszen így nincs gond. "Boldogok a lelki szegények..." Ha egy transzcendens lény mindent tud, mindent megold, akkor csak léteznünk kell. Ez azonban még az egyház álláspontján is túl mutat és ők is irtóznak egy ilyen világszemlélettől. Hogy miért? Nos azért, mert Karsay István és a misztikusok túl hívők. Nézzük csak...

- Ha Isten van és előre megtervezte a világot, akkor nincs jócselekedet, mert az nem az enyém, hanem Isten akarata. Nekem nincs közöm hozzá, az érdem nem az enyém.
- De rosszcselekedet sincs, mert azt is előre megtervezték, tehát a felelősség nem az enyém. Miért büntethetne meg engem bárki is, ha én csak Isten akaratát hajtom végre. Káintól kezdve minden gyilkost fel kellene menteni, mert nem tudott ellenszegülni egy mindenható lény parancsának.
Isten mindenhatósága veszélyes fegyver a katolicizmus ellenfeleinek kezében, a világ eleve elrendeltsége pedig egyszerűen semmissé teszi a hit zagyvaságait.
Erre találták ki a szabad akaratot, amelyről már bebizonyítottam, hogy értelmetlen és még több gondot okoz az egyháznak.

Szóval, csak óvatosan azzal, hogy mindenkinek meg van határozva a feladata a világban. József Attila írta egyik versében: "... nem méltatott rá, hogy higgyem..." Tehát az ateista sem rossz, csupán Isten akaratából jön a tagadása". Akkor pedig azt tessük, amit Isten mond.
(Ugye kijön a paradoxon: Isten akaratából nem hisszük, hogy Isten van.
Metafizikai megfogalmazásban: Isten akaratából nem hisszük, hogy Isten akaratából nem hiszünk.

amelyek mit sem tudnak a te Istenedről, mégis vígan röpködnek ide-oda. Nyilván nem azért, mert olyan erős a hitük, hanem mert erős a szárnyuk. :wink:

Kedves Diogenész, én hol írtam egy árva szót is az én Istenemről?

a szóhasználatodról írtam, a hit és tudomány erőszakos szembeállításról, és a hit szerepéről.

Istenről egyelőre nem ejtettem szót, arról sem, hogy az én talpamat ki védte meg a forró parázstól. mármint a saját hitemen kívül. Még azt sem tudod rólam, egyáltalán van-e Istenem? Nem is értem, hogy most Te mit is nevezel "butaságnak". Egyáltalán mire válaszoltál?

Diogenes-44 írta:

Tisztelt Arima!

Ez a repülőgép-példa azt hiszem nagyon szép. Az emberi értelem milyenségét mutatja.
A repülőgép NEM hit által marad fenn a levegőben, hanem az aerodinamika fizikai törvényei szerint. Szerinted egy ateistákkal teli gép lezuhanna, vagy inkább fel se szállna. Ugye ezt nem mondod komolyan.

Talán próbálj meg repülni is, hiszen Isten biztosan segít, mint a tűzön járásnál. ;-)
(Ez utóbbi mondatért kérlek ne haragudj, de logikusan következik a mondataidból, hogy Isten segítségével bármit megtehetsz. Hát... ha lenne Isten, akkor előfordulhatna, de NINCS!

Kattints a kibontásához...

Elképesztő, hogy mennyi zagyvaságot összehordasz, és, hogy mennyi mindent képes vagy belemagyarázni abba, amiben nincs is benne.
És, hogy már az észosztástól eljutottál a sértegetésig, az magáért beszél. Elég kcsi az eszköztárad. És szánalmas is.

- Hogy te tűzön jársz, az nagy dolog. Isten a vízen járt, de van olyan, aki lebegni tud. Igaz, hogy a levitáció Buddhista találmány, de még senki sem látta.

Ebben nagyot tévedsz, mert a jelenséget már tudományos kísérletnek is alávetették, és vizsgálják a jelenséget, ....ahelyett, hogy egyszerűen letagadnák. Valaki írta, hogy elég földhözragadtak a nézeteid. ehhez én is csatlakoznék, egyszerűen idejétmúlt az egész retorikád és a kifejezesmódod. A világ már továbbhaladt ennél ... De még Te is járhatsz úgy, mint Lavoisier a kövekkel.
Szerintem Te ne írj ebben a témában könyvet, egyrészt mert alulinformált vagy, másrészt meg a témának könyvtárnyi irodalma van már nem tudsz újat mondani a témában.
Hacsak nem vesszük annak a jelzőid variálását, hogy pl. butaság, hülyeség, hazugság, vagy álszent, népbutító... stb. De akkor is nagyon ügyesnek kell lenned, mert ezeket már mind elkoptatták úgy 30-40- 50 évvel ezelőtt, és meggondolandó, hogy ezért érdemes-e KÖNYVET írni. Abban az időben bizonyára nagy sikere lett volna a készülő könyvednek.

Mivel ez a vita szerintem egyfajta sablont kezd követni, így engedjenek meg két kérdést: (nem teljesen témába vágóak, de remélem nem keltenek visszatetszést)
A saját szilárd meggyőződésünk, vagyis hitünk mennyiben akadályoz a sajátunkkal ellentétes vélemény megértése, elfogadása során?
Az általunk képviselt nézet mekkora mértékben módosulhat, illetve tolódhat el szélsőségek irányába ilyen esetben?

Tisztelettel, É.N.

wdtwrd írta:

Mivel ez a vita szerintem egyfajta sablont kezd követni, így engedjenek meg két kérdést: (nem teljesen témába vágóak, de remélem nem keltenek visszatetszést)
A saját szilárd meggyőződésünk, vagyis hitünk mennyiben akadályoz a sajátunkkal ellentétes vélemény megértése, elfogadása során?
Az általunk képviselt nézet mekkora mértékben módosulhat, illetve tolódhat el szélsőségek irányába ilyen esetben?

Tisztelettel, É.N.

Kattints a kibontásához...

A kérdések jogosak.
Engem a hitem nem akadályoz a más hitek elfogadásában, amit azzal is bizonyítok, hogy csupa megveszekedett ateista közt élek, és a téma soha nem merül fel vízválasztóként. Elfogadom, hogy ők itt tartanak, ez az útjuk, ők elfogadják, hogy minden más tekintetben értelmes reakciókat várhatnak tőlem, ezen az egy területen "hülye" vagyok. (persze ez nincs így kimondva.)

Valamiért, az okot még nem tudom pontosan megnevezni, hajlamos vagyok fórumokon belebonyolódni feltehetően provokatív szándékkal indított vitákba. Nem igazán zavar, hogy más mit gondol rólam, de valamiért zavar, ha nyilvánvalóan szegényes érvekkel és a válaszok/tények figyelembevétele nélkül valaki a főokos szerepét próbálja magára ölteni. Ráadásul olyan helyen hülyéz le, ahol otthon érzem magam, ahová kikapcsolódni járok. Valahogyan ahhoz tudnám hasonlítani, amikor az utcán a kerítésembe kapaszkodva randalírozik valaki. Hiába közterület, része a privát szférámnak is.
Igen, nincs mese, még én is gyarló vagyok. \\m/

wdtwrd írta:

Mivel ez a vita szerintem egyfajta sablont kezd követni, így engedjenek meg két kérdést: (nem teljesen témába vágóak, de remélem nem keltenek visszatetszést)
A saját szilárd meggyőződésünk, vagyis hitünk mennyiben akadályoz a sajátunkkal ellentétes vélemény megértése, elfogadása során?
Az általunk képviselt nézet mekkora mértékben módosulhat, illetve tolódhat el szélsőségek irányába ilyen esetben?

Tisztelettel, É.N.

Kattints a kibontásához...

Többségében sztem sem a hitek, hitetlenségek elfogadásával van a gond, hanem a mások hitének leminősítésével, lehülyeségezésével. És ez nem is az egyén hitét, inkább kultúráltságát minősíti. Nem a hitekkel van baj, hanem a vitakultúrával.

Diogenes-44 írta:

Tisztelt SiriusB!
Még ma is azt tanítják a gyerekekkel az egyházi iskolákban, hogy a "víz beborította az egész földet".
Egyébként, ha lokális nagy eső volt, akkor miért mondta Isten Noénak amit mondott. Tévedett, vagy hazudott? Ejnye-bejnye Isten... hát szabad ilyet? Az állatok betereléséről, elhelyezéséről pedig semmit se kell mondani, mint ahogy a "vizek elapadásáról" és felszáradásáról sem.

Kattints a kibontásához...

Én úgy fogom fel a Bibliát (de nem csak a Bibliát, hanem a sumer Gilgamest is és a magyar őstörténetet is az, Arvisurát) hogy olyan emberek írták, akik birtokában voltak valami ősi tudásnak, ami egykor létezett. Ezt szerették volna átadni és megőrizni azok számára, akik évezredek múltán élnek majd a Földön, hogy hasznukra váljon és tanulságul szolgáljon. Erre semmi más lehetőség nem volt, mint az, ha az akkor élő emberek tudásához mérve olyan történeteket állítanak össze amelyeknek megvan a maguk igazság tartalma és lehet reménykedni abban, hogy évezredek múlva lesz olyan okos az ember, hogy képes megfejteni a bennük rejtőző szimbólunokat.

Véleményem szerint te ott tévedsz, hogy mindent elvetsz és értelmetlennek találsz. Az nem a Biblia hibája, hogy egy intézmény épült köré és úgy magyarázta és alakította, hogy azzal a saját létét biztosítani tudja.

Nem kellene a fürdővízzel kiönteni a gyereket is.

cathy222 írta:

Többségében sztem sem a hitek, hitetlenségek elfogadásával van a gond, hanem a mások hitének leminősítésével, lehülyeségezésével. És ez nem is az egyén hitét, inkább kultúráltságát minősíti. Nem a hitekkel van baj, hanem a vitakultúrával.

Kattints a kibontásához...

wdtwrd írta:

Az általunk képviselt nézet mekkora mértékben módosulhat, illetve tolódhat el szélsőségek irányába ilyen esetben?

Tisztelettel, É.N.

Kattints a kibontásához...

Biztos bennem van a hiba, de én nem érzem olyan nagyon sértőnek a stílust, ahogy Diogenes vitázik. Én inkább azt érzem, hogy ő sértett valami miatt és nem is mi sértettük meg...

b.p. írta:

Valamiért, az okot még nem tudom pontosan megnevezni, hajlamos vagyok fórumokon belebonyolódni feltehetően provokatív szándékkal indított vitákba. Nem igazán zavar, hogy más mit gondol rólam, de valamiért zavar, ha nyilvánvalóan szegényes érvekkel és a válaszok/tények figyelembevétele nélkül valaki a főokos szerepét próbálja magára ölteni. Ráadásul olyan helyen hülyéz le, ahol otthon érzem magam, ahová kikapcsolódni járok. Valahogyan ahhoz tudnám hasonlítani, amikor az utcán a kerítésembe kapaszkodva randalírozik egy részeg. Hiába közterület, része a privát szférámnak is.
Igen, nincs mese, még én is gyarló vagyok. \\m/

Kattints a kibontásához...

Nagyon érzékenyek vagyunk, szerintem. Véleményem szerint Diagenes vitastílusa messze afölött áll, mint amit más fórumokon lehet tapasztalni. Jó volna ezeket a dolgokat valahol alaposan kibeszélgetni. Én most itt tapasztalom meglepődve, hogy milyen sokféleképpen gondolkodunk a Istenről, Hitről, egyházakról.

Özönvíz témához találtam egy anyagot.


http://www.pardi.ro/evkiado/kk/kk10.html

Bocsánat, úgy tűnik nagyon ráérek.

A walesi kelták egyik mítosza az özönvizet úgy írja le, hogy a Tengerek Tengere, a Lyn-Lyn kitört, elárasztotta a világot, és vízbe fojtotta az embereket. Egy orosz mondában a Föld négy nagy cet hátán nyugszik. A négy közül az egyik elpusztul, a Föld erre megbillen és iszonyatos ár csap át rajta. Az indiai mitológiában a lét fenntartója, Visnu három ízben is megmentette az emberiséget a vízhaláltól. Egy maori monda szerint egyszer egy isten úgy megdühödött az emberiségre, hogy haragjában nagyot dobbantott. A dobbantástól az ég kilyukadt, és a lyukon keresztül hatalmas özönvíz zúdult alá és elfödte az egész Földet. A kínai mondavilágban is tudnak az özönvízről. Az áradat két túlélője, Fu-si és Nü-kua hallá változott, úgy menekült meg. ...

Egészen különös dologról számolt be egykor Alexander von Humboldt dél-amerikai útja során. Venezuela középső részén, Orinoco tartomány szívében, Cicara városa mellett egy sziklafalon igen fura állatábrázolásokat és jeleket talált bevésve a kőzetbe. A jelek olyan magasan voltak, hogy csak emelődaruról lehetett elérni őket. Az őslakosok elmondása szerint valamikor igen magas volta víz azon a tájon, és őseik a kenujukban állva vésték a jeleket a sziklafalba.

Kattints a kibontásához...

Diogenes-44 írta:

Tisztelt BP!

Karsay Istvánnak is megvan a szerepe, hiszen sokak megelégedésére igazolni igyekszik az eleve elrendelt világ és a tervezett, detetminált jövő mítoszát. Ez sokak álma, hiszen így nincs gond. "Boldogok a lelki szegények..." Ha egy transzcendens lény mindent tud, mindent megold, akkor csak léteznünk kell. Ez azonban még az egyház álláspontján is túl mutat és ők is irtóznak egy ilyen világszemlélettől. Hogy miért? Nos azért, mert Karsay István és a misztikusok túl hívők. Nézzük csak...

Kattints a kibontásához...

Tetszik ez a megnyilvánulásod, kedves Diogenész! Éppen tenap volt a tévében a Forest Gump, ahol a hasonló dilemma felmerülése után Gump azt "mondja", lehet, hogy a kettő együtt igaz.

Diogenes-44 írta:

- Ha Isten van és előre megtervezte a világot, akkor nincs jócselekedet, mert az nem az enyém, hanem Isten akarata. Nekem nincs közöm hozzá, az érdem nem az enyém.
- De rosszcselekedet sincs, mert azt is előre megtervezték, tehát a felelősség nem az enyém. Miért büntethetne meg engem bárki is, ha én csak Isten akaratát hajtom végre. Káintól kezdve minden gyilkost fel kellene menteni, mert nem tudott ellenszegülni egy mindenható lény parancsának.
Isten mindenhatósága veszélyes fegyver a katolicizmus ellenfeleinek kezében, a világ eleve elrendeltsége pedig egyszerűen semmissé teszi a hit zagyvaságait.
Erre találták ki a szabad akaratot, amelyről már bebizonyítottam, hogy értelmetlen és még több gondot okoz az egyháznak.

Kattints a kibontásához...

Feltéve, hogy Isten a mi logikánkra építve teremette meg a világot.

Nyílván a világban bizonyos "természeti" szabályok vannak, amely szerint a valóságunk működik. Ez lehet része az eleve elrendelésnek. Tudom, maga a szó teljesen mást jelent. Biztos abban is van logika, csak azt még én sem látom, hogy mi. Szóval az adot szabályok mellett az egyénnek meg van a maga szabadsága, hogy ezekkel a szabályokkal hogyan él.

Diogenes-44 írta:

Szóval, csak óvatosan azzal, hogy mindenkinek meg van határozva a feladata a világban. József Attila írta egyik versében: "... nem méltatott rá, hogy higgyem..." Tehát az ateista sem rossz, csupán Isten akaratából jön a tagadása". Akkor pedig azt tessük, amit Isten mond.
(Ugye kijön a paradoxon: Isten akaratából nem hisszük, hogy Isten van.
Metafizikai megfogalmazásban: Isten akaratából nem hisszük, hogy Isten akaratából nem hiszünk.

Kattints a kibontásához...

Ezen jót derültem! NAgyon aranyos! Köszönöm, hogy említetted az Eleve elrendelés témakörét, ujtánanéztem, és legalább egy darabig most van min elmélkednem.

Kedves Mindenki!

Nem kell ahhoz semmiféle sértettség-érzés, hogy valaki górcső alá vegye az évszázadok alatt kialakult dogmákat. Az egyház dogmái olyan mélyen gyökereznek az emberek lelkében (már ha hisz valaki a test-lélek duális rendszerében), hogy érdemes őket felülvizsgálni. Aquinoi Tamás szerint a hitet lehet a tudásra alapozni, tehát tudással lehet bizonyítani a Biblia valóságtartalmát, az istenhit igazságait.
Én csupán Tamás gondolatát veszem komolyan és mint Szókratész egyszerű kérdéseket teszek fel. Olyan kérdéseket, amelyeket egy gyermek is feltehet és bárki megválaszolhat. A válaszoknak azonban logikusnak és rendszerbe illőnek kell lenniük, különben cáfolják az általuk állítottakat. Azt, hogy Isten más rendszerben gondolkodott volna, gyorsan felejtsük el, hiszen ebben a rendszerben, ebben a logikai kontextusban működik az állítólag általa teremtett világ. Ha nem így lenne, akkor a dolgok néha felfelé esnének, a pogácsa sütné a nagymamát, tehát a világ az ember számára leírhatatlan lenne. A matematika, sőt minden tudomány értelmét veszítené, hiszen 3+1 végeredménye bármi lehetne. Ugyanilyen értelmetlen lenne a vallás is, mert a bűn, az erény nem lenne megkülönböztethető.
A rendszer határait tehát felmértük. A világ a világ, a számok számok.
Istennek tehát - ha létezne - a mi világunkban kellene léteznie, sőt itt kellene kifejtenie hatását. Ez a hatás pedig érzékelhető kellene, hogy legyen, ugyanis ha Isten valójában és hatásaiban nem érzékelhető, akkor számunkra NEM LÉTEZIK.
A hit, a vallás és annak "szent" könyve arra épül, hogy Isten beavatkozik a világ történéseibe.
Istennel kapcsolatban tehát tudjuk, hogy milyen pályán focizunk.
Itt jönnek az első bukkanók. Nézzük az elsőt:

1. Honnan jött Isten?
- 1.1 - Teremtette valami. Oké, de ki, miből, mi célból? Isten tehát nem teremtő, hanem teremtett lény. Az, hogy ki teremtette Isten teremtőjét, és őt ki, és őt... ez végtelen regresszióhoz vezet.
- 1.2 - Isten önmagát teremtette. Hát, ez a legvadabb elképzelés, amit valaha leírtam és le fogok írni. Azt jelenti: senki a semmiből semmi által hozta létre önmagát. Ez már önmagában sem lehetséges, hiszen legalább a teremtő akaratnak léteznie kellett, amely már nem semmi, azt valakinek akarnia kellett, tehát nem jutunk sehová.

2. Ha egy tökéletes Isten teremtette a világot, nem teremthetett tökéletlen dolgot. Ha azt teremtett volna, akkor azt vagy szándékosan teszi, vagy azért, mert nem tud jobbat, valaki vagy valami meggátolja ebben.
- 2.1 Ha szándékosan teremtett rossz világot, akkor Isten nem az abszolut jó.
- 2.2 Ha Istent megakadályozta valaki, vagy valami egy tökéletes világ megteremtésében, akkor nem mindenható. Valaki, vagy valami felül tudja írni akaratát. Akkor az a valami inkább nevezhető Istennek, mindenhatónak.

No, egyelőre ennyi is elég. Várom a logikus megoldásokat erre a két bemelegítő kérdésre. (Szókratész is ilyen kérdéseket tett fel és a "bölcs" nép kiitatta vele a méregpoharat. Talán azóta fejlődött valamit a világ...)I

buék

Kedves Diogenes!
Próbálkozol ismét és ismét.
A tudásoddal nem tudsz egy "igazhivőt"se megingatni a hitében.

Te tudod a legjobban,hogy tudás nélkül is lehet hinni.

Lehet hogy te hinni szeretnél Istenbe,de a bizonyság keresésben egyre távolodsz töle.
Van akinek nem kell csak a hit...
Gyermeki szivvel közeledj!!
Hitedtől a vonat leugrik előled a sinről,----vagy nem.....
de ekkor is van egy újabb vagy - vagy....aztán egy újabb...
Ez a hit ereje!

apaa írta:

Kedves Diogenes!
Próbálkozol ismét és ismét.
A tudásoddal nem tudsz egy "igazhivőt"se megingatni a hitében.

Te tudod a legjobban,hogy tudás nélkül is lehet hinni.

Lehet hogy te hinni szeretnél Istenbe,de a bizonyság keresésben egyre távolodsz töle.
Van akinek nem kell csak a hit...
Gyermeki szivvel közeledj!!
Hitedtől a vonat leugrik előled a sinről,----vagy nem.....
de ekkor is van egy újabb vagy - vagy....aztán egy újabb...
Ez a hit ereje!

Kattints a kibontásához...

Nos, dehogy is akarok bárkit is megingatni a hitében. Az olyan lenne, mint a kisgyermeknek elmondani, hogy nincs mikulás. Igen, igazad van, a hívő ember gyermeki szívvel és ésszel közelít Istenhez. Nem szeretné meglátni a télapóköpeny alatt a tornacipőt.
Különben sem tudnék senkit megingatni a hitében, mert egyik oldalon ott áll Isten teljes harci díszben és felvértezve a mindenhatósággal, a másik oldalon pedig ott állok én, a kis porszem és megkérdezem, hogy miért nem tiltakozik a Biblia ellen, amely őt könyörtelen mészárosnak festi le, aki több mint százezer embert gyilkoltat meg, míg az ördög számlájára csupán hat embert ír. Miért engedi, hogy a biblia tehetetlen kóklernek ábrázolja, aki előbb gyermeket nemz egy szűz férjes asszonynak, aki meg is szüli a gyermeket és még mindig szűz marad. Utána Isten a fiát hagyja megkínozni, majd kínhalállal meghalni, ám ezután mégis feltámasztja, sőt felviszi a mennybe. Hát nincs az a pápuai kultúra, amely hasonló hülyeséget és istenkáromlást hordana össze saját istenéről.
Szóval, ha lenne Isten, váltanék vele néhány szót...

Egyébként a legkomolyabb bizonyíték Isten léte ellen, hogy az egyház papjait és vezetőit nem seprűzte még ki a templomokból. Azokat, akik pénzért szolgáltatják ki a szentségeket: keresztelés, házasság, utolsó kenet... Ha lenne Isten, bizonyára kiebrudalná ezt a semmirekellő népséget. Mint ahogy a Biblia írja: Jaj, a hamis prófétáknak...!