Ha elolvastad és megkisérelted volna fel is fogni, amit írtam, lehet, hogy most közelebb lennének álláspontjaink. Bár ez nem biztos, hogy szándékod. A legtöbb ember sokszor nehezen fogadja el azt az apróságot, hogy sajátján kívül még van lehetséges, érvényes felfogás a világban.
...<wbr>1. Látom, továbbra sem érted (vagy nem akarod érteni), hogy a TÖKÉLETES esetében minden változás ROMLÁS! Sajnos ennek a kategorikus imperatívusznak a megértésében többet nem segíthetek.
Talán egy példával:
Amikor a repülőgépeddel az északi sarok fölött vagy KIZÁRÓLAG DÉLI IRÁNYBA INDULHATSZ EL! A "tökéletes" ebben a példában az északi sark.
Te úgy látod, a tökéletes az egy statikus állapot, amelyben a változás a tökéleteset vagy rontja (tehát amennyiben tökéletes akar maradni, nem változhat - immutábilis), vagy javítja, ami esetben viszont nem volt tökéletes. Ez az álláspont valóban századok óta az egyik fő értelmezés. A gond persze, mint már annyiszor "gondolatcseréink" során, hogy nem csak egyetlen értelmezés lehetséges. A tökéletes mást és mást jelent attól függően, milyen kontextusban használják: etika, ontológia, esztétika, teológia, stb. A földrajz (Északi-sark) esetében viszont sánta lábakon járunk. Ugyanis a fizikai valóság és a mérések közvetlen lehetősége példádat a "tökéletes Északi-sark" esetében képtelenné teszi.
Az Északi-sark "tökéletessége"
Három féle Északi-sark is létezik. A földrajzi és a földmágneses Északi-sark esetében, amennyiben a repülőgép ott tartózkodik, komoly probléma van, mert ez a két pont a Föld felszínén (jégtáblán vagy éppen nyílt vizen) van, ahol a repülőgép nem szivesen tartózkodik. Ráadásul a Chandler-mozgás 435 napos ciklusa szerint a földrajzi Északi-sark folyamatosan változtatja pontos helyét. A mágneses Északi-sark (ahová az a bizonyos iránytű mutogat erősen billegve, ezzel propozíciód bizonytalanságát is jelezve) viszont egy a földfelszínre merőleges tengely mentén bárhol található. Azaz amennyiben gépünk, miután kikecmergett iménti csávájából, a tengely mentén felfelé haladva mindaddig a mágneses "Északi-sarkon" tartózkodik, ameddig nem indul meg "dél felé". Persze a mágnenes Északi-sark is változtatja helyét, adott esetben átvándorol a Déli-sarkra, amely a világvégerajongókat édes borzongással tölti el.
Hanem elvesziti-e az Északi-sark tökéletességét azáltal, hogy vándorol? Nem! Ugyanis mozgása következtében minősége, amely miatt éppen ez a pont abban a pillanatban az Északi-sark, nem lesz sem jobb, sem rosszabb. A térképeket lehet, hogy ki kell igazítani, de az Északi-sark "tökéletesen-tökéletlenül" továbbra is tökéletesen az Északi-sark Tehát ez a változás nem okoz romlást! Szoval hova lyukadunk ki? Hát oda, hogy illusztrációd a "tökéletes" Északi-sarkról "tökéletesen" képtelen.
No de mi a helyzet az isteni tökéletességgel?
Isten tökéletességének fogalma régi zsidó és keresztény hithagyományokból valamint a klasszikus görög filozófia gondolataiból eredeztethető. A fokozás elve, a minőségi fejlődés csúcsa (jó, jobb, még jobb,...,legjobb, tökéletesen jó) érvényesül benne, amely valamely fontosnak, jónak, kivánatosnak tudott tulajdonság non plus ultraját találja meg Istenben. Nyilvánvalóan Isten nem mindennek a tökéletes maximuma. Isten például nem a tökéletes piros. Nem is a tökéletes négyzet, Észak
wink
, stb.
Istenben a hivők az évezredek során felismerték a jó, az irgalmasság, a szeretet, a megbocsátás, az igazság, az erő, stb. tökéletességét. Ezt fejezi ki Isten tökéletességének kijelentése "
Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes" ( Mt 5,48 ). Nem egy elvont, megközelíthetetlen valamit tár követői elé, hanem törekvésüknek ad irányt. Nem valami absztrakt, gyakorlati jelentőség nélküli felfogást, hanem az erényre, a jóra, a tisztaságra való törekvést jeleníti meg. Mégha Platón és Arisztotelész ezt is kereste a tökéletesség ideájában, s ahogy ezt az eszmét fejlesztette tovább több keresztény gondolkodó (Ireneusz, Ágoston, Tamás, Bonaventura, Anzelm) és igyekezett ezt a tökéletességet valamiképp teológiájában szavak formájában is kifejezni. Végsősoron egyben tud mind egyetérteni: "aminél semmi nagyobb nem gondolható". Tamás felfogása, ebből a szempontból, (szerintem) túl nagy hangsúlyt kapott a kereszténység teológiájában, mert ez vezet el az egyáltalán nem előrevivő és gyakorlatilag a további értelmezést lehetetlenné tevő "mozdulatlanság" dogmatikus kijelentéséig, amely a te kérdésedben is megjelenik. Sajnos kérdésedet láthatóan nem a megértés, hanem a kötekedés lelkülete hatja át. Ezért sajnos ezen a ponton beszélgetésünket nem érdemes tovább erőltetnünk.
Amennyiben láthatóvá válik, hogy nem a - hogy is írod? - "
nagyképű arrogancia" és "
durva előitéleket" a domináns attitűd szavaidban, szivesen gondolkodom veled tovább. Addig feleslegesnek tartom az erőfeszítést.
...<wbr>2. Szegedi Tudományegyetem BTK.
"Ismereteim a téma sok évtizedes alapos tanulmányozásából fakadnak, nem egy gyorstalpalóból és előitéletekből." - írod. Nos, a témát én is tanulmányoztam és ezt teszem ma is. Ez nem ad okot arra, hogy nagyképű arroganciával lenézd azt aki ehhez a tanulmányozáshoz még valódi tanulással is ismereteket szerzett. A durva előítéletekről pedig a TE hozzászólásaid visszaolvasásával pontos képet kaphatunk.
Derék! Amúgy én is bebifláztam a szocializmus politikai gazdaságtanát ötösre oszt most hol vagyok?... E kapcsán hadd idézzek valakit, akit szerintem komoly és elvitathatatlan tekintélynek fogsz elismerni, és hasraesel bölcsessége előtt :wink: : "
Ez nem ad okot arra, hogy nagyképű arroganciával lenézd azt aki ehhez a tanulmányozáshoz még valódi tanulással is ismereteket szerzett. A durva előítéletekről pedig a TE hozzászólásaid visszaolvasásával pontos képet kaphatunk." Ugye nem Máté-Tóth Andrást hallgattad?
...<wbr>3. Mellébeszéléssel sem tudod elfedni, hogy semmiféle bizonyíték nincs Isten létére, márpedig te (ti) állítjátok, hogy létezik ez a soha, senki által nem látott, nem tapasztalt, mesebeli lény, ha egyáltalán lényként gondoljátok el.
A mesékben hívők nem örülnek a kijózanító valóságnak, de azért az még valóság marad.
Amikor kicsi gyermekednek elalvás előtt felolvasod a világ legszebb meséinek egyikét (bízom benne, hogy ezt teszed, és nem Dawkinst olvasol szerencsétlennek), azzal zárod-e, hogy tudod mit csillagom?, ez az egész egy marha nagy hazugság, felejsd el, és ne engedd, hogy zsenge elmédet bármi más is fertőzze, mint a látható, mérhető fizikai valóság! Ezt csak valami hülye írta, így Te csak álmodj egyenletekről, formális logikáról és vegytanról! Ugyan miért nem? Mert akár akarod, akár nem, el kell fogadd, hogy az ember számára a valóság sokkalta tágabb, gazdagabb, mint azt mérőszalgoddal és logaritmustábláiddal valaha is képes leszel megközelíteni. A felnőtt, felelős társadalom aztán persze gondosan eltávolítja gondolkodásunkból az intuícó és a racionális korlátozás nélküli szabadság eretnek fertőjének nyomait.
"
...mert mindig széklábat csináltam,
És azt is a leghitványabb alakra.
Soká könyörgtem, hagyják módosítnom,
Engedjék, hogy véssek rá holmi díszt,
Nem engedék. Kivántam változásul
A szék támláját, mindent hasztalan.
Megőrüléshez voltam már közel,
S otthagytam a kínt, ott a műhelyet."
Az ember tragédiája XII. (Falanszter) szín
Hogy a modern fizika felismeri a determinisztikus, mérhetőségen alapuló megismerés korlátait, és azok béklyóiból, ha nehezen is, de készül kitörni magát, természetes nem teszi a békakirályfit és a fanyűvő óriásokat objektiv valósággá. De lassan-lassan rájön a tudós társadalom (és egyszer talán az annak lába nyomát csókólva imádó slepp is) arra, hogy az objektiv valóság jóval szűkebb, mint azt a tudományok eddigi dogmái állitották.
Isten létére már többször mondtam, nincs objektiv bizonyiték. He elolvasnád a válaszokat kérdéseidre, már réges-rég kiderült volna, hogy ilyet sem én, sem más itt nem fog személyednek beszolgáltatni. És nem azért van, mert itt bárki is különösebben pikkelne rád. Te sem fogsz soha előállni bizonyitékkal arra, hogy nincs semmi sehol a világegyetemen belül s kívül más, mint mérhető anyag. Ilyen bizonyitékot én nem is kérek tőled, hisz pontosan tudom, minden nagy zajú retorikád ellenére, ha megszakadsz sem fogsz tudni ilyennel előállni. S ez nem képességeid hiánya miatt van. Mindezért leszel szives végre abbahagyni ezt a vallatást, mert már borzalmasan túlhaladott, felesleges, és szerintem unalmas is.
