Aeren
Kitiltott (BANned)
Látom hogy ösztön és tudatos cselekedet között próbálsz különbséget tenni, de ez az élettelen kontra élő anyagok esetében nem működő elgondolás hiszen az élettelen anyagok egyikkel sem rendelkeznek.
Pro Darwin Part 2
- Téma inditó Ernoe
- Kezdés dátuma
Pandakutya: ...na most szoltad el magad, komam. ha ez igy van akkor bizony most mondtal ellent mindennek, mivel a vilagban a dolgok mukodese, kialakulasa, bizony igen celtudatos, es celkovetonek tunik. minden, es a celtutados rendszerben ha nem lenne celtudatossag, akkor kaosz lenne, nemhogy elet, vagy evolucio. bummmmm
-
Ernoe: Gondolom most nagyon kitágitottad a "célirányosság" fogalmát. Ha valaki megbotlik a mögött nincs "isteni-akarat". Ha meghallsz sem jelenti azt, "hogy az Ur magához szolitott téged". Az AIDS, a zunami az nem az istenverés.
-
A tehén nem azért van, hogy tejet-adjon az embernek, a tyuktol is ugy vesszük el a tojásokat. A méhecske nem a számunkra gyüjti össze a virágok nemi-mirigyének a nedvét a nektárt.
-
A természetben "csak ugy" történnek a dolgok, a jégesönek nincsenek szándékai.
-
Jászladány: nem tudom, hogy jött létre a harkály, de semmiképpen sem fogadom el azt az őrültséget, hogy egy kis élettelen plazmából fejlődött ki magától, véletlen mutációk útján.
-
Ernoe: Már miért lenne ez örültség? A harkályon kivül találunk egy csomo más csodálatos lényt akik ezen az uton jöttek létre. Látjuk ahogy egymásra támaszkodva gyürik, tranirozzák a másikat. Nemcsak az ember egy kétlábon-járo biotop.
-
Ha valaki számlájára irhatjuk a létünket akkor az egész biztos nem egy "személyes Isten" mind ahogy azt a templomok hirdetik. A mikrobák nyomai megtalálhatok az emberi genomban. Nem is kis mértékben. Az emberi genom 1%-a, közel 30 millo epitökocka a DNA-bol virusok maradványai.
-
Jászladány: Félreérted Ernoe, én nem Istenre következetek a harkály tulajdonságaiból, hanem az evolúció-elmélet állításainak tarthatatlanságára.
-
Ernoe: Hol mond ellen a harkály léte az evolutionak? Nincsenek a harkályoknak szülei? Nincsenek harkályhoz hasonlo élölények? Nincsenek a harkályoknak "variátioi"?
-
Jászladány: Ilyen biológiai mechanizmus nem jöhetett létre a semmiből, magától, pláne nem fokozatos lépésenként, véletlen mutációk útján. Bocs, de ez az ami őrültség.
-
Ernoe: Mi az, hogy semmiböl? Ki mondta, hogy "kezdetben volt a harkály"? Mi az, hogy magátol? A harkály nem él légüres térben hanem szerves része az ökologiai rendszernek.
-
Mondom neked az a problémád, hogy kikapsz egy élölényt a környezetéböl. Természetesen nem lehet látni tüdöt, szivet, májat egyedül szaladgálni a világban, ilyen szervek csak egy élölényben tudnak létrejönni. Egy harkály nem fog egy üres kalitkába megjelenni, az teremtés lenne. A harkály egy evmilliardos fejlödés eredménye.
-
Hasonlitsuk össze a harkály képességeit egy okos ember tudásával. Az okos ember a szülei, tanárai, az életfeltételeket biztosito környezete nélkül nem lenne senki. Minden amit tudunk az tegnap lett felismerve és továbbadva. Igy van ez a biologiában is.
-
Jászladány: egy céljának megfelelő, tökéletesen működő biológiai mechanizmusra azt mondom, ez nem jöhetett létre magától.
-
Ernoe: Mi az, hogy a "céljának megfelelö"? A gyerek világrajön anélkül, hogy leadna egy memorandumot arrol, hogy mit szeretne csinálni a következö évtizedekben. Az aludtej sem szándékosan alszik el. A turobol lehet sajtot csinálni de ez nem a tehén célja.
-
A "marokkö" a legsokoldalubb szerszám amivel az emberiség valaha is dolgozott. Ha ha jol emlékszem 35 ezer éven keresztül betöltötte a célját. Ezek szerint mondhatnánk, hogy egy kö nem jön létre Isteni-segitség nélkül?
-
Célt, szándékot te interpretálsz a dolgokba. A dolgoknak csak tulajdonságaik vannak.
-
Jászladány: Dehogyis nem ad kommandót! Az ösztönük vezérli őket, nem véletlenül rendeződnek rajokba. Az ösztön pedig egy olyan belső parancs, ami a génekbe van írva. Ami szerinted csak úgy magától odakerült.
-
Ernoe: Természetes, hogy az élölények magukban hordják a mult ismereteit, ezek ellemzése is bizonyitja a közös ösök létezését. En a rajok mozgásárol beszéltem ami csupán néhány egyszerü "szabály" betartása által jön létre. Egy rendezett mozgás ami mögött nincs tudatos szándék vagy akarat. Ezt egyszerü robotokkal is utána lehet csinálni. Példát hoztam már rá.
-
Jászladány: Mert ha spontán mutációnak köszönhető, hogy pl. az agyvize kevesebb, akkor kicsit sok a véletlen mutációból, hogy a koponyacsontja is szivacsosabb, hogy a szeme is védve van, hogy a lába is karmos, meg a farka is vastag... Azért ennyi véletlen mutáció Ernoe, ráadásul sűrű egymásutánban, hisz egyik nélkül sem igazán tud működni a harkály, hát matematikailag eléggé támadható
-
Ernoe: Ha mindez csak a harkálynál lenne meg, de nem, számtalan állat van (erdekes modon olyanok akikkel a harkály szemlétomást rokon) azoknak is van lecsukhato, szemhélya, hegyes csöre, képesek a fakéreg eltávolitására, tudnak odut furni, megtalálják a hernyot, karmaik vannak stb.
-
A harkály ezek közül a tulajdonságok közül egy csomora specializálodott, számomra mindez egy evolutios fejlödésre mutat.
-
Jászladány: Na na Ernoe, egyszer azt állítottad, az evolúció cél nélkül, törvényszerűségek útján halad. Akkor pedig ugyanannak a törvényszerűségnek létre kellett volna hoznia a többi rovarevő madárnál is a túléléshez alkalmasabb légkalapács-tulajdonságokat.
-
Ernoe: Az evolutio céltalanságához és a törvényszerüséghez amihez minden anyag kötött.
-
Ez azt jelenti, hogy az evolutio nem irja elö milyen lény "legyen legyártva" (nekem is nehéz allegoriák nélkül beszélni) de a konstruktio nem mondhat ellen a természeti törvényeknek.
-
Magyarul vasbol nemcsak hidat lehet épiteni, biciklit, lámpatartot, keritést hanem egy csomo más dolgot is. A vasra érvényesek a természeti törvények, de a belölle konstruált dolgok változatossága nem kötött. Ezért van elefánt, madár, hal, ember stb.
-
Jászladány: Ezt már fel se mertem hozni Ernoe, mert akkora a pofon az evolúció-elméletnek, hogy az a körömhegynyi agyú varjú eszközt használ a kukac kipiszkálására a lyukból, na azzal aztán romba is dönti az egész szép elméletet.
-
Az evolúció-elmélet fejlődési fokozatai szerint ilyet egy madár még nem tudhat, eszközhasználat csak a főemlősökre lehet jellemző, hisz ők elég fejlett agyúak hozzá, sőt, nekem még ötödikben azt tanította a történelem tanárom, hogy az embert részben az eszközhasználat emelte ki az állatvilágból.
-
Ernoe: Már bocsánat, a vallások azok akik a gondolkodást emberi privilégiumnak tartják. En nagyon jol emlékszem az apologetika orákra ahol a hittanárom (egyébként doktorált theologiai professzor volt) majd kiugrott a csuhályábol amikor szerszámot használo állatokrol számoltam be neki.
-
Abba sincs ellentmondás, hogy az eszközhasználat és az agymüködés egyenes arányban van egymással. Nemcsak a motorikus koordinatiot tudjuk mérni az agyban hanem az un. "lelki-tevékenységet" is. Még az öntudatrol is kiderült, hogy evolutios folyamat eredménye..
-
Jászladány: Hát én ha ránézek egy épületre, egy autóra, vagy a számítógépemre itt előttem, akkor tényleg szándékot látok mögötte. És akkor ott van a harkály, aki mindezeknél milliószor bonyolultabb és tökéletesebb szerkezet, arra meg azt mondjam, hogy a véletlen műve?
-
Ernoe: Egy épületen, auton, számitogépen látjuk, hogy nem autonomok, hogy nem képes evolutiora, mig a harkályrol tudjuk, hogy magához hasonlo utodokat képes létrehozni akik eltérnek az elödeiktöl és ezért fejlödésre képesek. (Nem muszály nekik, de képesek)
-
Jászladány: hogy nincs magyarázatod arra, egyes gyíkok miért növesztettek szárnyat, mások pedig miért nem, ugyanazon adottságokkal és környezettel.
-
Ernoe: Ha kezdettöl fogva idefigyeltél volna (egy év) akkor nem kéne ismételnem magam. Megteszem szivesen.
-
Azért mert az evolutionál a véletlen mutatioknak egy fontos szerepe van. Mondom az élet olyan mind egy társasjáték dobokockával. Vannak szabályok és van véletlen.
-
Jászladány: A repülés kialakulása ugyancsak az evolúció-elmélet mumusa. Mert ahogy a harkály esetében is elég képtelenségnek tűnik, hogy a kopogtató életformához szükséges minden tulajdonság sorozatos véletlen mutációk műve, úgy a repülés esetében ez méginkább elképzelhetetlen.
-
A repülés olyan bonyolult, összetett biológiai rendszert igényel, ami semmiképp se jöhetett létre spontán mutációk sorozata útján. Túl sok véletlen kellene hozzá.
-
Ernoe: Itt is csak azt tudom mondani, hogy a repülés technikájának a legkülönfélébb modját megtaláljuk az élövilégben.
-
A halak uszása alapjaiban ugyan az mind a madarak, denevérek repülése. Vannak halak akik rendszeresen métereket repülnek a levegöben. Vagy ott vannak a rovarok. Némelyik "madár" nem vitte odáig, hogy levegöbe emelkedjen, gondolj csak a pinguinekre, vagy strucra.
-
Ha csak egy élölény tudna repülni akkor elgondolkozhatnánk a "kivételezés" okán. Nézz körül egy kicsit, még repülö kigyok is vannak szárnyak nélkül.
-
Jászladány: "Az eszközhasználatot sokáig olyan tulajdonságnak tekintették a szakemberek, amely megkülönbözteti az embert az állatoktól. ...Nincs "buta", meg fejletlen állat. Minden állatnak annyi esze és képessége van, amennyire a létfenntartásához szüksége van.
-
Ernoe: Az evolutio nem tesz különbbséget ember és állat között. Az ember egy szárazorru mesztelen majom. Örülök, hogy végre valamiben egyetértünk.
-
-
Ernoe: Gondolom most nagyon kitágitottad a "célirányosság" fogalmát. Ha valaki megbotlik a mögött nincs "isteni-akarat". Ha meghallsz sem jelenti azt, "hogy az Ur magához szolitott téged". Az AIDS, a zunami az nem az istenverés.
-
A tehén nem azért van, hogy tejet-adjon az embernek, a tyuktol is ugy vesszük el a tojásokat. A méhecske nem a számunkra gyüjti össze a virágok nemi-mirigyének a nedvét a nektárt.
-
A természetben "csak ugy" történnek a dolgok, a jégesönek nincsenek szándékai.
-
Jászladány: nem tudom, hogy jött létre a harkály, de semmiképpen sem fogadom el azt az őrültséget, hogy egy kis élettelen plazmából fejlődött ki magától, véletlen mutációk útján.
-
Ernoe: Már miért lenne ez örültség? A harkályon kivül találunk egy csomo más csodálatos lényt akik ezen az uton jöttek létre. Látjuk ahogy egymásra támaszkodva gyürik, tranirozzák a másikat. Nemcsak az ember egy kétlábon-járo biotop.
-
Ha valaki számlájára irhatjuk a létünket akkor az egész biztos nem egy "személyes Isten" mind ahogy azt a templomok hirdetik. A mikrobák nyomai megtalálhatok az emberi genomban. Nem is kis mértékben. Az emberi genom 1%-a, közel 30 millo epitökocka a DNA-bol virusok maradványai.
-
Jászladány: Félreérted Ernoe, én nem Istenre következetek a harkály tulajdonságaiból, hanem az evolúció-elmélet állításainak tarthatatlanságára.
-
Ernoe: Hol mond ellen a harkály léte az evolutionak? Nincsenek a harkályoknak szülei? Nincsenek harkályhoz hasonlo élölények? Nincsenek a harkályoknak "variátioi"?
-
Jászladány: Ilyen biológiai mechanizmus nem jöhetett létre a semmiből, magától, pláne nem fokozatos lépésenként, véletlen mutációk útján. Bocs, de ez az ami őrültség.
-
Ernoe: Mi az, hogy semmiböl? Ki mondta, hogy "kezdetben volt a harkály"? Mi az, hogy magátol? A harkály nem él légüres térben hanem szerves része az ökologiai rendszernek.
-
Mondom neked az a problémád, hogy kikapsz egy élölényt a környezetéböl. Természetesen nem lehet látni tüdöt, szivet, májat egyedül szaladgálni a világban, ilyen szervek csak egy élölényben tudnak létrejönni. Egy harkály nem fog egy üres kalitkába megjelenni, az teremtés lenne. A harkály egy evmilliardos fejlödés eredménye.
-
Hasonlitsuk össze a harkály képességeit egy okos ember tudásával. Az okos ember a szülei, tanárai, az életfeltételeket biztosito környezete nélkül nem lenne senki. Minden amit tudunk az tegnap lett felismerve és továbbadva. Igy van ez a biologiában is.
-
Jászladány: egy céljának megfelelő, tökéletesen működő biológiai mechanizmusra azt mondom, ez nem jöhetett létre magától.
-
Ernoe: Mi az, hogy a "céljának megfelelö"? A gyerek világrajön anélkül, hogy leadna egy memorandumot arrol, hogy mit szeretne csinálni a következö évtizedekben. Az aludtej sem szándékosan alszik el. A turobol lehet sajtot csinálni de ez nem a tehén célja.
-
A "marokkö" a legsokoldalubb szerszám amivel az emberiség valaha is dolgozott. Ha ha jol emlékszem 35 ezer éven keresztül betöltötte a célját. Ezek szerint mondhatnánk, hogy egy kö nem jön létre Isteni-segitség nélkül?
-
Célt, szándékot te interpretálsz a dolgokba. A dolgoknak csak tulajdonságaik vannak.
-
Jászladány: Dehogyis nem ad kommandót! Az ösztönük vezérli őket, nem véletlenül rendeződnek rajokba. Az ösztön pedig egy olyan belső parancs, ami a génekbe van írva. Ami szerinted csak úgy magától odakerült.
-
Ernoe: Természetes, hogy az élölények magukban hordják a mult ismereteit, ezek ellemzése is bizonyitja a közös ösök létezését. En a rajok mozgásárol beszéltem ami csupán néhány egyszerü "szabály" betartása által jön létre. Egy rendezett mozgás ami mögött nincs tudatos szándék vagy akarat. Ezt egyszerü robotokkal is utána lehet csinálni. Példát hoztam már rá.
-
Jászladány: Mert ha spontán mutációnak köszönhető, hogy pl. az agyvize kevesebb, akkor kicsit sok a véletlen mutációból, hogy a koponyacsontja is szivacsosabb, hogy a szeme is védve van, hogy a lába is karmos, meg a farka is vastag... Azért ennyi véletlen mutáció Ernoe, ráadásul sűrű egymásutánban, hisz egyik nélkül sem igazán tud működni a harkály, hát matematikailag eléggé támadható
-
Ernoe: Ha mindez csak a harkálynál lenne meg, de nem, számtalan állat van (erdekes modon olyanok akikkel a harkály szemlétomást rokon) azoknak is van lecsukhato, szemhélya, hegyes csöre, képesek a fakéreg eltávolitására, tudnak odut furni, megtalálják a hernyot, karmaik vannak stb.
-
A harkály ezek közül a tulajdonságok közül egy csomora specializálodott, számomra mindez egy evolutios fejlödésre mutat.
-
Jászladány: Na na Ernoe, egyszer azt állítottad, az evolúció cél nélkül, törvényszerűségek útján halad. Akkor pedig ugyanannak a törvényszerűségnek létre kellett volna hoznia a többi rovarevő madárnál is a túléléshez alkalmasabb légkalapács-tulajdonságokat.
-
Ernoe: Az evolutio céltalanságához és a törvényszerüséghez amihez minden anyag kötött.
-
Ez azt jelenti, hogy az evolutio nem irja elö milyen lény "legyen legyártva" (nekem is nehéz allegoriák nélkül beszélni) de a konstruktio nem mondhat ellen a természeti törvényeknek.
-
Magyarul vasbol nemcsak hidat lehet épiteni, biciklit, lámpatartot, keritést hanem egy csomo más dolgot is. A vasra érvényesek a természeti törvények, de a belölle konstruált dolgok változatossága nem kötött. Ezért van elefánt, madár, hal, ember stb.
-
Jászladány: Ezt már fel se mertem hozni Ernoe, mert akkora a pofon az evolúció-elméletnek, hogy az a körömhegynyi agyú varjú eszközt használ a kukac kipiszkálására a lyukból, na azzal aztán romba is dönti az egész szép elméletet.
-
Az evolúció-elmélet fejlődési fokozatai szerint ilyet egy madár még nem tudhat, eszközhasználat csak a főemlősökre lehet jellemző, hisz ők elég fejlett agyúak hozzá, sőt, nekem még ötödikben azt tanította a történelem tanárom, hogy az embert részben az eszközhasználat emelte ki az állatvilágból.
-
Ernoe: Már bocsánat, a vallások azok akik a gondolkodást emberi privilégiumnak tartják. En nagyon jol emlékszem az apologetika orákra ahol a hittanárom (egyébként doktorált theologiai professzor volt) majd kiugrott a csuhályábol amikor szerszámot használo állatokrol számoltam be neki.
-
Abba sincs ellentmondás, hogy az eszközhasználat és az agymüködés egyenes arányban van egymással. Nemcsak a motorikus koordinatiot tudjuk mérni az agyban hanem az un. "lelki-tevékenységet" is. Még az öntudatrol is kiderült, hogy evolutios folyamat eredménye..
-
Jászladány: Hát én ha ránézek egy épületre, egy autóra, vagy a számítógépemre itt előttem, akkor tényleg szándékot látok mögötte. És akkor ott van a harkály, aki mindezeknél milliószor bonyolultabb és tökéletesebb szerkezet, arra meg azt mondjam, hogy a véletlen műve?
-
Ernoe: Egy épületen, auton, számitogépen látjuk, hogy nem autonomok, hogy nem képes evolutiora, mig a harkályrol tudjuk, hogy magához hasonlo utodokat képes létrehozni akik eltérnek az elödeiktöl és ezért fejlödésre képesek. (Nem muszály nekik, de képesek)
-
Jászladány: hogy nincs magyarázatod arra, egyes gyíkok miért növesztettek szárnyat, mások pedig miért nem, ugyanazon adottságokkal és környezettel.
-
Ernoe: Ha kezdettöl fogva idefigyeltél volna (egy év) akkor nem kéne ismételnem magam. Megteszem szivesen.
-
Azért mert az evolutionál a véletlen mutatioknak egy fontos szerepe van. Mondom az élet olyan mind egy társasjáték dobokockával. Vannak szabályok és van véletlen.
-
Jászladány: A repülés kialakulása ugyancsak az evolúció-elmélet mumusa. Mert ahogy a harkály esetében is elég képtelenségnek tűnik, hogy a kopogtató életformához szükséges minden tulajdonság sorozatos véletlen mutációk műve, úgy a repülés esetében ez méginkább elképzelhetetlen.
-
A repülés olyan bonyolult, összetett biológiai rendszert igényel, ami semmiképp se jöhetett létre spontán mutációk sorozata útján. Túl sok véletlen kellene hozzá.
-
Ernoe: Itt is csak azt tudom mondani, hogy a repülés technikájának a legkülönfélébb modját megtaláljuk az élövilégben.
-
A halak uszása alapjaiban ugyan az mind a madarak, denevérek repülése. Vannak halak akik rendszeresen métereket repülnek a levegöben. Vagy ott vannak a rovarok. Némelyik "madár" nem vitte odáig, hogy levegöbe emelkedjen, gondolj csak a pinguinekre, vagy strucra.
-
Ha csak egy élölény tudna repülni akkor elgondolkozhatnánk a "kivételezés" okán. Nézz körül egy kicsit, még repülö kigyok is vannak szárnyak nélkül.
-
Jászladány: "Az eszközhasználatot sokáig olyan tulajdonságnak tekintették a szakemberek, amely megkülönbözteti az embert az állatoktól. ...Nincs "buta", meg fejletlen állat. Minden állatnak annyi esze és képessége van, amennyire a létfenntartásához szüksége van.
-
Ernoe: Az evolutio nem tesz különbbséget ember és állat között. Az ember egy szárazorru mesztelen majom. Örülök, hogy végre valamiben egyetértünk.
-
Aeren
Kitiltott (BANned)
Csak erre térnék ki.
Ez példának okáért nem így van.
A tudomány jelen álláspontja szerint a repülésre képtelen madarak azok amelyek a legelső repülni képes madarak voltak, és az idő során elvesztették ezt a képességüket.
Semmi nem írja alá hogy egy élőlénynek szárnya fejlődjön ha egyszer nem képes azt semmilyen formában a helyváltoztatásra használni.
A "véletlennel" való érvelés pedig azóta sem állja meg a helyét kedves ernoe, sem az élet létrejöttében, sem pedig annak fejlődésében. Ha minden a véletlen függvénye lenne, akkor többek között a szív és a tüdő elképzelése is változna.
Nem ez a helyzet.
A szív koncepciója szinte az összes létező élőlénynél megtalálható, kezdve a mikroszkopikus élőlényektől egészen a rovarokig. Hasonló a helyzet a tüdővel, de itt van ugye a DNS ami minden létező élőlényben közös, ugyan azon a mechanizmuson, ugyan azon a nyelven, ugyan abban a formában működve.
Ha itt minden a véletlen műve lenne kedves ernoe, akkor a faji diverzitás a mostaninak a milliárdszorosa lenne, és nem beszélhetnénk fajták közötti összefüggésekről, mert olyan mértékű elváltozások lennének amelyek még csak következtetni se engednének arra hogy ennek a fajnak köze van a másikhoz.
A random mutáció elmélete régen el lett vetve kedves ernoe, rengeteg indoknál fogva. Javaslom tájékozódj.
Az igazság létezik...
Ne forgassuk az asztalt .. Ezen a Földön mindannyian ugyanazon asztal körül tülekedünk.. Bárhogy is nézzük a valóságot, két dolgot szerintem mindenképp el kell fogadni :
1./ Mi(itt a Fórumon), biztosan része vagyunk ennek a valóságnak, hisz egymással, beszélgetünk vitázunk...
2./ Az igazság semmi esetre sem viszonylagos, csak van aki nem fogad el tételeket igaznak, s van aki ugyanezeket ténynek tekinti. Ettől még csak egyikőjüknek van igaza...
Ujabban trendi, értelmező szótárak szószedetek alapján értelmezni, mit is írt, mit is mondott a hogyishívják...
Nem szeretnék elkalandozni a témától, de ide kívánkozik Ludwig Wittgenstein osztrák gondolkodó könyvének néhány fejezetcíme:
A világ mindaz aminek esete fennáll... Aminek esete fenáll, a tény, az nem más mint a körülmények megléte...A tények logikai képe a gondolat....A gondolat értelemmel bíró kijelentés...
Ahhoz a szerintem többséghez tartozom, akik csak egyszerűen mennek az úton, nem vezérli őket az igazság megtalálásának olthatatlan vágya, sem a megvilágosodottak szűk köréhez nem tartozom, s nem is fogok nem keverem a tudhatót a hihetővel...
Meg is érkeztünk...Véleményem szerint az egyetlen lehetősége a kulturált párbeszédnek ha különböző vélemények ütköztetése alapján körvonalazódik a legnagyobb valószínűséggel bíró lehetőség, ami nem jelenti még azt sem, hogy több lenne mint 50%.... Értelmes vitában nincs helye a hiten alapuló megnyilatkozásoknak.. nem személyeskedésből nevesítek, de szerintem enélkül is egyértelmű, Jászladány, s még jópáran állandóan arra hívatkoznak, mélyen hívő tudósok ezt és ezt hozták létre, fedezték fel, ugyanakkor Ők kizárólag hitelveik, felekezetük tanítása alapján fogadják el a tudomány eredményeit, vagy utasítják el.. Elfeledve, hogy a legnagyobb elmék ezt pont fordítva tették, az elért, bizonyított tételek alapján gondolták át a vallási nézeteiket....A geológiának, a csillagászatnak, fizikának, biológiának vannak nyílvánvaló eredményei. Akik azt állítják, hogy valami külső erő, egyenkét hozta létre az élőlényeket, akár itt a Földön, esetleg talán akár máshol, az kénytelen szembesülni ennek a kivitelezethetetlenségével.......Na meg az idő tényezőjével....Ha egyesek túllendülnének azon a butaságon, hogy a partra vetődött tengeri süllő evolúciója az elefánt, s elfogadnák, hogy az evolúció nem azt jelenti, hogy a fejletlenből egy sokkal fejlettebb alakul ki(hisz tökéletesen kifejlődöt szaporító szervek nélkül szaporodásra képes utódok nem jönnek létre), akkor talán, ha nem is az elejéről, de el lehetne indulni... Itt ugy tűnik vannak olyanok is, akik elfeledkeznek ez egy laikus fórum, ha pontosan le tudná írni az élet keletkezését valaki, az nem itt írogatna, s valószínű részére egy rangosabb elismerést alapítanának a Nobeldíj helyett...
S az időről csak annyit, 2000 év távlatában sem lehet egyes kérdésekben még a megegyezés közelébe sem jutni.. Nem kevesen vallják, a Fiatal Föld elméletet, minden tudományos bizonyíték ellenére.... Vannak igazoltan többszáz millió éves leletek.... hogyan is lehetne százezer vagy még több év esetén tényként kezelni bármit, de igen nagy valószínűséget lehetne azért tulajdonítani sok mindennek....
Jelenleg senki nem írt le a topic elindulása óta Ernőn kívül, egyetlen elméletet sem.... Pillanatnyilag pedig azt látjuk, az egyház elismerte Darwint, az evolúciót, Howindnak még pár év amig szabadul, a kreacionisták egyszerűen csak nem fogadják el Darwint, az evolúciót sem, de a kreacionistákat a vallások is elutasítják...
Szóval, akárhogyan számolom, jelenleg -bár jobb híján, de mégis aDarwint elfogadok vannak többségben....
Ne forgassuk az asztalt .. Ezen a Földön mindannyian ugyanazon asztal körül tülekedünk.. Bárhogy is nézzük a valóságot, két dolgot szerintem mindenképp el kell fogadni :
1./ Mi(itt a Fórumon), biztosan része vagyunk ennek a valóságnak, hisz egymással, beszélgetünk vitázunk...
2./ Az igazság semmi esetre sem viszonylagos, csak van aki nem fogad el tételeket igaznak, s van aki ugyanezeket ténynek tekinti. Ettől még csak egyikőjüknek van igaza...
Ujabban trendi, értelmező szótárak szószedetek alapján értelmezni, mit is írt, mit is mondott a hogyishívják...
Nem szeretnék elkalandozni a témától, de ide kívánkozik Ludwig Wittgenstein osztrák gondolkodó könyvének néhány fejezetcíme:
A világ mindaz aminek esete fennáll... Aminek esete fenáll, a tény, az nem más mint a körülmények megléte...A tények logikai képe a gondolat....A gondolat értelemmel bíró kijelentés...
Ahhoz a szerintem többséghez tartozom, akik csak egyszerűen mennek az úton, nem vezérli őket az igazság megtalálásának olthatatlan vágya, sem a megvilágosodottak szűk köréhez nem tartozom, s nem is fogok nem keverem a tudhatót a hihetővel...
Meg is érkeztünk...Véleményem szerint az egyetlen lehetősége a kulturált párbeszédnek ha különböző vélemények ütköztetése alapján körvonalazódik a legnagyobb valószínűséggel bíró lehetőség, ami nem jelenti még azt sem, hogy több lenne mint 50%.... Értelmes vitában nincs helye a hiten alapuló megnyilatkozásoknak.. nem személyeskedésből nevesítek, de szerintem enélkül is egyértelmű, Jászladány, s még jópáran állandóan arra hívatkoznak, mélyen hívő tudósok ezt és ezt hozták létre, fedezték fel, ugyanakkor Ők kizárólag hitelveik, felekezetük tanítása alapján fogadják el a tudomány eredményeit, vagy utasítják el.. Elfeledve, hogy a legnagyobb elmék ezt pont fordítva tették, az elért, bizonyított tételek alapján gondolták át a vallási nézeteiket....A geológiának, a csillagászatnak, fizikának, biológiának vannak nyílvánvaló eredményei. Akik azt állítják, hogy valami külső erő, egyenkét hozta létre az élőlényeket, akár itt a Földön, esetleg talán akár máshol, az kénytelen szembesülni ennek a kivitelezethetetlenségével.......Na meg az idő tényezőjével....Ha egyesek túllendülnének azon a butaságon, hogy a partra vetődött tengeri süllő evolúciója az elefánt, s elfogadnák, hogy az evolúció nem azt jelenti, hogy a fejletlenből egy sokkal fejlettebb alakul ki(hisz tökéletesen kifejlődöt szaporító szervek nélkül szaporodásra képes utódok nem jönnek létre), akkor talán, ha nem is az elejéről, de el lehetne indulni... Itt ugy tűnik vannak olyanok is, akik elfeledkeznek ez egy laikus fórum, ha pontosan le tudná írni az élet keletkezését valaki, az nem itt írogatna, s valószínű részére egy rangosabb elismerést alapítanának a Nobeldíj helyett...
S az időről csak annyit, 2000 év távlatában sem lehet egyes kérdésekben még a megegyezés közelébe sem jutni.. Nem kevesen vallják, a Fiatal Föld elméletet, minden tudományos bizonyíték ellenére.... Vannak igazoltan többszáz millió éves leletek.... hogyan is lehetne százezer vagy még több év esetén tényként kezelni bármit, de igen nagy valószínűséget lehetne azért tulajdonítani sok mindennek....
Jelenleg senki nem írt le a topic elindulása óta Ernőn kívül, egyetlen elméletet sem.... Pillanatnyilag pedig azt látjuk, az egyház elismerte Darwint, az evolúciót, Howindnak még pár év amig szabadul, a kreacionisták egyszerűen csak nem fogadják el Darwint, az evolúciót sem, de a kreacionistákat a vallások is elutasítják...
Szóval, akárhogyan számolom, jelenleg -bár jobb híján, de mégis aDarwint elfogadok vannak többségben....
-
Kedves Aeren
-
Köszönöm, hogy kisegitettél. Valoban a pinguinek elvesztették a repülöképességüket mert csak azok maradtak életben akik a környezetükhöz alkalmas mutatiokkal rendelkeztek.
-
Az antartis-on nagyon hideg van és éles szelek fulynak, ezért fontos nekik a vastag tollazat és az uszoképesség, a buvárkodás, hogy elég halat tudjanak fogni,
-
Mi sem bizonyitja jobban az evolutiot mind a sok repülésképtelen madár.
-
A kreationisták dicsérik a harkály, a pinguin, a colibri, a struc stb. speciális tulajdonságát de tagadni probálják a fajok közötti átmenetet. Számukra mindez jelentéktelen különbbségekkel biro eltérés, valamenyien madarak. Nem ellentmondásos ez?
-
Még egy gondolat a visszafejlödött szárnyakrol. Valoban korábban azt gondolták az evolutios-biologusok, hogy egy visszafejlödött orgán nem fejlödik ki mégegyszer.
-
Az evolutioro egy történelmi jelenség, nem ismételhetö meg mégegyszer. Ez a különbözteti meg az evolutiot a kisérleti tudományoktol, akik izolált jelenségeket bármikor, bárhányszor képesek megismételni. Ez ugy látszik igaz az egész evolutios folyamatra de bizonyos helyen ugy látszik mégis csak megismételhetö.
-
Amerikai biologusok megállapitották, hogy a "bot-szöcske" (stab-heuschrecke) az evolutios fejlödése során egyszer elveszitette a repülöképességét de 50 millio évvel késöbb ujra "felfedezte".
-
-
Ugy látom a véletlen a számodra valami egészen mást jelent.
-
Csak nem gondolod valoban, hogy a párokat az "isteni gondviselés" hozza össze? A megtermékenyitést (különösen az állatvilágban) megelözné egy tervezés? A különbözö adottsággal született gyerekek már a koitusznál determinálodtak volna?
-
Már megint agyoncsaptam egy szunyogot, ezzel sem számolt a teremtö egészen biztosan.
-
A véletlen az elöre nem láthato esemény. Mondtam már, hogy minden generatiováltásnál néhány-száz gén megváltozik. Megmagyarázhatatlan okokbol. Nem azért mert hülyék vagyunk.
-
Ha ehez hozzáveszük, hogy a DNA eleje és vége minden sejtosztodásnál megrövidül - ez az egyik oka az öregedésnek - akkor nem lehet tagadni az evolutiot. Akkor világos, hogy az élet ugy megy elöre (vagy hátra) mind a társasjáték a kockadobás eredményétöl függöen.
-
Természetes, hogy a nem-funktionálo lények elhalnak, de szerencsére a szaporodás exponentiális, tehát orjási lépésekkel képes a veszteségeket potolno. (
-
Ezt elmagyarázhatja neked egy számolni tudo, vagy informátikus barátod. Söt csinálhatsz egy excel-programmot ennak a bizonyitására.
-
Ami a szivet illeti. A sejtek jobban járnak ha munkamegosztás van közöttük ezért jöttek létre a sejthalmazok és szervek. Egy test belsejében levö sejteket csak ugy lehet ellátni anyagcsere termékekkel ha a felületet megnöveljük, ha szivacsos (a szivacsok elég korán létrejöttek) vagy csatornák vannak bene az oda- és elszállitás céljára. A sziv egy motor ami az áramlást végzi.
-
A "random mutatio" azt jelentené, hogy a DNA tetszés szerinti része azonos valoszinüséggel mutálna. Ez valoban nem igy van. Egy bicikliláncot sem lehet akár melyik szemnél kinyitni.
-
Ennek a felismerése egyáltalán nem mond ellent az evolutionak. A mutationak van egy csomo formája. A tény, hogy nemcsak atomi szinten történik a mutatio hanem egész génszakaszok tudnak megváltozni, kicserélödni, eltolodni csak megerösiti az evolutioselmélet helyességét.
-
Az átalakulások sokkal gyorsabbak mind az egy-atomos változásoknál lennének.
Aeren
Kitiltott (BANned)
A probléma az prominor hogy te abból indulsz ki hogy csak két lehetséges igazság van és ezen vitázunk, ergo egyikünk téved a másiknak pedig igaza van.
Ez szerintem irracionális elgondolás ha az emberi lét és tudomány korlátoltságát nézzük. A tulajdon létünket sem tudjuk mindent kielégítő módon definiálni, nem hogy arról tartsunk értekezést hogy a létnek hány és mennyi formája van és ezek hogyan (ha egyáltalán) befolyásolták, befolyásolják, fogják befolyásolni a mi létünket.
Felfoghatatlan álláspont számomra azzal érvelni hogy vagy van egy fehér szakállú illető aki minden felett uralkodik, vagy pedig minden csak úgy előállt a semmiből és mindennek meg van a potenciája arra hogy mindenné váljon csak úgy spontán és magától.
Van egy kínai mondás erre kedves prominor:
3 igazság létezik a földön. Az enyém, a tiéd, és végül maga az igazság.
Ezt a példát felhasználva kedves prominor kérlek tégy igazságot a következő szituációban:
Két ember ül egymással szemben és kettejük közé ki van függesztve egy piros kocka aminek csak egy oldalát látják, és amelyek közül az egyik fekete, a másik fehér fóliával van bevonva. Ez után megkérdezik a két személytől hogy milyen színű az eléjük kifüggesztett lap.
Az egyik azt mondja fekete, a másik azt mondja fehér.
Kinek van igaza?
A szerző megfogalmazása tökéletes és igaz kedves prominor, csak éppen azt nem veszi figyelembe, hogy az ember gyakran nem tudja helyesen megítélni hogy tulajdonképpen milyen eset áll fenn.
Aeren
Kitiltott (BANned)
Nem mondtál ellent nekem ernoe.
Ha a szív felépítését leíró gének megváltoznak, az egyed meghal. Meg sem születik. A diverzitás folyamatosan beleütközik a komplexitás miatti egyszerűsíthetetlenségbe.
Továbbá, ez semmilyen módon nem válasz az egyszerűsíthetetlenség tényére. Mit kezdesz egy éppen mutálódott, félkész májjal, tüdővel, szemmel, lábbal?
Segítek ernoe: semmit.
A sellő szindrómás egyedek a természetben azonnal meghalnak mert lábra sem tudnak állni.
A véletlen szerű mutációidnak az elképzelése tökéletesen megvalósítható és értelmes: egy LABORBAN ahol az egyedek életét garantálja valami ami felvigyázza őket, megengedve nekik hogy tovább adják az amúgy totálisan használhatatlan és hátrányos génjeiket.
Ha azt mondanád hogy a jó isten ott ült pár milliárd évet a parton minden olyan állattal aminek születési rendellenesség miatt össze nőtt a lába és megvárta amíg egy "véletlen" során kopoltyút is kapnak akkor igen. Értem az elképzelést és logikus is, még akkor is hogy ha egy mese az egész, de hogy te azt mondjad hogy simán lehet dobókockázni a DNS-el mert annak semmilyen negatív következménye nem lesz az egyed életére, egy szépen lassan kibetűzött baromság.
A hayflick limitnek semmi köze nincsen a mutációkhoz kedves ernoe.
Ez a szervezet egyik önvédelmi mechanizmusa és épp hogy a mutációkat hivatott meggátolni az által hogy nem hagyja egy bizonyos számnál tovább osztódni a sejteket.
Te miről beszélsz ernoe?
Ha egy egyed meghal egy mutáció következményeként akkor az nem fogja tovább örökíteni a mutáns géneket.
A mesédnek még az előtt vége van hogy elkezdődne.[/quote]
Tudod az ember hajlamos úgy általánosítani, hogy megfeledkezik valamíről..
Figyelmen kívül hagyja saját korlátait.. ( s hát ezt lehet ragozni)
Aeren
Kitiltott (BANned)
És ez még a jobbik eset...
Kedves Aeren
-
Nekem nem célom veled ellenkezni, az nem növeli a reputatiomat. A kommunikatios nehézségek miatt megprobálok igen egyszerü és kézenfekvö példákat hozni arra, hogy az evolutio egy tény, és az evolutioselmélet egy elegans magyarázat arra amit a biologiában látunk.
-
Valojába mondva nem értem mit akarsz mondani. Ha jol érzem tagadni probálod a véletlen szerepét az öröklödésnél.
-
Maradjunk az embernél. Németországban évente 6000 gyerek jön szivhibával a világra, ez kb. 0,8%-a az ujszülötteknek. Az elváltozás oka többnyire chromoszoma-különlegesség.
-
Ha jol tudom 5-böl négy megfogamzott petesejt elvetél. A halvaszületett gyerekek sem ritkák. Különösen olyan országokban ahol az orvosi ellátás, a táplálkozás nem kielégitö. A DNA-nem az egyetlen faktor amitöl az élet függ.
-
Semmi értelme azon vitatkozni, hogy a véletlennek szerepe van abba, hogy nem vagyunk egyformák. Többezer embernek teljesen a másik oldalon találhatoak a szervei, mint a sziv, máj stb. Mégis világrajönnek.
-
Üssed fel a "Guinness World Records" könyvet, ahoz hamarabb hozzájutsz mind egy pathologiát leiro mühöz, és nézzd meg milyen különbözö csucsteljesitményre képes az ember. Utána mondjad, hogy nincsen mutatio.
-
Tudom, hogy nem szabad a mathematikát szobahoznom mert nem érted meg.
-
Az életet az teszi lehetövé, hogy a nagyszámu "káros mutatio" (hogy a te terminologiádat használjam) ellenére a kevésszámu "hasznos mutatio" az exponentiális növekedési ráta miatt az életképes egyedeket fennttartja.
-
Lasabban elmondva: Ahogy te is mondtad, az életképtelen mutatiok nem szoroznak és osztanak mert elhallnak az ivarérettség elérése elött.
-
Az életképes mutatiokbol elég ha anyi van, hogy ne halljon ki a faj, tehát legyen mindig valaki aki egy utodot létrehoz. (Nem kell növekedni a népességnek.)
-
Ha belöllük mutatiok során létrejön egy "messiás" aki szuper, a képességei optimalisan megfelelnek a környezetnek akkor ez olyan gyorsan elfog szaporodni az exponentiális mértékben mind a sáskák jo feltételek között.
-
Egy speciális esetröl lehet hallani a napjainkban. A malaria megöl mindenkit korra valo tekintet nélkül. Sokan nem érik el a felnött kort, nem tudnak utodokat létrehozni, a sziget lakoinak száma kihaloban van. Egy mutatio folytán fellépett vérbetegség, (Thalassemia) immuná teszi az embereket a malaria ellen (de ügye egy fájdalmas betegség). Mégis ezek az emberek elérik az ivarérettséget, a sziget lakosága fennt tud maradni.
-
-
Nekem nem célom veled ellenkezni, az nem növeli a reputatiomat. A kommunikatios nehézségek miatt megprobálok igen egyszerü és kézenfekvö példákat hozni arra, hogy az evolutio egy tény, és az evolutioselmélet egy elegans magyarázat arra amit a biologiában látunk.
-
Valojába mondva nem értem mit akarsz mondani. Ha jol érzem tagadni probálod a véletlen szerepét az öröklödésnél.
-
Maradjunk az embernél. Németországban évente 6000 gyerek jön szivhibával a világra, ez kb. 0,8%-a az ujszülötteknek. Az elváltozás oka többnyire chromoszoma-különlegesség.
-
Ha jol tudom 5-böl négy megfogamzott petesejt elvetél. A halvaszületett gyerekek sem ritkák. Különösen olyan országokban ahol az orvosi ellátás, a táplálkozás nem kielégitö. A DNA-nem az egyetlen faktor amitöl az élet függ.
-
Semmi értelme azon vitatkozni, hogy a véletlennek szerepe van abba, hogy nem vagyunk egyformák. Többezer embernek teljesen a másik oldalon találhatoak a szervei, mint a sziv, máj stb. Mégis világrajönnek.
-
Üssed fel a "Guinness World Records" könyvet, ahoz hamarabb hozzájutsz mind egy pathologiát leiro mühöz, és nézzd meg milyen különbözö csucsteljesitményre képes az ember. Utána mondjad, hogy nincsen mutatio.
-
Tudom, hogy nem szabad a mathematikát szobahoznom mert nem érted meg.
-
Az életet az teszi lehetövé, hogy a nagyszámu "káros mutatio" (hogy a te terminologiádat használjam) ellenére a kevésszámu "hasznos mutatio" az exponentiális növekedési ráta miatt az életképes egyedeket fennttartja.
-
Lasabban elmondva: Ahogy te is mondtad, az életképtelen mutatiok nem szoroznak és osztanak mert elhallnak az ivarérettség elérése elött.
-
Az életképes mutatiokbol elég ha anyi van, hogy ne halljon ki a faj, tehát legyen mindig valaki aki egy utodot létrehoz. (Nem kell növekedni a népességnek.)
-
Ha belöllük mutatiok során létrejön egy "messiás" aki szuper, a képességei optimalisan megfelelnek a környezetnek akkor ez olyan gyorsan elfog szaporodni az exponentiális mértékben mind a sáskák jo feltételek között.
-
Egy speciális esetröl lehet hallani a napjainkban. A malaria megöl mindenkit korra valo tekintet nélkül. Sokan nem érik el a felnött kort, nem tudnak utodokat létrehozni, a sziget lakoinak száma kihaloban van. Egy mutatio folytán fellépett vérbetegség, (Thalassemia) immuná teszi az embereket a malaria ellen (de ügye egy fájdalmas betegség). Mégis ezek az emberek elérik az ivarérettséget, a sziget lakosága fennt tud maradni.
-
Befejezésül még egy kis Wittgenstein..
Mielőtt Ernő barátunk az orrunkra koppintana, hogy eltérünk a főmedertől még egy adalék mire is próbáltam volna felhívni a figyelmet.....
Fremann Dyson a Disturbing the Universe c. könyvében egy Szilárd Leo és Hans Bethe közti párbeszédet fontosnak tart beidézni... Bethe megkérdezi Szilárdot ki akarja netán adni a naplóját, mire Szilárd: nem szándékozom közzétenni , csak egyes tényeket Isten számára rögzíteni akarok. Erre Bethe megjegyzi: Nem gondolod, hogy Isten tudatában van a tényeknek.. s Szilárd válasza: Igen tudja a tényeket, de vajon tudatában van-e a tények ezen változatának.....
Wittgenstein szerint: Nem az a misztikum, hogy milyen a világ, hanem az, hogy van....
Nie kommt man so weit, wie dann, wenn man nicht weiss, wohin man geht.....(az ember akkor képes a legmesszebbre jutni, mikor nem tudja, hogy hová megy..)J. W. von Goethe
Mi is van ezekkel a véletlen mutációkkal?.....
S még valami Goethétől:
Aki idegenkedik az eszmétől, az általában a fogalomnak sincs birtokában..
Mielőtt Ernő barátunk az orrunkra koppintana, hogy eltérünk a főmedertől még egy adalék mire is próbáltam volna felhívni a figyelmet.....
Fremann Dyson a Disturbing the Universe c. könyvében egy Szilárd Leo és Hans Bethe közti párbeszédet fontosnak tart beidézni... Bethe megkérdezi Szilárdot ki akarja netán adni a naplóját, mire Szilárd: nem szándékozom közzétenni , csak egyes tényeket Isten számára rögzíteni akarok. Erre Bethe megjegyzi: Nem gondolod, hogy Isten tudatában van a tényeknek.. s Szilárd válasza: Igen tudja a tényeket, de vajon tudatában van-e a tények ezen változatának.....
Wittgenstein szerint: Nem az a misztikum, hogy milyen a világ, hanem az, hogy van....
Nie kommt man so weit, wie dann, wenn man nicht weiss, wohin man geht.....(az ember akkor képes a legmesszebbre jutni, mikor nem tudja, hogy hová megy..)J. W. von Goethe
Mi is van ezekkel a véletlen mutációkkal?.....
S még valami Goethétől:
Aki idegenkedik az eszmétől, az általában a fogalomnak sincs birtokában..
Mintha a tudományban nem volnának olyan nem igazolható dolgok, amelyeket te itt "spekulálásnak" nevezel. Ott az ilyesmit "sejtés"-nek hívják. Riemann-sejtés, Fermat-sejtés, Goldbach-sejtés, Poincare-sejtés...
Erről jut eszembe egy könyv, amit talán ti is szívesen elolvasnátok. Ilyen alcímekkel rendelkezik:
I. fejezet
A MAJOM-MÍTOSZ
Harc az ember ellen 11
Az anyag diadala 20
Az értelem keresése 37
II. fejezet
AZ EMBER-MÍTOSZ
Kétely81
Az ember keresése 96
Az értelem helye 129
III. fejezet ADAM KADMON
Ember és világ 161
Isten képe és hasonlatossága190
IV. fejezet
A RÉGI EMBER ÉS A RÉGI ISTEN
Az ős keresése225
A régi ember242
A régi isten 276
V. fejezet
AZ ELVESZETT PARADICSOM
Káosz és Kozmosz293
Paradicsom 325
Bűnbeesés 338
A MISZTÉRIUM
Titok 599
Eredet 603
Rejtőzködés 611
Avatottak, avatások 619
Élmény és megvilágosodás 632
Misztériumok 635
X. fejezet A GNÓZIS
A misztérium haldoklása 663
A gnosztikus világkép
Mintha a tudományban nem volnának olyan nem igazolható dolgok, amelyeket te itt "spekulálásnak" nevezel. Ott az ilyesmit "sejtés"-nek hívják. Riemann-sejtés, Fermat-sejtés, Goldbach-sejtés, Poincare-sejtés...
Erről jut eszembe egy könyv, amit talán ti is szívesen elolvasnátok. Ilyen alcímekkel rendelkezik:
I. fejezet
A MAJOM-MÍTOSZ
Harc az ember ellen 11
Az anyag diadala 20
Az értelem keresése 37
II. fejezet
AZ EMBER-MÍTOSZ
Kétely81
Az ember keresése 96
Az értelem helye 129
III. fejezet ADAM KADMON
Ember és világ 161
Isten képe és hasonlatossága190
IV. fejezet
A RÉGI EMBER ÉS A RÉGI ISTEN
Az ős keresése225
A régi ember242
A régi isten 276
V. fejezet
AZ ELVESZETT PARADICSOM
Káosz és Kozmosz293
Paradicsom 325
Bűnbeesés 338
A MISZTÉRIUM
Titok 599
Eredet 603
Rejtőzködés 611
Avatottak, avatások 619
Élmény és megvilágosodás 632
Misztériumok 635
X. fejezet A GNÓZIS
A misztérium haldoklása 663
A gnosztikus világkép
Én a magam részéről igen nagyra tartom Várkonyit, aki ugye irodalomtörténészként hozzánk hasonlóan laikus, s ugyanúgy olvasmányai alapján szelektál ... S nem szeretném ha kekeckedésnek tünne, de az Ő forrásait olvasgatva mi is más más álláspontot képviselünk, s talán sokak álláspontja is jelentősen módosúlna néhány könyv elolvasása után: pl. Atkins, Behe, Barrow, Dawkins, Davies, Dennet, Kuhn dolgozatai után....
Minden könyvhöz másként kell közelíteni, ha valaki veszi a fáradságot és beleolvas Várkonyi könyvébe esetleg el is olvassa, hadd javsoljam :kezdje az utószóval az 502. oldalon....
S mivel Várkonyi könyve egy tetralógia része érdemes azokba is belenézni(Sziriat oszlopai, Varázstudomány, Ötödik ember)
Kedves Prominor
-
Töllem beszélhetünk nyugodtan istenekröl, különösen a görög-istenekröl, azoknak a története igen izgalmas.
-
Szilard Leo szerintem a 20. század egyik legnagyobb természettudományos gondolkodoja volt, csak ugy sziporkázott az ötleteivel. Ahogy a "Die Zeit" irta egyszer "Olyan nagyvonaluan osztogatta az ötleteit a kollégái között mint egy Mauri törzsfönök a háremhölgyeit".
-
Szilárd kétszer is kinyitotta a Pandora dobozát. Ö volt az elsö aki az atombomba gondolatát titkos-zár alatt szabadalmaztatta (azért nem nyilvánosan mert nem akarta, hogy valaki ezzel visszaéljen) késöbb megvalositotta Fermivel az atomerömüvet.
-
-
Kár, hogy elkellett hagynia Magyarországot, ha jol tudom a szabadalombol még mindig folyik a pénz. (Az esztergomi spiritualis-atya könyveit hiába áruljuk a mai napig, abbol nem lehet az államháztartást helyrehozni, a relativitáselmélet végülis nem "zsido-humbuch". A könyv marad továbbra is "felvágatlan exemplar")
-
A ledobott atombomba ugy megrenditette Szilárdot, hogy hátatforditott az atomfizikának és egész életében a bomba ellen dolgozott. Aki nagyon mélyen behatol a tudományokba az állandoan Pandorába ütközik. Szilárd elkezdett foglalkozni biofizikával, genetikával. Akkor még senki sem tudta milyen veszélyes erök rejlenek mögötte.
-
Aki ismeri a görög mithologiát az tudja, hogy a Pandora doboza nemcsak az "Übel" (minden gonoszság, veszély) forrása hanem a reményé is.
-
Egy gondolatot szeretnék a "csinálohoz, teremtöhöz" hozzáfüzni.
Meglehet, hogy a "teremtö" már régen elveszitette az áttekintést a "müve" felett.
-
Azt hiszem Neumann János volt az elsö aki felismerte, hogy az emberi történelem egy "szingularitás" felé tart aminek a végén az emberi élet nem mehet ugy tovább mint ahogy eddig ismertük.
-
Számtalan mathematikus már az 50 években azon a véleményen volt, hogy lehetséges egy "ultra-intelligens" gépet csinálni ami ez embr intellektuális képességeit meghaladja.
-
Egy ilyen ultraintelligens masina aztán képes egy mégjobb gépet épiteni, és igy tovább.
-
A számitogép teljesitményének a növekedése pont ezt az, életre jellemö exponentiális növekedést mutatja. (Számitogép nélkül nem tudunk számitogépet tervezni mert se az alkatrészek számát sem a komponensek egymásbakapcsolását nem tudjuk fejben, papiron tartani. Nem beszélve arrol, hogy az optimális összekötéseket számitogépek "gondolták ki". Egy ember az agyával nem is tudná azt követni vagy leellenörizni.
-
Amire én kiakarok lyukadni:
-
Az életnek az evolutios fejlödése, egyszerübb strukturákbol komplikáltabbat létrehozni, igen is lehetséges. Ezt mutatja, hogy az emberi intelligentia egyre kevésbé tudja követni azt amit saját maga létrehozott.
-
Gondoljunk csak a technikai eszközökre amik a legtöbb ember számára Böhmische Dörfer (magyarul "teljesen ismeretlen"), vagy a gazdasági rendszerre ami mindenkinek fejfájást okoz.
-
Az elsö "ultra-intelligens" masina lenne az emberiség legutolso felfedezése.
-
Lehet, hogy az egysejtüt "csinálo teremtönek" valoban fingja sem volt arrol, hogy a "sejt-masina" specieseket képes produkálni mint az ember, de sokkal valoszinübb, hogy az intelligentia kezdetén egy intelligentiával nem rendelkezö anyag áll.
-
-
Töllem beszélhetünk nyugodtan istenekröl, különösen a görög-istenekröl, azoknak a története igen izgalmas.
-
Szilard Leo szerintem a 20. század egyik legnagyobb természettudományos gondolkodoja volt, csak ugy sziporkázott az ötleteivel. Ahogy a "Die Zeit" irta egyszer "Olyan nagyvonaluan osztogatta az ötleteit a kollégái között mint egy Mauri törzsfönök a háremhölgyeit".
-
Szilárd kétszer is kinyitotta a Pandora dobozát. Ö volt az elsö aki az atombomba gondolatát titkos-zár alatt szabadalmaztatta (azért nem nyilvánosan mert nem akarta, hogy valaki ezzel visszaéljen) késöbb megvalositotta Fermivel az atomerömüvet.
-
-
Kár, hogy elkellett hagynia Magyarországot, ha jol tudom a szabadalombol még mindig folyik a pénz. (Az esztergomi spiritualis-atya könyveit hiába áruljuk a mai napig, abbol nem lehet az államháztartást helyrehozni, a relativitáselmélet végülis nem "zsido-humbuch". A könyv marad továbbra is "felvágatlan exemplar")
-
A ledobott atombomba ugy megrenditette Szilárdot, hogy hátatforditott az atomfizikának és egész életében a bomba ellen dolgozott. Aki nagyon mélyen behatol a tudományokba az állandoan Pandorába ütközik. Szilárd elkezdett foglalkozni biofizikával, genetikával. Akkor még senki sem tudta milyen veszélyes erök rejlenek mögötte.
-
Aki ismeri a görög mithologiát az tudja, hogy a Pandora doboza nemcsak az "Übel" (minden gonoszság, veszély) forrása hanem a reményé is.
-
Egy gondolatot szeretnék a "csinálohoz, teremtöhöz" hozzáfüzni.
Meglehet, hogy a "teremtö" már régen elveszitette az áttekintést a "müve" felett.
-
Azt hiszem Neumann János volt az elsö aki felismerte, hogy az emberi történelem egy "szingularitás" felé tart aminek a végén az emberi élet nem mehet ugy tovább mint ahogy eddig ismertük.
-
Számtalan mathematikus már az 50 években azon a véleményen volt, hogy lehetséges egy "ultra-intelligens" gépet csinálni ami ez embr intellektuális képességeit meghaladja.
-
Egy ilyen ultraintelligens masina aztán képes egy mégjobb gépet épiteni, és igy tovább.
-
A számitogép teljesitményének a növekedése pont ezt az, életre jellemö exponentiális növekedést mutatja. (Számitogép nélkül nem tudunk számitogépet tervezni mert se az alkatrészek számát sem a komponensek egymásbakapcsolását nem tudjuk fejben, papiron tartani. Nem beszélve arrol, hogy az optimális összekötéseket számitogépek "gondolták ki". Egy ember az agyával nem is tudná azt követni vagy leellenörizni.
-
Amire én kiakarok lyukadni:
-
Az életnek az evolutios fejlödése, egyszerübb strukturákbol komplikáltabbat létrehozni, igen is lehetséges. Ezt mutatja, hogy az emberi intelligentia egyre kevésbé tudja követni azt amit saját maga létrehozott.
-
Gondoljunk csak a technikai eszközökre amik a legtöbb ember számára Böhmische Dörfer (magyarul "teljesen ismeretlen"), vagy a gazdasági rendszerre ami mindenkinek fejfájást okoz.
-
Az elsö "ultra-intelligens" masina lenne az emberiség legutolso felfedezése.
-
Lehet, hogy az egysejtüt "csinálo teremtönek" valoban fingja sem volt arrol, hogy a "sejt-masina" specieseket képes produkálni mint az ember, de sokkal valoszinübb, hogy az intelligentia kezdetén egy intelligentiával nem rendelkezö anyag áll.
-
Kedves Kyra_
-
Várkonyi "Sziriat oszlopait" gyerekkoromban szivtam magamba, még ma is a könyvespolcomon áll az idegennyelvü könyvek között (ritkán olvsaok magyarul)
-
Ahogy Prominor helyesen megjegyezte, és ott áll a könyvének a boritoján is, regényként kell a könyvet olvasni nem tudományos müként. Nem tudományos magyarázatok hanem az "iro képzelete" ami lenyügözövé teszi a munkát.
-
Ami pedig a "sejtéseket" (Fermat-sejtés stb) illeti, tudni kell, hogy ott "tényekröl van szo" amiknek a mathemaitikai precizitással valo levezetése hiányzik ( ill. némelyik már megoldott)
-
Ha az istent ugy megtudnánk fogdosni, mint mondjuk egy térképet ("négy-szin-sejtés") és csak a mathematikai levezetés hiányozna akkor nem kéne egyes emberek elmeállapotán csodálkoznunk.
-
Egyébbként, vannak még kétségek az ember-majom rokonsággal kapcsolatban?
-
-
A Spiegel Online-on találhato egy Quiez, ahol 10 "csunyácska állatrol" kell megmondani milyen evolutios elönyt jelent a számukra a kinézetük. Jo szorakozást.
-
-
Várkonyi "Sziriat oszlopait" gyerekkoromban szivtam magamba, még ma is a könyvespolcomon áll az idegennyelvü könyvek között (ritkán olvsaok magyarul)
-
Ahogy Prominor helyesen megjegyezte, és ott áll a könyvének a boritoján is, regényként kell a könyvet olvasni nem tudományos müként. Nem tudományos magyarázatok hanem az "iro képzelete" ami lenyügözövé teszi a munkát.
-
Ami pedig a "sejtéseket" (Fermat-sejtés stb) illeti, tudni kell, hogy ott "tényekröl van szo" amiknek a mathemaitikai precizitással valo levezetése hiányzik ( ill. némelyik már megoldott)
-
Ha az istent ugy megtudnánk fogdosni, mint mondjuk egy térképet ("négy-szin-sejtés") és csak a mathematikai levezetés hiányozna akkor nem kéne egyes emberek elmeállapotán csodálkoznunk.
-
Egyébbként, vannak még kétségek az ember-majom rokonsággal kapcsolatban?
-
-
A Spiegel Online-on találhato egy Quiez, ahol 10 "csunyácska állatrol" kell megmondani milyen evolutios elönyt jelent a számukra a kinézetük. Jo szorakozást.
-
Hát igen, az ember köztudottan már jó előre szelektál azoknak a műveknek a javára, amelyek alátámasztják a világképét és azok kárára, amelyek nem. Sajnos nem ígérhetem, hogy én képes vagyok e gyarló emberi tulajdonság fölé emelkedni.
Várkonyi nem tévedhetetlen ezt ő maga is elmondja és amióta ő már nincs az élők sorában néhány általa feltételezett dologról kiderült, hogy nem úgy van, de én nem is úgy olvasom ezeket, mint egy imakönyvet.
Ami pedig az utószót illeti, az a véleményem, hogy enélkül még ki sem adhatták volna. Úgy ahogy a Szíriat oszlopaiból is kicenzúráztak 2002 előtt 400 oldalt a 600-ból.
Ernoe, hogy tudod levezetni ezt a végkövetkeztetést a számítógép alapján?
A logikai fejtegetésed szerint tehát, mivel az ember képes volt kitalálni a számítógépet, aminek a segítségével még nagyobb teljesítményű számítógépeket tud tervezni, ebből számodra az következik, hogy intelligencia előállhat az élettelen anyagból, és egyre intelligensebbé szervezheti magát?
És még engem nevezel mesékben hívőnek.
Ilyen következtetéseken alapul a hited az evolúcióban?
Hát igen, az ember köztudottan már jó előre szelektál azoknak a műveknek a javára, amelyek alátámasztják a világképét és azok kárára, amelyek nem. Sajnos nem ígérhetem, hogy én képes vagyok e gyarló emberi tulajdonság fölé emelkedni.
Várkonyi nem tévedhetetlen ezt ő maga is elmondja és amióta ő már nincs az élők sorában néhány általa feltételezett dologról kiderült, hogy nem úgy van, de én nem is úgy olvasom ezeket, mint egy imakönyvet.
Ami pedig az utószót illeti, az a véleményem, hogy enélkül még ki sem adhatták volna. Úgy ahogy a Szíriat oszlopaiból is kicenzúráztak 2002 előtt 400 oldalt a 600-ból.
Kedves Kyra!
Nem tudom mire gondolsz, de én sem válogatok az olvasni valókban, van amit persze nem olvasok végig.. Várkonyi saját világképe, olvasmányai alapján csokorba szedte, saját és mások gondolatait , ahogy Ő értelmezte..Nincs jelentősége annak, kinek van igaza, ha élne, az újabb ismeretek alapján néhány dolgot végiggondolna, de összességében nem változna az álláspontja, hisz Ő nem aktuelpolitikai kérdésekben foglalt állást...
Azért javasoltam az Utószót, mert az alapján eldönthető: valaki belekezd az olvasásba, vagy majd máskor, vagy esetleg kihagyja...
Egyébként a könyv legelősször 1995.-ben jelent meg teljes egészében, előtte talán az 1980-as évek elején részletek jelentek meg belőle.. az utószónak ehhez nem sok köze van... A háború előtt Hamvas Béla, Kodolányi János, Várkonyi alkották a "Nagy Triumvirátust" hármuk közül műveiben Várkonyi ragaszkodott leginkább a hitelességhez...
Ernő írt Pandora szelencéjéről.... Ugye Ő mégegyszer kinyitotta a remény is kiszállt belőle... Úgy hogy a szelence most üres ... A remény itt van közöttünk... vagyis joggal remélhetem, hogy senki sem érti félre amit írok....írtam...
Kedves Prominor!
Ami a hiten alapuló megnyilatkozásokat illeti, Ernoe-nek vagy Neked sem kell érte a szomszédba menni, sem egyetlen evolucionistának. Olyan dolgokat állítotok, amikhez a valóságnak semmi köze, de még hitnek sincs létjogosultsága, mivel már bebizonyosodott az ellenkezője. Hinni csak olyasmiben lehet, ami se pro se kontra nem bizonyított.
Az evolúció két alaptétele azonban már rég megdőlt:
Tudjuk, hogy az élettelen anyag nem kel életre. Számos kísérletet folyattak és folytatnak a mai napig erre nézve, ezek pedig mind kudarccal végződtek. Az evolucionisták azonban töretlenül vallják, hogy az élet élettelen anyagból keletkezett, sőt, mint Ernoe említette, még az intelligencia is.
A másik alaptétel, hogy a fajok átalakulhatnak más, fejlettebb fajokká, ugyancsak megdőlt. Az evolucionisták kedvenc ellenérve, a milliárd éves időfaktor át lett hidalva a baktérium vagy muslica kísérletekben, ahol több millió generációval próbálkoztak új fajt létrehozni, de nem sikerült, és ez így van mind a mai napig. Tehát ez a kísérlet is az evolúció állításának ellenkezőjét bizonyította be: a fajok nem alakulnak át másik fajjá.
Az evolucionisták ennek ellenére töretlenül vallják ezt a tételt, sőt tudományosnak nevezik, holott pont a tudomány mondott mindkét alaptételüknek ellent.
Annak, hogy én ezekre a tényekre felhívom a figyelmet, semmi köze a személyes hitemhez. A fenti tények nem hívő tudósok kutatásainak eredményei, hanem éppenséggel az evolucionista tudósok kudarcai.
Mivel pedig sem az élettelen anyagból nem lesz élet, sem pedig a fajok nem alakulnak át másik fajjá, minden olyan elmélet vagy következtetés, ami ezekre épül, csakis hibás lehet.
A materializmus azonban egy olyan vallás, ami inkább megcáfolt elméletekhez ragaszkodik, semhogy a hitét fel kelljen adnia.
Tévedsz, ha azt hiszed, hogy a vallásos emberek igazítják a hitüket az evolúcióhoz. Erre nincs szükségük, mivel az evolúció egy bukott elmélet, amit az evolucionisták maguk döntöttek meg kínkeserves igyekezetükben, hogy bebizonyítsák. Az evolucionistáknak van szükségük arra, hogy a megdőlt elméleteik helyett mindig újakat keressenek, lásd vízimajom elmélet stb., és már szánalmas az az erőlködésük, hogy valahogy fenntartsák a semmiből magától kialakult ember képtelen tézisét.
A tudomány ezt sosem fogja bebizonyítani, mivel már bebizonyította az ellenkezőjét, tehát a tudomány eredményeivel nem a vallásos embereknek van problémájuk, hanem az evolucionistáknak.
Kedves Jászladány
-
Látod, hogy én következtetek és nem mesékre hivatkozom hanem a láthato világunkra.
-
A kreationisták szerint "komplex dolgok" csak egy nállunk koplexebb lény által jöhetnek létre. Ezért nem tartják lehetségesnek, hogy egysejtüek lennének a mai élölények elödei.
-
Mikrobiologia, rendszerelmélet egy olyan terület ahol a kreationisták nincsenek otthon ezért gondolom, hogy a hétköznapjainkra kell hivatkozzak.
-
Te még az ösember létét is tagadod, ahogy mondtad "az emberek mindig is tudtak irni és olvasni", söt állitolag többezer évvel ezelött még okosabbak voltak mind ma. (Tudtak piramist épiteni, az ezoterikus-korus szerint ma olyan buták az emberek, hogy már arra sem képesek) Mindez természetesen a "bünbeesés" következménye.
-
Ez ügye butaság mert sokkal hatalmasabb projektokat csinálunk nap mind nap mind egy piramis na de hát a kreationizmusnak a történelemmel is baja van.
-
A korodat itélve, nem mehetett el melletted észrevétlenül, hogy a számitogépek, az intelligens masinák komplexitása, az emberi ismeretek mértéke ugyan olyan ütemben (exponenciálisan) növekszik mind a sejtosztodás, a népesség növekedése, egy epidemiának az erdötüze.
-
-
Ismétlem, az ismereteink, az általunk létrehozott rendszerek komplexitása ugyan olyan modon és tempoban nö mind azt az élölényeknél látjuk. Kémiai elemek, az élettelen anyagi állapotbol élö sejtekké szervezödtek, a sejtekböl sejthalmazok, szövetek, komplex élölények.
-
Az ember a marokkövel kezdte, majd szerszámgépeket csinált, félvezetöt, tranzisztort, integrált aramkört, számitogépet aminek segitségével még bonyolultabb számitogépet és igy tovább.
-
Te valoszinüleg nem tudod felfogni, hogy a számitogépeket manapság számitogépek tervezik, csinálják és az ember többnyire "nincs informálva" mit, miért és hogyan optimáltak a számitogépek. A programmokat amiket emberek irnak, számitogépek emelnek magasabb szintre.
-
2000-ben egy pánik volt mert nem tudtuk hogyan fognak az automaták reagálni a milleneum-váltásra. Azota 11 év telt el, a számitogépek teljesitménye 18 honaponként megduplázodik!
-
Minek köszönhetjük ezt a sok orientálodás nélküli ezoterikust itt a forumon? Egyre több ember van aki elvesztette a fonalat. Az emberi intelligentia egyre kevésbé tudja követni azt amit saját maga létrehozott.
-
Nem akarok itt pánikot kelteni de felkell, hogy tünjöd neked is, hogy lassan hangyák lettünk. A hangya sem tudja mit épit. Kérdezz meg egyett.
-
Teljesen logikus, hogy ahogy mi "kistudásu" lények nállunk komplexerebb rendszereket tudunk létrehozni (egy handy-telefonközpont ma komplexebb mind egy emberi agy) ugyan ugy zajlik le ez az élövilág más területén is, a biologiai fejlödés során.
-
-
Látod, hogy én következtetek és nem mesékre hivatkozom hanem a láthato világunkra.
-
A kreationisták szerint "komplex dolgok" csak egy nállunk koplexebb lény által jöhetnek létre. Ezért nem tartják lehetségesnek, hogy egysejtüek lennének a mai élölények elödei.
-
Mikrobiologia, rendszerelmélet egy olyan terület ahol a kreationisták nincsenek otthon ezért gondolom, hogy a hétköznapjainkra kell hivatkozzak.
-
Te még az ösember létét is tagadod, ahogy mondtad "az emberek mindig is tudtak irni és olvasni", söt állitolag többezer évvel ezelött még okosabbak voltak mind ma. (Tudtak piramist épiteni, az ezoterikus-korus szerint ma olyan buták az emberek, hogy már arra sem képesek) Mindez természetesen a "bünbeesés" következménye.
-
Ez ügye butaság mert sokkal hatalmasabb projektokat csinálunk nap mind nap mind egy piramis na de hát a kreationizmusnak a történelemmel is baja van.
-
A korodat itélve, nem mehetett el melletted észrevétlenül, hogy a számitogépek, az intelligens masinák komplexitása, az emberi ismeretek mértéke ugyan olyan ütemben (exponenciálisan) növekszik mind a sejtosztodás, a népesség növekedése, egy epidemiának az erdötüze.
-
-
Ismétlem, az ismereteink, az általunk létrehozott rendszerek komplexitása ugyan olyan modon és tempoban nö mind azt az élölényeknél látjuk. Kémiai elemek, az élettelen anyagi állapotbol élö sejtekké szervezödtek, a sejtekböl sejthalmazok, szövetek, komplex élölények.
-
Az ember a marokkövel kezdte, majd szerszámgépeket csinált, félvezetöt, tranzisztort, integrált aramkört, számitogépet aminek segitségével még bonyolultabb számitogépet és igy tovább.
-
Te valoszinüleg nem tudod felfogni, hogy a számitogépeket manapság számitogépek tervezik, csinálják és az ember többnyire "nincs informálva" mit, miért és hogyan optimáltak a számitogépek. A programmokat amiket emberek irnak, számitogépek emelnek magasabb szintre.
-
2000-ben egy pánik volt mert nem tudtuk hogyan fognak az automaták reagálni a milleneum-váltásra. Azota 11 év telt el, a számitogépek teljesitménye 18 honaponként megduplázodik!
-
Minek köszönhetjük ezt a sok orientálodás nélküli ezoterikust itt a forumon? Egyre több ember van aki elvesztette a fonalat. Az emberi intelligentia egyre kevésbé tudja követni azt amit saját maga létrehozott.
-
Nem akarok itt pánikot kelteni de felkell, hogy tünjöd neked is, hogy lassan hangyák lettünk. A hangya sem tudja mit épit. Kérdezz meg egyett.
-
Teljesen logikus, hogy ahogy mi "kistudásu" lények nállunk komplexerebb rendszereket tudunk létrehozni (egy handy-telefonközpont ma komplexebb mind egy emberi agy) ugyan ugy zajlik le ez az élövilág más területén is, a biologiai fejlödés során.
-