Pro Darwin Part 2

Aeren · 2012 Augusztus 26

Frank-FHI írta:
Nem csak olvasható, mert valamilyen mértékben minden beíródik. A mentalitásunk, a szenvedélyeink és minden más megjelenik az utódainkban. Két példát is mondanék: Az egyik pl. az alkoholfogyasztás ami ha több generáción keresztül ismétlődik mint alkoholizmus... a szervezet úgy érzékeli, mintha az élet velejárója lenne az alkohol és az alkoholizmusra való hajlam megjelenik az utódokban. De van egy nem ennyire negatív példám is, a testalkat. Az izmaink azért nőnek, mert terhelés alatt, apró szakadások jönnek létre a rostokban. A szakadást, mint sérülést és hibát a szervezet kijavítja úgy is mondhatnám, hogy "megfoltozza" az izomszálakat, ekkor érzed az izomlázat.... és rendszeres edzés után megnő az izomzat. Ha több generáción keresztül ismétlődik akkor a "kocka has" mint az életbenmaradás feltétele... beíródik a gyártási kódunkba. Sokak bánatára az "úszógumi" /a hízásra való hajlam/ is beíródik. De a pintyek csőrének az erősödése is hasonló dolog és köze sincs a véletlenhez.

Ez exponenciális növekedést sejtetne, de ez meg nem igaz, hiszen különösen az állatok esetében ahol az igénybevétel állandó, extrém mértékű fejlődésnek kellene tapasztalhatónak lennie. Tudomásom szerint semmi sem garantálja hogy az elkövetkező generáció az adott területen jobban teljesítene. Csak Albert Einsteint tudom felhozni ismételten példának.

Frank-FHI írta:
Én pontosan az ellenkezőjére próbáltam rávilágitani. Isten vagy nevezzük Teremtőnek, nem azonos a lélekkel mint erővel. Istennek is van lelke, a lélek hozta létre.. a lélek ami a fák, madarak... változását mint egy belső erő mozgatja. A Teremtő viszont a világunk megalkotója, csak ehhez azt is el kellene fogadni, hogy a mi világunk csak egy kicsiny része a mindenségnek. A Teremtő csak alkalmazta mindazt ami a természetben mint törvényszerűség rejlik.

Ezt passzolom, ugyanis nézőpont és hit kérdése a dolog. Személy szerint inkább a kelta Gaea felfogás felé hajlok mely szerint minden élőlény egy "energiából" vétetett és oda is tér vissza halálával. Ez az energia az édesanyánk Gaea, a föld.
Az individualitást mint olyat képtelen vagyok effektíven beilleszteni a halál előtti/utáni életbe, hogy (mint azt shirkán mondta azt hiszem) halál után ugyan úgy, ugyan azzal a személyiséggel léteznénk tovább mint életünkben csak éppen test nélkül.

Frank-FHI írta:
Istent az emberek olyan tulajdonságokkal ruházták fel amivel nem, vagy nem olyan mértékben rendelkezik. Ha valaki tud villámot szórni, még nem jelenti azt, hogy minden villám Isten akarata... , ha valaki tud a gondolatainkban, a lelkünkben, bűntudatunkban olvasni... még nem jelenti azt, hogy minden pillanatban ott kukucskál mögöttünk. /Egyébként a gyerekek is ezt képzelik a szülőkről, ha mozdulataik és a testbeszéd alapján kitalálják, hogy mit csinálhatott már megint az a kölyök..../ Isten mint mindenható személy csak a világ törvényszerűségein belül értelmezhető, ezért ver le a víz a kocsma-filozófusok kérdésétől, hogy tud e akkora követ teremteni amit nem tud felemelni.... Az emberek túl sokat aggattak a Teremtőre és túlságosan nagyok az igényeik. A "tudomány" pedig ezzel az eltorzított istenképpel vitázik, Darwinnak talán annyit köszönhetünk, hogy szerepe volt abban, hogy egy eltorzított hitvilág ne uralja le az emberek életét....

Ezzel egyetértek. Az egyházak kíméletlenül kiforgatták a vallások értelmét, jelentőségét, mibenlétét.

Frank-FHI írta:
De mindez, nem jelenti azt, hogy földünk légkörét nem egy személy és "csapata" hozta létre, ez nem jelenti azt, hogy a földi élőlények mind itt alakult ki.... ha pedig pontosan az bizonyítható, hogy ugrásszerű változások vannak a fejlődésben az csak egy külső beavatkozás eredménye lehet.... az pedig azt jelenti, hogy VALAKI CSINÁLTA. /Majd ezt követően minden fejlődik tovább a maga útján./

Igazság szerint nem feltétlen biztos hogy ez a téma a teológiához kapcsolódik, hiszen a hőn tisztelt teremtőnk lehet bármilyen más, a sajátunkénál fejlettebb civilizáció.
A petri-csészében ficánkoló baktériumoknak sincsen képe arról hogy az üvegfal túloldalán kik befolyásolják a létük egyes elemeit.

Frank-FHI · 2012 Augusztus 26

Aeren írta:
Ez exponenciális növekedést sejtetne, de ez meg nem igaz, hiszen különösen az állatok esetében ahol az igénybevétel állandó, extrém mértékű fejlődésnek kellene tapasztalhatónak lennie.

Ha tud a fejlődés mértékének megfelelően táplálékot szerezni, akkor ez meg is történik.

Aeren írta:
Ezt passzolom, ugyanis nézőpont és hit kérdése a dolog. Személy szerint inkább a kelta Gaea felfogás felé hajlok mely szerint minden élőlény egy "energiából" vétetett és oda is tér vissza halálával. Ez az energia az édesanyánk Gaea, a föld.

Nem hiszem, hogy passzolni kellene, mert egyrészről sehol sincs leírva, hogy Isten bármit is a semmiből teremtett volna.... másrészről a végén pontosan megmagyaráztad.

Aeren írta:
A petri-csészében ficánkoló baktériumoknak sincsen képe arról hogy az üvegfal túloldalán kik befolyásolják a létük egyes elemeit.

A petri-csészében viszont minden úgy alakul, ahogy azt a természet diktálja.... a törvényszerűségeket a "tudós" csak ismeri és tökéletesen alkalmazza.

Aeren · 2012 Augusztus 26

Frank-FHI írta:
Ha tud a fejlődés mértékének megfelelően táplálékot szerezni, akkor ez meg is történik.

Nincsenek ismereteim róla.

Frank-FHI írta:
Nem hiszem, hogy passzolni kellene, mert egyrészről sehol sincs leírva, hogy Isten bármit is a semmiből teremtett volna.... másrészről a végén pontosan megmagyaráztad.

Van itt két nagy probléma

1. Amíg nem tudunk mindent addig minden következtetésünk csak feltevés. Ahhoz hogy valamit abszolút ténynek kiáltsunk ki, teljes biztonsággal tudnunk kell hogy az mindig, minden esetben érvényes és igaz, magyarán tisztában kellene lennünk a valóság összes aspektusával és az abszolút igazsággal.
Az ember mint élőlény távolabb már nem is állhatna ennek a kritériumnak a teljesítésétől.

2. A valóság szubjektív fogalom amit tapasztalataink által magyarázunk.

Ismered az elefánt és vak bölcsek esetét, nem? Az ember valóságról alkotott világképe lényéből és létéből kifolyólag soha sem lehet teljesen hamis vagy teljesen igaz. Mind pusztán nézőpont kérdése és éppen annyira igaz akkor és ott, mint amennyire hamis és téves máshol és máskor.

Épp ezért amikor én azt mondom hogy a Kelta ill. buddhista világkép felé hajlok az csak annyit jelent hogy az életemben olyan tapasztalatokra tettem szert amelyekhez ez a hit passzol, ez a világszemlélet fogja át. Ernoe esetében ez extrém ateizmus. Jászladány esetében a Keresztény hitrendszer. Pittiében meg... hát pálinka.
Mindegyik szemlélet képes magyarázni a lét és a világ egy-egy aspektusát. Mindegyik képes válaszokat adni melyek az adott tapasztalatok és szemlélet mellett igaznak vélünk.
AZ igazság azonban egy olyan abszolút fogalom amelynek létezésünk módja miatt sosem kerülhetünk birtokába.

Frank-FHI írta:
A petri-csészében viszont minden úgy alakul, ahogy azt a természet diktálja.... a törvényszerűségeket a "tudós" csak ismeri és tökéletesen alkalmazza.

Persze, na de mekkora a petri-csésze amiben felnőttünk?

pitti · 2012 Augusztus 26

Vettem a batorsagot es vegigneztem egy csomo Dawkins videot kozottuk a "God Delusion" cimu remekmuvet, valamint az Ausztral archbishoppali vitajat.
Baromi tanulsagos volt, mindenkinek ajanlom.

Az egyik dolog ami mindenkinek szembe fog otleni hogy Ernoe kifejezesei, ervrendszere szorol szora a Dawkins magyar forditasa.

Na mindegy...a lenyeg, hogy Dawkinsnak sincs semmifele kezzelfoghato erve az evolucio mellett a teofobizmuson kivul.
A szervezettt vallasok elleni kirohanasaival tulnyomo reszben egyetertek. Azzal viszont nem, hogy mindezt megprobalja vallas contra tudomany sikjara ledegradalni.

Volt egy interjuja egy amerikai vallasi vezetovel (aki szamomra meg a Dawkinsnal is unszimpatikusabb volt) aki azt mondta neki nagyon rovid es vazlatos magyar forditassal, hogy "mielott tudomanyrol beszelsz atfogoan, utanna kellene nezned azoknak a collegaid velemenyenek akik nem ertenek egyet veled" valamint "ahogy oregszel ra fogsz jonni hogy van egy csomo dolog amiben igazad van es egy csomo dolog amiben nincs igazad, de ne legyel arrogans ezekkel kapcsolatban"

Aeren · 2012 Augusztus 26

pitti írta:
Na mindegy...a lenyeg, hogy Dawkinsnak sincs semmifele kezzelfoghato erve az evolucio mellett a teofobizmuson kivul.

Ez végeredményben természetes

Frank-FHI · 2012 Augusztus 27

pitti írta:
Az egyik dolog ami mindenkinek szembe fog otleni hogy Ernoe kifejezesei, ervrendszere szorol szora a Dawkins magyar forditasa.

Ha ez a videókból ennyire átlátszott... akkor mit szólsz ezekhez a mondatokhoz?

http://www.scribd.com/doc/36899203/Richard-Dawkins-Isteni-Teveszme

Dionak és Ernőnek is beidéztem már, de mindkettő átsiklott rajta

.

Aeren · 2012 Augusztus 27

Frank-FHI írta:
Ha ez a videókból ennyire átlátszott... akkor mit szólsz ezekhez a mondatokhoz?

http://www.scribd.com/doc/36899203/Richard-Dawkins-Isteni-Teveszme

Dionak és Ernőnek is beidéztem már, de mindkettő átsiklott rajta .

Rémisztő a hasonlóság...

Frank-FHI · 2012 Augusztus 27

Aeren írta:
Rémisztő a hasonlóság...

Gondolkodás nélkül elfogadják Dawkins mondatait... mert igazolja a vallásokkal szembeni /ki tudja milyen okból kialakult/ gyűlöletüket.... Felsőbbrendűnek, felvilágosultnak és a liberalizmus révén jobb embernek gondolják magukat.... vagy legalább is ez az érzésük/céljuk. Innentől kezdve teljesen mindegy, hogy mi az igazság és, hogy a ma meglévő/kitűzött liberális célok már önpusztítóak....

pitti · 2012 Augusztus 27

Frank-FHI írta:
Ha ez a videókból ennyire átlátszott... akkor mit szólsz ezekhez a mondatokhoz?

http://www.scribd.com/doc/36899203/Richard-Dawkins-Isteni-Teveszme

Dionak és Ernőnek is beidéztem már, de mindkettő átsiklott rajta .

Haggyal mar Frank. Nehogy aszidd, hogy barmelyikuk is veszi a farattsagot, hogy elolvasson egy 260 oldalas muvet...Az Ernoe meg a "Fajok Eredete" cimu muvet sem olvasta, pedig az a "bibliaja".

Frank-FHI · 2012 Augusztus 27

pitti írta:
Haggyal mar Frank. Nehogy aszidd, hogy barmelyikuk is veszi a farattsagot, hogy elolvasson egy 260 oldalas muvet...Az Ernoe meg a "Fajok Eredete" cimu muvet sem olvasta, pedig az a "bibliaja".

Ezt nem gondoltam

, de témakörökre van bontva és könnyű benne keresni :``: /érteni nem is kell/

Frank-FHI · 2012 Augusztus 27

Aeren írta:
Nincsenek ismereteim róla.

Ne szerénykedj! Az állattenyésztés lényege a származás, nagyon fontos, mer meghatározza az utód jellemzőit... de a természetben sem véletlenül harcolnak a bikák... Ma viszont egy bizonyos szinten megáll a fejlődés, mert egyrészt nem kell annyit küzdeni/harcolni az életbenmaradásért, másrészt nincs annyi élelem, ami az extrém növekedéshez kellene és az emlősök hőszabályozása, óriási energiákat emészt fel... így mások a viszonyok, mint a dinok idején.

Aeren írta:
Van itt két nagy probléma

1. Amíg nem tudunk mindent addig minden következtetésünk csak feltevés. Ahhoz hogy valamit abszolút ténynek kiáltsunk ki, teljes biztonsággal tudnunk kell hogy az mindig, minden esetben érvényes és igaz, magyarán tisztában kellene lennünk a valóság összes aspektusával és az abszolút igazsággal.
Az ember mint élőlény távolabb már nem is állhatna ennek a kritériumnak a teljesítésétől.

2. A valóság szubjektív fogalom amit tapasztalataink által magyarázunk.

Csatolás megtekintése 938428 Ismered az elefánt és vak bölcsek esetét, nem? Az ember valóságról alkotott világképe lényéből és létéből kifolyólag soha sem lehet teljesen hamis vagy teljesen igaz. Mind pusztán nézőpont kérdése és éppen annyira igaz akkor és ott, mint amennyire hamis és téves máshol és máskor.

Épp ezért amikor én azt mondom hogy a Kelta ill. buddhista világkép felé hajlok az csak annyit jelent hogy az életemben olyan tapasztalatokra tettem szert amelyekhez ez a hit passzol, ez a világszemlélet fogja át. Ernoe esetében ez extrém ateizmus. Jászladány esetében a Keresztény hitrendszer. Pittiében meg... hát pálinka.
Mindegyik szemlélet képes magyarázni a lét és a világ egy-egy aspektusát. Mindegyik képes válaszokat adni melyek az adott tapasztalatok és szemlélet mellett igaznak vélünk.
AZ igazság azonban egy olyan abszolút fogalom amelynek létezésünk módja miatt sosem kerülhetünk birtokába.

Ismerem a példázatot és egyet is értek a lényegével. Csak arról tudunk véleményt alkotni, amit érzékelünk és amiről információnk van... és csak azt hisszük igaznak... DE

Ma már az internet világában a vakok szemei megnyílhatnak, csak akarni kell. Nagyapáink csak annyit tudhattak a világról, amit nekik átadtak az elődök.... most pedig megismerheted az "elefánt minden testrészét".

Nincs olyan vallás, vagy tudományág, amiről ne szerezhetnél tudomást. A tökéletes tudás birtokában talán sohasem leszünk, de ha elfogadjuk, hogy a más véleményen lévők sem idióták, akkor megtalálható/kutatható, hogy mik a közös pontok és az eltérő végeredmények/vélemények ellenére is megtalálható a részeredmények azonossága.

Lassan kezd kialakulni "az elefánt testalkata" csak viták helyett el kell gondolkodni a másik érvrendszerén.

Aeren írta:
Persze, na de mekkora a petri-csésze amiben felnőttünk?

A mi "petri-csészénk" szerintem nem több és nagyobb mint Földünk és annak légköre. El lehet gondolkodni, hogy eltérő vallások eltérő teremtéstörténete miben és hogyan lehet igaz... Pl: A miből lettünk kérdésre, lehet, hogy a DNS rajza volt az "isteni válasz", az ember pedig, lehet hogy ebből akkor csak annyit fogott fel, hogy két összetekeredő kígyó a rajzon... De ez a magyarázat csak egy nagy LEHET.

Szerintem a legérthetőbb és legrészletesebb teremtéstörténetet a Biblia adja, csak értelemmel kell keresni a látszólagos ellentmondások feloldását. Ha valaki a megvilágosodást keresi és nem azt, hogy hogyan világosíthatna fel másokat.... akkor talán sikerül.

Aeren · 2012 Augusztus 27

Frank-FHI írta:
Ne szerénykedj! Az állattenyésztés lényege a származás, nagyon fontos, mer meghatározza az utód jellemzőit... de a természetben sem véletlenül harcolnak a bikák... Ma viszont egy bizonyos szinten megáll a fejlődés, mert egyrészt nem kell annyit küzdeni/harcolni az életbenmaradásért, másrészt nincs annyi élelem, ami az extrém növekedéshez kellene és az emlősök hőszabályozása, óriási energiákat emészt fel... így mások a viszonyok, mint a dinok idején.

Az állattenyésztés esetében azonban pont hogy válogatásról beszélünk, nem? Úgy értem a kedvező tulajdonságú egyedek összeválogatásától remélünk jobb utódot. A kérdés viszont az hogy hogyan érhető el kedvező tulajdonság pusztán az egyes generációk szokásainak módosításával.
Mondod például a bőrkeményedést a könyöködön. Oké.
Keresek két bőrkemény könyökű embert, csinálnak egy gyereket, valószínűleg affinitást fog mutatni a bőrkemény könyökre. Ezt nem vitatom.
Azonban a kérdés az hogy hogyan fog ez a tulajdonság megjelenni két olyan szülőtől akikben eredetileg nem volt megtalálható.

Valahol ez a kérdés is az új információ megjelenéséhez kapcsolódik.

Frank-FHI írta:
Ismerem a példázatot és egyet is értek a lényegével. Csak arról tudunk véleményt alkotni, amit érzékelünk és amiről információnk van... és csak azt hisszük igaznak... DE
Ma már az internet világában a vakok szemei megnyílhatnak, csak akarni kell. Nagyapáink csak annyit tudhattak a világról, amit nekik átadtak az elődök.... most pedig megismerheted az "elefánt minden testrészét".
Nincs olyan vallás, vagy tudományág, amiről ne szerezhetnél tudomást. A tökéletes tudás birtokában talán sohasem leszünk, de ha elfogadjuk, hogy a más véleményen lévők sem idióták, akkor megtalálható/kutatható, hogy mik a közös pontok és az eltérő végeredmények/vélemények ellenére is megtalálható a részeredmények azonossága.
Lassan kezd kialakulni "az elefánt testalkata" csak viták helyett el kell gondolkodni a másik érvrendszerén.

Részben igaz, de a feltétezés konszenzuson alapul, ami pedig nem igazán lehetséges. Mint magad is mondtad 2 oldallal ezelőtt "bigott darwinistákkal karcolni sem lehet" a témát, és ez igaz minden emberre egyenként, hiszen végül senki sem lesz hajlandó teljesen feladni a világképét.
A történet végén pedig mindannyian egy zsák hús maradunk ami 5 csökevényes érzékszervvel pásztázza maga körül a világot és azt hiszi hogy amit érez és lát, az a valóság.

Frank-FHI írta:
A mi "petri-csészénk" szerintem nem több és nagyobb mint Földünk és annak légköre. El lehet gondolkodni, hogy eltérő vallások eltérő teremtéstörténete miben és hogyan lehet igaz... Pl: A miből lettünk kérdésre, lehet, hogy a DNS rajza volt az "isteni válasz", az ember pedig, lehet hogy ebből akkor csak annyit fogott fel, hogy két összetekeredő kígyó a rajzon... De ez a magyarázat csak egy nagy LEHET.

Szerintem a legérthetőbb és legrészletesebb teremtéstörténetet a Biblia adja, csak értelemmel kell keresni a látszólagos ellentmondások feloldását. Ha valaki a megvilágosodást keresi és nem azt, hogy hogyan világosíthatna fel másokat.... akkor talán sikerül.

Hát... mi a véleményed akkor az ernoe kaliberű illetőkről?

Frank-FHI · 2012 Augusztus 27

Aeren írta:
Az állattenyésztés esetében azonban pont hogy válogatásról beszélünk, nem? Úgy értem a kedvező tulajdonságú egyedek összeválogatásától remélünk jobb utódot. A kérdés viszont az hogy hogyan érhető el kedvező tulajdonság pusztán az egyes generációk szokásainak módosításával.
Mondod például a bőrkeményedést a könyöködön. Oké.
Keresek két bőrkemény könyökű embert, csinálnak egy gyereket, valószínűleg affinitást fog mutatni a bőrkemény könyökre. Ezt nem vitatom.
Azonban a kérdés az hogy hogyan fog ez a tulajdonság megjelenni két olyan szülőtől akikben eredetileg nem volt megtalálható.

Ugyan úgy, mint ahogy a malária elleni immunitás is beíródik a szervezet DNS-ébe. Biztosan töltöttél már ki orvosi kérdőívet, ahol arról érdeklődnek, hogy a családban volt e ilyen és olyan betegség. Szerintem a darwinisták ott követnek el egy nagy hibát, hogy bár tudják az öröklődés működését, mégis mindezt véletlenszerű mutációkkal magyarázzák. /A másik mondatukban pedig arról beszélnek, hogy még egy részeg éjszaka is beíródik

./

A szüleink nem interneteztek, nem könyököltek az íróasztalon.... nekem nem adódott át hajlam a bőrkeményedésre... /hogy a példánál maradjak/ de én és a feleségem már életvitelszerűen nőttünk az íróasztalhoz a munka és más miatt.... a könyökön lévő folyamatos nyomás miatt a szervezet pótolja/kijavítja az elhalt sejteket.... /ha ápolod a könyököd akkor is/ és mint az élet szükséges feltétele a hajlam már beíródik. A gyerekem már lassan az íróasztal mellett nő fel és nem lesz neki nehéz hasonló hajlammal rendelkező partnert találni, mert az egész generációja hasonló életvitelt folytat....

Szóval én úgy látom, hogy nem véletlen mutációk hozzák létre a változást, hanem maga a bennünk lévő lélek/életerő. Hogy a pintyekre lefordítsam.... száraz időben a keményebb régi magvakat kopácsolja egy egész generáció... amitől az egész generáció csőre megerősödik és megvastagszik... és ezt adják át az utódoknak. Amelyik pintycsoport a kopácsolás helyett áttér például a vér fogyasztására, /mert ezt is megfigyelték/ ott a csőr nem erősödik meg, viszont gyorsabbak lesznek, mert a többi állat védekezik, ha a lábszárát csipegetik.. ott viszont ez a gyorsabb reflex adódik át .

Ha véletlenszerű mutációktól múlna egy új tulajdonság megjelenése, ahogy azt a darwinisták állítják akkor valóban nehéz lenne olyan partnert találni, amelyik hasonló hajlammal/tulajdonsággal rendelkezik. Szerintem viszont az arány pontosan fordított, mert nehéz olyat találni, amelyik nem volt képes erősödni/változni... mert a körülmények az egész generáció számára azonosak és aki/ami nem tud megfelelni és változni az kiszelektálódik/elpusztul.

/Az életerő/lélek működését nem akarják elismerni, mert akkor borulna a materializmus, na és minden más ami erre épült./

/a többit később/

Aeren · 2012 Augusztus 27

Frank-FHI írta:
Ugyan úgy, mint ahogy a malária elleni immunitás is beíródik a szervezet DNS-ébe. Biztosan töltöttél már ki orvosi kérdőívet, ahol arról érdeklődnek, hogy a családban volt e ilyen és olyan betegség. Szerintem a darwinisták ott követnek el egy nagy hibát, hogy bár tudják az öröklődés működését, mégis mindezt véletlenszerű mutációkkal magyarázzák. /A másik mondatukban pedig arról beszélnek, hogy még egy részeg éjszaka is beíródik ./

Öööö... én úgy tudom hogy az immunreakciók az antigénekkel, vagyis a sejteket felépítő markerekkel függenek össze. Most hogy így mondtad megpróbáltam rákeresni az immunrendszer emlékezési készségére, de egy fia említést nem találok arra hogy ez bárhogy, bármilyen szinten képes lenne beleíródni a DNSbe.
Ha belegondolsz egyébként ez nem annyira meglepő, hiszen ha a DNSbe kódolódna az immunitásra vonatkozó információ akkor minden új generációnak fejlettebbnek kellene lennie az immunrendszerének, magyarán ha a szülő kapott oltást akkor a gyerekének már nem kéne hogy szüksége legyen rá.
Erre jön rá pluszba hogy ennek tulajdonképpen az ellenkezője valósul meg, hiszen rendkívül sok betegség emlékeztető oltást igényel, ugyanis a szervezet szimplán elfelejti az azonosításra használt antigén szekvenciákat.

Frank-FHI írta:
A szüleink nem interneteztek, nem könyököltek az íróasztalon.... nekem nem adódott át hajlam a bőrkeményedésre... /hogy a példánál maradjak/ de én és a feleségem már életvitelszerűen nőttünk az íróasztalhoz a munka és más miatt.... a könyökön lévő folyamatos nyomás miatt a szervezet pótolja/kijavítja az elhalt sejteket.... /ha ápolod a könyököd akkor is/ és mint az élet szükséges feltétele a hajlam már beíródik. A gyerekem már lassan az íróasztal mellett nő fel és nem lesz neki nehéz hasonló hajlammal rendelkező partnert találni, mert az egész generációja hasonló életvitelt folytat....

Szóval én úgy látom, hogy nem véletlen mutációk hozzák létre a változást, hanem maga a bennünk lévő lélek/életerő. Hogy a pintyekre lefordítsam.... száraz időben a keményebb régi magvakat kopácsolja egy egész generáció... amitől az egész generáció csőre megerősödik és megvastagszik... és ezt adják át az utódoknak. Amelyik pintycsoport a kopácsolás helyett áttér például a vér fogyasztására, /mert ezt is megfigyelték/ ott a csőr nem erősödik meg, viszont gyorsabbak lesznek, mert a többi állat védekezik, ha a lábszárát csipegetik.. ott viszont ez a gyorsabb reflex adódik át .

Hát pontosan ez az. A bőrkeményedés egy mellékhatása (vagy védekezési módszere) a szervezetnek. Az igénybe vett területek folyamatos irritációnak vannak kitéve ami fokozott bőrnövekedést eredményez. Ennek a végeredménye a kérges tenyér, azonban ha belegondolsz akkor hiába volt kézi földművelő az emberiség több mint 4000 éven át, nem születnek csecsemők olyan kézzel mint amilyen a nagyapáiké volt. Szép is lenne.

Frank-FHI írta:
Ha véletlenszerű mutációktól múlna egy új tulajdonság megjelenése, ahogy azt a darwinisták állítják akkor valóban nehéz lenne olyan partnert találni, amelyik hasonló hajlammal/tulajdonsággal rendelkezik. Szerintem viszont az arány pontosan fordított, mert nehéz olyat találni, amelyik nem volt képes erősödni/változni... mert a körülmények az egész generáció számára azonosak és aki/ami nem tud megfelelni és változni az kiszelektálódik/elpusztul.

/Az életerő/lélek működését nem akarják elismerni, mert akkor borulna a materializmus, na és minden más ami erre épült./
/a többit később/

Ebben egyetértek veled. A véletlen mutációknak véletlen végeredményei vannak ami pedig nem megengedett az élet szempontjából. Minden a már működő, kauzális rendszer keretein belül mehet csak végbe. Roulettezéssel meg lottózással csak életképtelen egyedek születhetnek.

pitti · 2012 Augusztus 27

Asszem Frank itt egy kis tevedes van.
Az allat tenyesztes es noveny termesztes teruleten mesterseges kivalasztasrol beszelunk. Ez bizonyos fokig "javithat" kulombozo tulajdonsagokat (azert tettem idezo jelbe a "javithat"-ot mert csak a tenyeszto szamara hasznos, a joszag vagy a noveny eseteben nem feltetlenul). Ezek a mestersegesen kialakitott tulajdonsagok csak bizonyos szintig mennek el anelkul, hogy allando karosodast okoznanak vagy elpusztitanak az alanyt.

Mar pecegettem az Ernoenek az ugynevezett "negativ korellaciot". Ezt minden mezogazdasz tudja. Egy bizonyos tulajdonsag tulzott mertekben valo elohozatala utan egy bizonyos masik tulajdonsag csokkenese all elo.
Pl. ha egy tehen tejtermeleset megnoveled, az ellenallo kepessege rovasara megy. Ezert kell a tenyesztett allatokat manapsag tele tomni anti biotikumokkal mert az elso natha elvinne.

A termeszetes kivalasztodas is csak egy bizonyos hatarig javit az egyed tulelesi eselyein, azutan egyszeruan nem megy tovabb. Genetikai hatarok vannak felallitva.

A pinty allomany is visszater az eredeti csor felallashoz amikor a kulso viszonyok visszaallnak.

Ugyan úgy, mint ahogy a malária elleni immunitás is beíródik a szervezet DNS-ébe. Biztosan töltöttél már ki orvosi kérdőívet, ahol arról érdeklődnek, hogy a családban volt e ilyen és olyan betegség.

Asszem itt sem az ellenallo kepesseg oroklodeserol beszelunk hanem a kulombozo betegsegek iranti fogekonysagrol aminek genetikai alapjai vannak.

Frank-FHI · 2012 Augusztus 28

Aeren írta:
Öööö... én úgy tudom hogy az immunreakciók az antigénekkel, vagyis a sejteket felépítő markerekkel függenek össze. Most hogy így mondtad megpróbáltam rákeresni az immunrendszer emlékezési készségére, de egy fia említést nem találok arra hogy ez bárhogy, bármilyen szinten képes lenne beleíródni a DNSbe.
Ha belegondolsz egyébként ez nem annyira meglepő, hiszen ha a DNSbe kódolódna az immunitásra vonatkozó információ akkor minden új generációnak fejlettebbnek kellene lennie az immunrendszerének, magyarán ha a szülő kapott oltást akkor a gyerekének már nem kéne hogy szüksége legyen rá.
Erre jön rá pluszba hogy ennek tulajdonképpen az ellenkezője valósul meg, hiszen rendkívül sok betegség emlékeztető oltást igényel, ugyanis a szervezet szimplán elfelejti az azonosításra használt antigén szekvenciákat.

Sohasem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok, de számomra például a nemrégiben bemutatott mérgező békák /nyílméregbékák/ esete is azt bizonyítja, hogy az immunitás beíródik a szervezetbe. Mérgező hangyákat nem tudna enni, ha nem lenne immunis ....

A természetes immunitás:

A természetes immunitás egyik formája a faji immunitás, amely abban nyilvánul meg, hogy az egyik fajt nem betegítik meg egy másik faj kórokozói. Pl.: az embert nem betegítik meg a hüllők kórokozói.

-másik formája az egyéni öröklött immunitás, ez azt jelenti, hogy egyes népcsoportok, családok, vagy emberek, bizonyos fertőző betegségekkel szemben ellenállóbbak, immúnisabbak az átlagnál. Pl.: az afrikai bennszülöttek nagyobb ellenállást mutatnak a maláriával vagy a sárgalázzal szemben, mint az európaiak.

-A természetes immunitás harmadik formája, az aktív immunitás, amelyre akkor teszünk szert, ha már valamely fertőzésen átestünk. Az ismételt fertőzés esetén, megbetegedés egyáltalán nem, vagy csak kisebb mértékben történik. Védettségre akkor is szert tehetünk, ha a betegség nem jár a rá jellemző tünetekkel. Ezzel magyarázható például egyes gyermekek és felnőttek járványos gyermekbénulással szembeni védettsége. De ilyen jellegű immunitás marad vissza a kanyaró, a rubeola, a skarlát, a diftéria stb. akár enyhe lefolyása után is.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ha a károsító anyag... folyamatosan van jelen, vagy a szervezet újra és újra találkozik vele, akkor alakul ki az örökölhető immunitás. Azt is elhiszem, hogy fokozatosan, második- harmadik generációnál csak egy erősebb ellenállás... és több generáció után válik csak a DNS-be beírt információvá... A mutáció/változás vagy véletlen, vagy irányított. Abban megegyezünk, hogy véletlen mutációk nem hozhatnak létre jellegzetes változást egy fajon belül, akkor viszont nem marad más, mint az irányított változás és talán abban is megegyezünk, hogy nem minden apró és/vagy folyamatos változás írható egy Teremtő /mint személy/ számlájára. Az emlékeztető oltás szerintem nem ellenpélda.

Aeren írta:
A bőrkeményedés egy mellékhatása (vagy védekezési módszere) a szervezetnek. Az igénybe vett területek folyamatos irritációnak vannak kitéve ami fokozott bőrnövekedést eredményez. Ennek a végeredménye a kérges tenyér, azonban ha belegondolsz akkor hiába volt kézi földművelő az emberiség több mint 4000 éven át, nem születnek csecsemők olyan kézzel mint amilyen a nagyapáiké volt. Szép is lenne.

Kérges tenyérrel nem, de erősebb bőrrel és erősebb testalkattal igen. Ha ez nem így lenne, szerintem nem lennének bőrtípusok és nem lennének eltérő testalkatok... Ha az állatvilágot nézzük, az érthető, hogy az erősebb adja tovább a génjeit... a gyengék elpusztulnak vagy alul maradnak a párviadalokon.... de az erősebb azért erősebb, mert többet edzett és megerősödött. Az utóda már arról a testalkatról/adottságról indul és csak rajta illetve környezetén múlik, hogy megmarad e azon a szinten, vagy továbbfejleszti az adottságait.

Ez nem lenne lehetséges ha az életmódból adódó változások nem íródnának be!

Frank-FHI · 2012 Augusztus 28

pitti írta:
Asszem Frank itt egy kis tevedes van.
Az allat tenyesztes es noveny termesztes teruleten mesterseges kivalasztasrol beszelunk. Ez bizonyos fokig "javithat" kulombozo tulajdonsagokat (azert tettem idezo jelbe a "javithat"-ot mert csak a tenyeszto szamara hasznos, a joszag vagy a noveny eseteben nem feltetlenul). Ezek a mestersegesen kialakitott tulajdonsagok csak bizonyos szintig mennek el anelkul, hogy allando karosodast okoznanak vagy elpusztitanak az alanyt.

A mesterséges kiválasztás az igaz, de amit kiválasztasz az kialakult. Egy versenyló esetében pl. miért fontos, hogy mennyi alkalommal győztek az ősök miért nem elegendő a fajta?
A túltenyésztés valóban káros és létezik, de pl. az állattartás körülményei is abnormálisak... mert pl. csirkék generációi nőnek fel úgy, hogy nem látták a napot.

pitti írta:
A pinty allomany is visszater az eredeti csor felallashoz amikor a kulso viszonyok visszaallnak.

Igen, de ha nem állnak vissza a viszonyok, mert az új környezeti feltételek állandósulnak /másik sziget/ akkor kialakul egy új fajta /de nem egy új faj/.

Aeren · 2012 Augusztus 28

Frank-FHI írta:
Sohasem állítottam, hogy tévedhetetlen vagyok, de számomra például a nemrégiben bemutatott mérgező békák /nyílméregbékák/ esete is azt bizonyítja, hogy az immunitás beíródik a szervezetbe. Mérgező hangyákat nem tudna enni, ha nem lenne immunis ....

A természetes immunitás:
A természetes immunitás egyik formája a faji immunitás, amely abban nyilvánul meg, hogy az egyik fajt nem betegítik meg egy másik faj kórokozói. Pl.: az embert nem betegítik meg a hüllők kórokozói.

-másik formája az egyéni öröklött immunitás, ez azt jelenti, hogy egyes népcsoportok, családok, vagy emberek, bizonyos fertőző betegségekkel szemben ellenállóbbak, immúnisabbak az átlagnál. Pl.: az afrikai bennszülöttek nagyobb ellenállást mutatnak a maláriával vagy a sárgalázzal szemben, mint az európaiak.

-A természetes immunitás harmadik formája, az aktív immunitás, amelyre akkor teszünk szert, ha már valamely fertőzésen átestünk. Az ismételt fertőzés esetén, megbetegedés egyáltalán nem, vagy csak kisebb mértékben történik. Védettségre akkor is szert tehetünk, ha a betegség nem jár a rá jellemző tünetekkel. Ezzel magyarázható például egyes gyermekek és felnőttek járványos gyermekbénulással szembeni védettsége. De ilyen jellegű immunitás marad vissza a kanyaró, a rubeola, a skarlát, a diftéria stb. akár enyhe lefolyása után is.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy ha a károsító anyag... folyamatosan van jelen, vagy a szervezet újra és újra találkozik vele, akkor alakul ki az örökölhető immunitás. Azt is elhiszem, hogy fokozatosan, második- harmadik generációnál csak egy erősebb ellenállás... és több generáció után válik csak a DNS-be beírt információvá... A mutáció/változás vagy véletlen, vagy irányított. Abban megegyezünk, hogy véletlen mutációk nem hozhatnak létre jellegzetes változást egy fajon belül, akkor viszont nem marad más, mint az irányított változás és talán abban is megegyezünk, hogy nem minden apró és/vagy folyamatos változás írható egy Teremtő /mint személy/ számlájára. Az emlékeztető oltás szerintem nem ellenpélda.

Ez azért ennél bonyolultabb. Ha visszaemlékezel én is ugyan ezt a példát hoztam fel ernoe-nek pár héttel ezelőtt. Az aktív immunitás nem genetikai alapú, míg a másik kettő teljes mértékben az, azonban a két csoport mechanizmusa teljesen eltér egymástól.

A Genetikai immunitás (faji, öröklött) az esetek túlnyomó többségében károsodás vagy mutáció hatására jön létre.
Példának hoztam fel az aids immunis emberek HLA-B típusú proteinjét melynek torzulása következtében a vírus képtelen megfelelően kapcsolódni a sejtekhez és ezért a fertőzőkészsége drámai lecsökken.
Ugyan ez az elgondolás az aktív immunitás esetében annyiból áll hogy a szervezet azonosítja (vagy próbálja) az idegen sejtek markerjeit és elkezdi felzabáltatni őket a fehérvérsejtekkel.

A probléma számomra pusztán annyi hogy nem látom garantáltnak hogy az adott populáció a tapasztalatai miatt mutálódjon, csak abban és csak úgy.

Frank-FHI írta:
Kérges tenyérrel nem, de erősebb bőrrel és erősebb testalkattal igen. Ha ez nem így lenne, szerintem nem lennének bőrtípusok és nem lennének eltérő testalkatok... Ha az állatvilágot nézzük, az érthető, hogy az erősebb adja tovább a génjeit... a gyengék elpusztulnak vagy alul maradnak a párviadalokon.... de az erősebb azért erősebb, mert többet edzett és megerősödött. Az utóda már arról a testalkatról/adottságról indul és csak rajta illetve környezetén múlik, hogy megmarad e azon a szinten, vagy továbbfejleszti az adottságait. Ez nem lenne lehetséges ha az életmódból adódó változások nem íródnának be!

Amennyiben ez lehetséges úgy logikus hogy a természetesszelekció hajtja előre az egész képletet. Ugyanakkor megint csak Albert Einsteint tudom felhozni akinek a vérvonala soha nem produkált több zsenit, ellenben két utódja is szellemi problémákkal küzdött.
Aláírom: A felvezetésed teljesen logikus, de bizonyítottnak nem látom.

Jaszladany · 2012 Augusztus 28

Olvasgatlak Titeket, de én is Aeren véleménye felé hajlok, mert szkeptikus vagyok abban a kérdésben, hogy az aktív immunitás öröklött immunitássá tud-e válni.
Mert abban Aerennek van igaza, hogy lassan száz éve oltják tömegesen a gyerekeket pl. himlő vagy diftéria ellen, mégis minden generációt újra oltani kell, nem öröklődik az oltás által kiváltott immunitás. Sőt, nem is maradandó, mert a kutyámat is évente kell oltani veszettség ellen, pedig ez az oltás is már 150 éve létezik, mégse immunisak a kutyák a veszettségre.

Akkor viszont az a kérdésem, hogy az első ember, aki egy csoporton belül immunis lett valamilyen fertőzéssel szemben, honnan tett szert immunitásra? És hogyan örökítette tovább? Pl. az első afrikai, aki immunis volta sárgalázra, honnan szerezte ezt? Génmutáció lenne? Akkor addig, míg ez bekövetkezett, hogy-hogy nem halt ki az egész törzs?

Biztos, hogy az immunitás "beíródik" a DNS-be? És ha valakiben eleve benne volt? És egy fertőzés esetén azok maradtak meg, akikben benne volt? Így aztán öröklődött, míg azok, akiknek a génjeiben ez nem volt benne, meghaltak. Végül kapunk egy immunis csoportot, anélkül, hogy bármiféle "beíródás" történt volna. Csak szelekció történt.
Vannak olyan emberek, akik immunisak pl. az AIDS-re. Ez hol és mikor íródott a génjeikbe, hisz az AIDS-et még fél évszázada sem ismerjük. Nekem úgy tűnik, ezek az emberek valamiért egyszerűen ilyen génekkel születtek. Ráadásul úgy, hogy a szüleik sose találkoztak az AIDS-sel.
Ha az AIDS olyan világméretű tömeges pusztulást okozott volna, mint ahogy jósolták (szerencsére sok ferdítés volt körülötte), akkor azok az emberek maradtak volna életben és szaporodtak volna tovább, akik immunisak az AIDS-re, és kaptunk volna egy AIDS-re immunis emberiséget. A jövő tudósai pedig arról értekeznének, hogyan alakult ki és íródott be az emberiség génjeibe az AIDS elleni immunitás. Pedig nem is volt semmiféle kialakulás meg beíródás, csak született néhány olyan ember, aki, ki tudja miért, alapból olyan génekkel rendelkezett, hogy immunis erre a betegségre.
Mi van, ha a többi immunitás is egyszerűen csak így jött létre?
Nem igazán értek hozzá, csak tűnődöm.

De nekem is az a véleményem, hogy a DNS egy nem továbbírható, lezárt CD ROM, ami csak önmagát másolja. A másolásba becsúszhatnak hibák, de ezek mindig negatív következményekkel járnak, és nem hoznak létre új információt. Az új tulajdonságok, mint pl. az immunitás, eleve benne voltak a DNS-be, legfeljebb nem kerültek felszínre, vagy korábban nem derült ki, hogy léteznek (csak amikor fertőzéssel találkozott a csoport.)

Aeren · 2012 Augusztus 29

Jaszladany írta:
De nekem is az a véleményem, hogy a DNS egy nem továbbírható, lezárt CD ROM, ami csak önmagát másolja. A másolásba becsúszhatnak hibák, de ezek mindig negatív következményekkel járnak, és nem hoznak létre új információt. Az új tulajdonságok, mint pl. az immunitás, eleve benne voltak a DNS-be, legfeljebb nem kerültek felszínre, vagy korábban nem derült ki, hogy léteznek (csak amikor fertőzéssel találkozott a csoport.)

Na most, abban igazat adok franknak a fekete bőr megjelenése tényleg csak így lenne logikus, hiszen sok nap = fekete bőr.
Az alternatíva az hogy fekete embere is csak úgy lettek, a fehérek meg kihaltak mellőlük. Probléma azonban hogy ezen a ponton több 10'000 év izoláltságról kell beszélnünk, hiszen egy új bőrszín nem jelenik meg és válik dominánssá röpke 10 generáció alatt.

Na most. Amikor ennek utána olvastam, jött egy érdekesség. Elméletileg nem a fekete ember lett a fehérből hanem pont fordítva, a fehér a feketéből.
Azonban erre is csak találgatás van és az egész gondolatrendszert abból indítják ki hogy mivel az emberiség eredete afrika, ezért feltételezhetjük hogy eredetileg mindenki fekete volt. Amikor elkezdtünk kivándorolni, akkor jelenhetett meg a fehér bőr ami mérsékelt éghajlaton sem jelentett hátrányt, sőt. A D-vitamint magasabb hatásfokon tudta előállítani.

Feltételezés feltételezés hátán.
Azért valahol tényleg érdekes hogy még csak ilyen szinten sem tudjuk bizonyítani az evolúció működését, hanem helyette logikával próbálunk egy történetet felépíteni köré.

Pro Darwin Part 2

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Állandó Tag

Kormányos

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kormányos

Kormányos

Kitiltott (BANned)

Állandó Tag

Kitiltott (BANned)