Pro Darwin

prominor írta:

Darwin az életében megjelent, az elsőt követő mind az öt kiadásban , még saját gondolataival is ellentmondásba keveredett, s ez valóban nem csak látszólagos, mint egyes követői állítják...

Kattints a kibontásához...

Kedwes Prominor!

Darwin nem állította magáról, hogy tévedhetetlen, de erről már írtunk. Az is rendjénvaló, hogy újabb ismeretek módosítják az eredeti elképzelést. Darwin történelmi jelentőségét megváltoztatni lehetetlen. A probléma egyedül az, hogy a "követői" kiszelektálnak minden olyan leletet és információt, ami bizonyítaná a magasabb fejlettségi fokon lévő "idegen" civilizációk létét.




/Csillaggyermek/

A "tudomány képviselői" nem vesznek tudomást az olyan leletről, mint ami a fenti képen látható.

prominor írta:

Az alap, ami Te szerinted is az egyetlen tény, a Teremtő kizárása a folyamatból, nos én erre gondoltam , ezt a tételt kellene cáfolni. .....

Darwini gondolattal először Archimedesnél találkozunk...
Azt azonban, hogy nem volt teremtés a legkönnyebb a Teremtés bebizonyításával cáfolni.. Szóval erre nem találtam erre semmilyen tényt, csak a hitet. .......

.. S mivel szerintem a darwinizmus gyüjtőfogalommá vált, talán az alapot kellene megcáfolni, ha a házról levesszük a tetőt,csak jobban látszik mi van a belsejében, de attól még ház marad...

Kattints a kibontásához...

A darwinizmus alapjai, egészen Anaximandroszig /kb.i.e 610 - i.e.547/ nyúlik vissza. A görög gondolkodók és követőik az én meglátásom szerint, nem a teremtést cáfolták meg, hanem a teremtésről szóló meséket. Amikor a Teremtő létét akarjuk bizonyítani, több vonalon kell felvenni a "harcot".

Be kell bizonyítani, hogy a teremtési történetek alapja igaz. Ez nem egy egyszerű feladat, mert a vallások vezetői ragaszkodnak a régi értelmezéshez. /Ha jól emlékszem a bibliai történetek újraértelmezésével kapcsolatban, neked is volt burkolt megjegyzésed./ Nekem meggyőződésem, hogy a bibliai történetek a tudomány fényében, új értelmet kapnak, megszünnek az ellentmondások és pontosan illeszkedik az élőlények fejlődési szakaszaiba. A teremtésről szóló magyarázatok tarthatatlanságát Te is tudod és közelebbről ismered mint én.

prominor írta:

Azt hiszem eddigi hozzászólásaimból is tapasztalható, hogy sohasem bántottam egyetlen vallás követőjét, sem mint embert sem mint közösséget, de a vallási vezetőkről, a szabálykönyvek kitalálóiról, mások hitének megcsúfolóiról, prédikátorokról nincs, sosem volt jó véleményem, kizárólag ennek adok hangot vallási témakörben .

Kattints a kibontásához...

Soha nem gondoltam, vagy állítottam, hogy én vagy a többiek tudják, a bibliai vagy más vallási történetek újraértelmezésének pontos szövegét. Viszont úgy érzem, hogy jó irányba indultunk el. Abban tökéletesen igazad van, hogy a megfogalmazásokkal nagyon vigyázni kell, mert egy élő hit részeihez akarok, vagy akarunk hozzányulni és ez sérthet másokat. Viszont azt is el kell ismerni, hogy két dogmákat védelmező hatalom érdekei miatt, a "földön ülünk" és fogalmunk sincs az igazságról.

-“A világ amit teremtettünk a gondolkodásunk eredménye; nem lehet megváltoztatni gondolkodásunk megváltoztatása nélkül.”

Legyen szép napod, Frank

Ernoe írta:

Hányszor mondjam, hogy a fossziliák nem mozgofilm hanem fotoalbumként léteznek. Az evolutiokutato csak megprobálja sorbatenni a képeket és a kronologiai sorrendet egy logikai kapoccsal összekötni. .....
-
Az evolutio felismeréséhez nem kell minden közbülsö lépést ismernünk a fajok között. .....

Fontos megjegyezni, hogy a természettudományok az ismereteiket megfigyelések és nem kinyilatkoztatás utján szerzik.
-
A deszendenz-elmélet mellet szol, hogy az élölényeknek a rendszertani kategoriákba valo felosztása, család, faj, nem, stb.. nemcsak, hogy lehetséges hanem egy egyértemü taxont ad. Tehát minden élölény csak egyszer fordul elö a tulajdonságok alapján valo besorolásba. Ezt a hierarchikus besorolást nemcsak a szemmel láthato hasonloságok és különbbségek teszik lehetövé, hanem a genetikai jellemzök is megerösitik.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Egy kis emlékeztető, amnézia ellen, csak úgy találomra.

Jaszladany írta:

Nem akarlak tudatlanságban hagyni Ernoe, de ami a cickányt illeti, ezt csak általános megnevezésül használom arra a patkányszerű állatkára, amiből az evolúció szerint végül is minden élőlény kifejlődött, így mi is, hisz szintén az evolúció szerint, az emlősök először kicsi, patkányszerű valamik voltak.
Íme, az ősünk:

Ami a lovat illeti, íme a ló evolúciója, ahogy azt Móricka elképzeli: (na és az evolúcionisták)

A sor végén iparkodó pettyes kis teremtmény ősét már nem biggyesztette oda a rajzoló, mert mögé következett volna a patkányszerű kis kedvencünk, de azt már a rajzoló is túlzásnak érezte. Aztán még mögé kellett volna jönnie a gyíknak, meg a halnak, de attól is megkímélt minket a gazdag fantáziával megáldott művész, nehogy emiatt a sor elejében is kétkedés támadjon bennünk.

A valóság az, hogy a ló ősének tartott, kihalt pettyes kis eohippus valójában egy ma is élő, afrikai állatfaj, a Hyrax, aminek a világon semmi köze a lóhoz.

Számos múzeumban lehet látni a ló evolúciójának bemutatását különböző állatok csontvázai segítségével, a kicsi eohipuustól a mai lóig.

Ez azonban ugyanolyan szemfényvesztés, mint az evolúció többi bizonyítéka. A csontvázakat a föld különböző kontinenseiről gyűjtötték össze, tehát az állatok teljesen eltérő helyeken éltek.
Megállapították, hogy ugyanabban a rétegben, amelyben az Eohippus maradványira leltek, más, napjainkban élő lófajták maradványai (Equus Nevadensis ve Equus Occidentalis) is megtalálhatók. Ez azt mutatja, hogy a mai ló és annak feltételezett őse ugyanabban a korban éltek,.......

A különböző forrásokból származó egyedeket nagyon meggyőző módon lehet sorba rendezni, de semmiféle bizonyíték nincs arra, hogy ez volt a tényleges időrendi sorrend, mint ahogy arra sincs semmiféle bizonyíték, hogy ezek között az egyedek között bármiféle származási kapcsolat lenne. .....

Kattints a kibontásához...

pitti írta:

Akit erdekel az elet miben lete esetleg kialakulasa annak nem ajanlatos csak a darwinista elmeleteken keresztul informalnia magat, hanem erdemes attekinteni a genetika, paleontologia, quantum fizika, molekularis biologia, stb. legujabb eredmenyeit is.

Kattints a kibontásához...

Kyra_ írta:

Beszélhetünk egy kicsit az evolúció "image"-éről is?

A piltdowni ember koponyájának rekonstrukciója:

A szenzációs felfedezés 1912-ben történt. Woodward a közelben ... Ha a csontok valóban ugyanattól az élőlénytől származtak, akkor megtalálták a hiányzó láncszemet.

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Kedves Kyra

A pitdown-ember egy egyszerü hamisitás volt amit egy angol ügyvéd és egy amatör-archäologus "fedezett fel".
-
A csalás motivácioja mögött sokféle legenda van de egyik sem az evolutio érdekeinek a támogatásárol szol.

Kattints a kibontásához...

Természetesen, ha a csalás nem derült volna ki, most Ők lennének a darwinizmus apostolai.

Most nézzük a jövőt.

Ernoe írta:

Egy igen fontos érv a deszendenz-elmélet mellet, hogy az élet az egész Földön azonos elven müködik.
　

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő, amit mondtál az majdnem igaz, csak az összefüggéssel van egy kis probléma. Azonos külső körülmények, ugyanolyan alaki és ugyanolyan szervi felépítést eredményeznek. Ez azonban nem bizonyíték a leszármazás, egységes családfa elméletére.

Ha az élet kialakulhatott egy helyen, miért ne alakulhatott volna ki tíz kilóméterrel távolabb, vagy akár a szárazföldön lévő tóban, vagy a földrész másik oldalán, egymástól függetlenül? Mi a tudomány válasza egy ilyen kérdésre?

Kedves WienerWalzer
-
Nem gondoltam, hogy ilyen rázos téma lesz a mellek megemlitése, de ha már megragadtuk beszéljünk egy kicsit rolla.
-
A szexualis orientálodást más élölényeknél szinte csak a feromonok segitik elö.
-
Egy kutya a szagrol tudja megállapitani, hogy egy szukával vagy kanival van dolga. Egymás fenekét szagolják.
Az ember elsösorban a külsö (elsödleges) nemi jelek után orientálodik. Ezért nem járunk szivesen transvesztit bárba, nehogy félreértés essék. A bikát nem érdekli, hogy mekkora tögye van a tehénnek. A varju sokszor azzal fecsérli el az idelyét, hogy egy azonosnemünek udvarolt, észre csak akkor veszi ha nem jut célba.
-
Az embert a nöi mell puszta látása felizgatja. Ezért van, hogy a felsö-ruhahordás megszegésea világ legtöbb részén törvénysértés. A biologiailag éretlen kislányoknak elég egy bugyi a strandon. Vagy megemlithetjük, hogy az ember szivesen választ olyan pozt a közösülésnél ahol a mell "inspirálo" hatása nemcsak tapintással érzödik.
-
A jobb táplálkozás következtében az emberek magassága megváltozott, a felhalmozodott zsir viszont a csipön és nem a melleken szokot lerakodni. Ha a tultáplálás a melleket növelné akkor "felbillennének" a nök. Ez egyszerü mechanika. A mellek növekedése ezért a popo növekedésével is jár, viszont horpadt mellü nöknek lehet gömbölyü popsijuk.
-
A plasztikai mütétek száma csak igazolja, hogy a nöknek "megéri" a fájdalmas, drága mütéteket végrehajtatni magukon. A "profikrol" nem is beszélve, akik ezt nem hiuságbol hanem anyagi elönyök miatt teszik.
-
Tehát a "látszatos-mell" minden kétséget kizároan egy evolutios elöny, és objektiven valutában mérhetö.
-
Ha pedig ugy van, hogy ezek a prostituáltak hamarabb és több kuncsaftot kapnak akkor a normális életben sem zajlik le másképp. Szelektálással nemcsak nagyobb tögyü tehenet lehet kitenyészteni.
-
Mi emberek, természetesen uralkodhatunk az ösztöneinken. Ha eldöntjük, hogy mostantol bimbomellü nöket akarunk akkor azt is megadja nekünk a természet, csak kikell várni egy pár generatiot.
-
Kedves Frank
-
Esztétikai okok miatt nem teszek be képeket. Hidd el nap-mint nap születnek gyerekek a legkülönbözöbb hibákkal. Nem igaz, hogy ezeket a koponyákat nem vizsgálnák meg a kutatok. A legtöbbröl már messziröl megmondják a betegség nevét.
-
Az összeesküvéselméleben valo hit mutatja, hogy nem tudod miként müködik a tudományos kutatás.

Kedves Frank
-
Betettél képeket de hiányzik a mondanivalo hozzájuk. Csak nem gondolod, hogy a kedves Jászladány kijelentése tudományos jelentéssel birna? Neki még a Föld kora is egy probléma. A hozzászolásábol csak anyi derül ki, hogy ö személy szerint nem tudja elképzeli miként fejlödhettek ki az emlösállatok. Többet nem látok.
-
A Sherlock Holmes irojának lakohelye mellett talált koponyárol már megbeszéltük, hogy egyáltalán nem passzolt a darwini elméletekbe ezért nagy fellélegzés volt a tudományos világban amikor a hamisitás bebizonyosodott.

Azonos külső körülmények, ugyanolyan alaki és ugyanolyan szervi felépítést eredményeznek.

Kattints a kibontásához...

Te nagyon félreérted a dolgot. Az evolutios fejlödés az nem olyan egyszerü mind a lágytojás fözés. Forro viz, három perc és kész. Sztyeppe, egér, egy pár millio év és kész a zebra. A folyamat nem determinált.
-
A biologiai fejlödés inkább egy társasjátékra emlékeztet ahol a kocka a véletlent viszi a játékba, a szabályok a természeti törvényeket reprezentálják, a játéktér a környezetet, amit a többi játékos figurája állandoan megváltoztat. -
Nem tudom mit akarsz azzal mondani, hogy "egyidöben máshol is"? Például a szemet, és a mozgásszerveket többször is "feltalálta" a természet. Van egy csomo állat, növény ami csak egy helyen él.
-
Hogy két teljesen azonos faj egymástol függetlenül jöjjön létre különbözö helyeken az nem valoszinü. Lehetséges de nem valoszinü. Elefántszerü lények ha jol emlékszem legalább hat különbözö kivitelben jelentek meg. Nagyon meglepö lenne ha az Antarktiszon és az Arktiszon is lennének jegesmedvék és Pinguinok.
-
A Darwin-féle evolutioselmélet azért nem foglalkozik a földönkivüli élettel mert per pillanat csak spekulatio és ezért nem tartozik a területéhez. A természettudományok csak megfoghato dolgokkal foglalkoznak.
-
Ha akarod irunk egy szemrehányo levelet az akadémiának, biztos felállitanak elsö lépésként egy üres ketrecet valamelyik állatkertbe. "Alien" felirattal.
-
Még egy gondolat. Sokan ugy képzelik, hogy valaki leképezte az elefánt létéhez szükséges informatiokat gen-sequenciákba (DNA), épitett köréje egy sejtet és igy jött létre az elefánt.
-
A természet ezt másképp csinálja: A természet csüri-csavarja az anyagot aminek következtében valami létrejön és mi ezt elefántnak nevezzük.
-
A dolgot még az komplikálja, hogy mi is egy ilyen csürés-csavarás eredményei vagyunk. Az öntudat felébredésére gyönyörü kisérleteket lehet odahaza csinálni. Talán leirom egyszer.

Fussunk neki akkor in medias res, és reservatio mentalis nélkül..

Jó tekintsünk el azoktól a dolgoktól amit közösen egyformán gondolunk, vagy legalábbis hasonlóan,hisz ezek többnyire igazolt elfogadott állítások. A vallás szerepe nem csak Enstein szerint de szerintem , s azt gondolom mindenki szerint, fontos. De naponta születnek új vallások, s nem gondolom, hogy az ősieket is csak úgy kaptuk volna, hisz nagyon is emberiek... Edison mondta, s azért nem idézem , csak úgy mint azt amiről beszélgetünk, sokan vitatták, hogy mikor, mely alkalom kapcsán, miért is, etc. mondta, csak azt nem , hogy Ő mondta.. egy nem sikerült kisérlet, bizonyítás, még nem az elv kudarca, csak egy célhoz vezető útról derült ki , hogy nem az az.. Nos , valamelyik Darwin könyv magyar kiadásának előszavában, vagy talán egy hozzá kapcsolódó tanulmányban olvastam, a tudomány átrendeződéséről, megváltozott szerepéről.. A 18.századig ugye jobbára magányos gondolkodókról, kisérletezgető szerzetesekről, tehetős nemesurakról, mecénások által támogatott tudósokról beszélünk, akik azért meglehetősen elszigeteltek, nem túlzok ha azt mondom, mi hamarébb olvastuk munkájukat, mint a kortársaik, akikhez el sem jutott. S átlag műveltségéről nem is beszélve.. Viktória Angliájában, ahol a biológia szót is Darwin születésének évében alkották, (s Viktória is csak a Beagle vissza térése után került trónra) a tudományos társaságok megalakulásával, megindult nem csak az ismeretek széles körben való megosztása, de a tudomány kanonizációja is. Hiába a folyóíratok sokasága, a széles közönség megérthetőségi szintjétől egyre távolabb kerülnek a tudósok elméletei, a találmányok, miközben nagy lendületet vesz a fejlődés, a gondolkodási szakadék is egyre nő, s ráadásul a ,,tudományos közvélemény" az akadémia, az egyházzal megosztva, átveszi a bíró szerepét, sok esetben tárgyalás nélkül. A világot a másképp gondolkodás viszi előre, nem az unformalizáció. Ebbe valóban belefér egy ,,külső(felső, földönkívüli)" erő is, de ennek nincsenek bizonyítékai. A több ezeréves és néhány éves leletek ,,egyrétegben" megtalálása nem különösen ritka dolog, s nem izadságszagú magyarázat, ha akár a földmozgásokra, akár arra gondolunk, hogy a fosszilliák kerültek a felszinre akár errozio okán... S ha szükséges az összes ,,bizonyíték" zöme a jelenlegi tudás alapján cáfolható. S hát mily csekély az ismeretünk, s milyen gyorsan nő.. És azért indultam olyan messziről, hogy azt próbáljam alátamásztani: a tudomány, a tudományos gondolkodás egyre inkább elszakad a napi gondolkodástól, s az ismeretek is olyan mennyiségüek, hogy az ember egy egy témában az internetes keresőn is százezres találathoz jut...
Ezért van az, hogy azt hiszem egyikünk sem, de többségünk biztosan nem a téma akadémikus kutatója, sokkal nehezebb elfogadtatni egymással érveinket, hisz ezeknél vannak valószínű sokkal jobbak pro és kontra....
Nos erre hívatkoztam egy előző hsz.emben, nékem a komoly vitához jelentéktelen a felkészültségem, s csak azért bátorkodom neha a hangom hallatni,mert úgy tűnik a jelenlegi vita még az általam beláthatót nem haladta meg.....

Ernoe írta:

Nemcsak a szem lett többször feltalálva az evolutio folyamán, hanem néha még a külsö is megtévesztésig hasonlo holott nem rokonokrol van szo. (A legismertebb esetek mokus és egérformáju lények között van akik nem tehetöek egy családi ágra pedig hasonloan néznek ki. A delfint sokáig halnak tartotta a közhiedelem. A lábatlan gyikot még ma is sokszor agyonverik az emberek mert kigyonak tartják.)

Kattints a kibontásához...

Frank-FHI írta:

Azonos külső körülmények, ugyanolyan alaki és ugyanolyan szervi felépítést eredményeznek. Ez azonban nem bizonyíték a leszármazás, egységes családfa elméletére.

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Hogy két teljesen azonos faj egymástol függetlenül jöjjön létre különbözö helyeken az nem valoszinü. Lehetséges de nem valoszinü......

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Nincs kizárva, hogy másfajta (kicsit más) életformák is kibontakozoba lettek volna, de ahogy ma látjuk, azokat ugy "elnyomta" az álltalunk ismert életforma, hogy még a hire sem maradt vissza. .......

Kattints a kibontásához...

Ernoe írta:

Az öntudat felébredésére gyönyörü kisérleteket lehet odahaza csinálni. Talán leirom egyszer.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő! Jó lenne megtudni, hogy mi a tudomány álláspontja. Vagy kideríteni, hogy mi a Te álláspontod, lágytojás, rizsa és zöldségek nélkül. Szerintem nagyon fontos lenne megvizsgálni a kisérleteidet is. Nagyon érdekelne, hogy hogyan lehet felébreszteni az öntudatot.

Kedves Frank
-
Tulajdonképpen nem tudom mit akarsz mondani ugy kell találgatnom az idézetekböl amit betettél. Valoszinüleg az a felfogásod, hogy afrikába az egysejtüböl oroszlán lett, az északi sarkon jegesmedve, Ausztráliában meg kenguru. Egymástol függetlenül, pusztán az "éghajlati hatásokra". Ez ügye nem igy van.
-
Az élölények már a kezdeti idöszakban változtatták a helyüket. Egböl hullo békák vagy halak még napjainkban is megfigyelhetöek erös zivatarok orkánok idején. Az áradások mossák a szárazföldeket, tengeri áramlások még egy hajot is elcipelnek nem hogy egy egysejtüt. Amig nem tudtak az állatok mozogni hát ilyen természeti jelenségek keverték a fazekat. Ez a mozgás még ma is jol megfigyelhetö a különbözö erdök eloszlásánál.
-
Szoval ha azt gondolnád, hogy a "magyar ember" magyar területen létrejött egysejtüböl, az "ausztrál ember" pedig ausztrál földön létrejött egysejtüböl fejlödött volna ki az évmilliok alatt akkor arra azt kell mondjam téves.
-
Az élet, az evolutio a világ az dinamika. Allando körülmények között nem történik semmi, az energia folyik ide oda és strukturákat hoz létre. A szekrény alatt összegyült bolyhok, a pincében lerakodo por, a folt a virágváza alatt amelyik sokáig áll egy helyen... mind az energia-vándorlása okozza.
-
Az élölények mint egy magnetofonszallag magukban örzik a multat. Ha a "zajok" más sorrendben jönnek, akkor az egy más muzsika, egy más élölény. Enyit képletesen.
-
A láthato fénynek fontos szerepe van az élet fentartásánál ezért alakult ki a látásra spezializálodott szerv a szem.
A különbözöképpen müködö szemek kilométerkövekként jelzik a fejlödés állomásait, az evolutio utját.
-
(Hagy emlékeztesselek arra, hogy vannak lények akiknek többezer szemük van és többezer irányban tudnak nézni egyszerre.) De nemcsak a szem felépitése, a pupilla, irisz, mozgathatoság mind apro bizonyitékok az élölények között meglevö rokonság mértékére. A "láto-gének" amik az idegek számát jelentik pl. az emlösöknél azonos, a kutyánál ezen idegvezetékek egy része a hallást, az embernél a szinlátást erösitette meg. Látszik, hogy a "közös" hogyan differentiálodott. Orákig lehetne sorolni a rokonságokat bizonyito megfigyeléseket amik összeségükben minden kételyt kizárnak. A látoidegek száma például nem egy tetszés szerinti szám, hanem egymásbol levezethetö..
-
A mozgásnak is van többféle taktikája, a sugárhajtásos poliptol kezdve a kétlábonfutásig, vagy összekunkorodva gurulásig. A denevér repülése és a madáré mutat ugyan hasonloságot de két különbözö ágon jött létre, mig a végtagok egy közös ösre utalnak.
-
En nem vagyok biologus de iparkodok a dolgokat tudományos korrektsággal visszaadni. A célom nem akadémiai szinten érvelni hanem megmutatni, hogy az evolutio nem egy absztrakt dolog hanem szemmel láthato mig a teremtés egy abszolut gyerekes, semmit megnem magyarázo mese.
-
Ha egyszer majd apa leszel akkor jol megfigyelheted, hogyan fejödik (tova) a világrajött gyerek öntudata. Mikor és hogyan veszi észre saját magát. Például ha a tükörkép és a saját mozgása közötti összefüggést felismeri. Az ember egy önállo egységnek érzi magát. A sybersex egy jo kisérleti bizonyiték arra, hogy az ember menyire képes "együttérezni", magát egy tárggyal azonositani. Ez egy hosszo téma. Utravalo gondolatként ajánlom gondolkozzál el azon, hogy mi történik akkor ha célbadobsz, vagy teniszezel.
-

-
A vallásos nevelés negativan hat az emberi öntudatra. A vallásos ember "vezetve" érzi magát és ezért könyen manipulálhato.

Ernoe írta:

-
Tulajdonképpen nem tudom mit akarsz mondani ugy kell találgatnom az idézetekböl amit betettél.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Nem tudom, hogy a logika nálad hogyan dolgozik, de nekem úgy tűnik, hogy rendkívüli éleslátásod csak akkor jön elő, amikor a vallások ellentmondásaiban kell kutakodni. Saját témádban és hozzászólásaidban valahogy nem tudod észrevenni az ellentmondásokat.

Ernoe írta:

Valoszinüleg az a felfogásod, hogy afrikába az egysejtüböl oroszlán lett, az északi sarkon jegesmedve, Ausztráliában meg kenguru. Egymástol függetlenül, pusztán az "éghajlati hatásokra". Ez ügye nem igy van.

Kattints a kibontásához...

Ernő, ne szaladjunk ennyire előre. Pontosan tudod, hogy mire gondolok, de tények helyett szarkazmussal válaszolsz. Mint mindíg.
A darwinizmus alapjainál tartunk és nem a jegesmedvénél. Azzal szoktál érvelni, hogy szándékosan kerülöd a tudományos hangvétel. Ezt el kell ismernem, nagyon jól csinálod. Lágytojás, teafőzés és a nagy köd. A példázatok nagyon lényegremutatók, az hogy nem értjük az a mi műveletlenségünk miatt van. Nem nőttünk még fel hozzád én tudom, de azért megpróbálnám elmondani, hogy mi az amit nem értünk.

Az első időszak a prekambrium bolygónk történetének körülbelül 80%-át fedi le. A legidősebb ismert kőzetek kialakulásától a szilárd vázú tengeri gerinctelenek megjelenéséig tart (3,9 milliárd évvel ezelőttől 542 millió évvel ezelőttig).
Elnevezése arra utal, hogy a korai elképzelések szerint az első élőlények a kambrium időszakban jelentek meg, és az összes korábbi geológiai képződményt a prekambriumba (a "kambrium előtti" időszakba) sorolták. Később kiderült, hogy már 3,5 milliárd évvel ezelőtt is éltek egyszerű szerveződési szintű élőlények, de az eredeti felosztás és elnevezés máig megmaradt.

A legidősebb eljegesedések nyomai 2,2 milliárd évvel ezelőtt, a kora-proterozoikumban fordulnak elő Észak-Amerikában. Hasonló korú eljegesedésekre utaló nyomok vannak más kontinenseken is. A Föld történetének legnagyobb eljegesedése a késő-proterozoikumban volt, amikor három eljegesedési szakaszt azonosítottak (850-800, 750, 720-670 millió évvel ezelőtt). /hógolyó-Föld elmélet/

A Föld korai atmoszférája mai szemmel nézve elég fullasztó lenne számunkra, az elviselhetetlen gázok (metán, ammónia, szén-monoxid) nagy mennyisége és a szabad oxigén hiánya, illetve későbbi alacsony részaránya miatt.

Az ősi élővilág
Nyugat-Grönland 3,8 milliárd éves kőzeteiben olyan szénnyomokat találtak, amelyek szerves eredetűek lehetnek. A földi élet legkorábbi (3,5 milliárd éves) bizonyítékai a kora-archaikumból kerültek elő Dél-Afrikában és Nyugat-Ausztráliában. A nyugat-ausztráliai 3,46 milliárd éves tengeri kőzetekből jó megtartású baktériumokat ismerünk, de 100 millió évvel idősebb mintákban is valószínűsíthetők életnyomok ugyanezen a területen.
Az ősmaradványok két fő csoportja közül a mikrofosszíliák főleg tűzkőben és palában fordulnak elő, gömbszerű, meszes képződmények vagy meszes szálak formájában. A szabad szemmel is látható sztromatolitok kupola alakú vagy oszlopos szerkezetek, amelyek kékeszöld algák karbonátkiválasztása és az üledék felhalmozódása révén keletkeznek. Ezek a korai prekambriumi élet vitathatatlan bizonyítékaként számos zöldkő-gránit övben megtalálhatók.



Az autotróf organizmusok egyszerű szervetlen anyagokból bonyolult szerves vegyületek felépítésére képes szervezetek. Ezt vagy kemoszintézis vagy a napenergia felhasználásával érik el. Ide tartoznak azok a fotoszintézisre képes növények, amelyek a szerves vegyületek szintézise során fő forrásként a légköri szén-dioxidot használják, illetve azok a mikroorganizmusok, amelyek az anyagcseréhez szükséges energiát szervetlen anyagok oxidációja útján nyerik (kemotróf organizmusok).
Az autotrófok nélkülözhetetlenek, minden tápláléklánc alapját képezik. Ők képesek a mások által közvetlenül felhasználhatatlan energiaforrásokból, mint a napfény és a szervetlen molekulák az élővilágban szükséges energiahordozók, mint például szénhidrátok létrehozására. Ez a mechanizmus az elsődleges produkció.
A heterotróf organizmusok az autotrófok elfogyasztásával jutnak hozzá az elkészített szerves anyaghoz, melyből a létfenntartáshoz szükséges energiát nyerik.

Így a heterotrófok - ide tartozik az összes állat, majdnem az összes gomba és a legtöbb baktérium és protozoa - teljes egészében az autotrófoktól függ. A ragadozók is közvetve az autotróf szervezetekből szerzik a tápanyagaikat, hiszen az elfogyasztott növényevő heterotrófok az autotrófoktól nyerik saját szervezetük felépítéséhez szükséges anyagokat.

Amikor az élőlények fokozatosan nagyobb arányban tértek át a fotoszintézisre, a felszabadult oxigén egyre jelentősebb mennyiségben szaporodott fel az atmoszférában. Bármilyen meglepő, ez ökológiai krízist okozott az akkori élővilágban, amit oxigén-katasztrófának is szoktak nevezni.

Az archaikumi szervezetek prokarióták (sejtmag nélküli élőlények) voltak, amelyek ellenálltak az ultraibolya sugárzásnak (ekkor még nem volt ózonréteg). Körülbelül 1,4 milliárd évvel ezelőtt a prokariótákat háttérbe szorították az eukarióták (fejlettebb szerveződési szintű, sejtmaggal és sejtszervecskékkel rendelkező élőlények), amelyek egy része már oxigént használt az anyagcseréhez és a növekedéshez (légzés).

A proterozoikum elejére mind a mikrofosszíliákat, mind a sztromatolitokat alkotó élőlények elszaporodtak. A 2 milliárd éves kanadai Gunflint vasas lerakódásban a kékeszöld algákhoz és a baktériumokhoz hasonló mikrofosszíliák 16 faját írták le.

Kérdésem csupán annyi, hogy milyen logikai megfontolás alapján állítják a darwinisták, hogy a sejtmag nélküli élőlények csak és kizárólag a Föld egy bizonyos pontján alakultak ki és azok is egymás leszármazottjai? Ha a selytmag nélküli élőlények elterjedtek a Földön, milyen logikai megfontolás alapján állítják, hogy a szúnyog rokona a halnak?

Remélem tudsz erre az időszakra és kérdésre koncentrálni, a lágytojást és a jegesmedvét majd megbeszéljük később.

Csak érdekesség, hogy a prokarióták még ma is valószínűleg a legsikeresebb és legnagyobb számban élő szervezetek. Bár jelenleg a Föld a prokarióták egyetlen ismert élőhelye, néhányan azt állítják, hogy egy marsi meteorit belsejében levő bizonyos alakzatok prokarióták fosszíliáiként értelmezhetők, ám ez rendkívül kétséges.

/forrás: origo, wikipedia/

"9. És monda Isten: Gyűljenek egybe az ég alatt való vizek egy helyre, hogy tessék meg a száraz. És úgy lőn.
10. És nevezé Isten a szárazat földnek; az egybegyűlt vizeket pedig tengernek nevezé. És látá Isten, hogy jó."

Ha jól tudom egy nagy őskontinens volt. Vagy nem?


" 11. Azután monda Isten: Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön. És úgy lőn.
12. Hajta tehát a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet az ő neme szerint, és gyümölcstermő fát, a melynek gyümölcsében mag van az ő neme szerint. És látá Isten, hogy jó.

Én azt hiszem, hogy ez is stimmel, ez után jön az oxigén-katasztrófa.

"13. És lőn este és lőn reggel, harmadik nap.
14. És monda Isten: Legyenek világító testek az ég mennyezetén, hogy elválaszszák a nappalt az éjszakától, és legyenek jelek, és meghatározói ünnepeknek, napoknak és esztendőknek.
15. És legyenek világítókul az ég mennyezetén hogy világítsanak a földre. És úgy lőn.
16. Teremté tehát Isten a két nagy világító testet: a nagyobbik világító testet, hogy uralkodjék nappal és a kisebbik világító testet, hogy uralkodjék éjjel; és a csillagokat."

Ez is renben van, üledékes kőzetek kialakulása, a légkör letisztulása,
tisztán látható égitestek.

"20. És monda Isten: Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén."

Ez is rendben, valahogy nem cserélődtek fel a lépések. Nem úszkáltak a halacskák és nem repkedtek a madarak az ózon kialakulása előtt.

A lőn reggel és lőn este nem csak egy nap elteltét jelentheti, hanem egy folyamat kezdetét és végét is. Ha azt mondjuk, hogy valaki élete delén jár azzal nem mondtuk meg a pontos évszámot, de megmondtuk, hogy középkorú.

Erre nem kell válaszolnod Ernő! Csak hangosan gondolkodtam.

Kedves Frank
-
Nem szeretem ha "izmusrol" beszélsz Darwinnal kapcsolatban mert itt nem egy "ideologiárol" hanem egy "természeti törvényröl" van szo. Nem egy tabernákulumba zárt megsárgult papirrol, hanem a napjaink minden pillanatában megfigyelhetö jelenségröl aminek tudatos alkalmazása nélkül hullanánk mint a férgek.
-
Ugy gondoltam, hogy ezt könyebb a nöi mellek láttán mint számokat dobálva geophysikai adatok utján világossá tenni

Kérdésem csupán annyi, hogy milyen logikai megfontolás alapján állítják a darwinisták, hogy a sejtmag nélküli élőlények csak és kizárólag a Föld egy bizonyos pontján alakultak ki és azok is egymás leszármazottjai? Ha a selytmag nélküli élőlények elterjedtek a Földön, milyen logikai megfontolás alapján állítják, hogy a szúnyog rokona a halnak?

Kattints a kibontásához...

Repetitio est mater studiorum. A biologia kutatási tereülete a földi életre koncentrálodik mert másfajta életet nem ismerünk per pillanat, minden más csak spekulatio lenne. Hogy a hoesés egy kondensatios pontbol indult ki, vagy többöl az nem változtat az öt létrehozo mechanizmuson. Senki sem fogja mondani, hogy a "Holle anyo" rázza a dunyháját mert két helyen havazik egyszerre.
-
Hangsulyozom, az evolutionak nem mondana ellen ha tizezer helyen, vagy a világürböl jött volna létre az élet.
Az maximum a kreationistákat mérgesitené akik szerint az élet egyszeri eseményként sem jöhetett létre.
-
Miért gondoljuk mégis, hogy az élet a Földön és egy forrásbol származik.
-
A földi élet azonos elven müködik. A földi élet alapja a szén. A szénhidrogének képesek orjásmolekulákat, zárt láncokat létrehozni amik számtalan kémiai és morphologiai tulajdonságot mutatnak. ( A müanyagok száma szinte kimerithetetlen ezt látjuk az elmult ötven évben magunk körül. A morphologiai változatosság odáig megy, hogy ezekböl a molekulákbol figurák tudnak képzödni amit mi kollibrinak vagy elefántnak nevezünk.)
-
Az élö anyag molekulái mind balraforgato aminosavakat tartalmaznak ellentétben az Urey-Miller kisérletnél tapasztaltakkal ahol az egyszerü csim-bummal, felmelegitéssel, lehütéssel, UV-fény sugárzással stb. létrehozott aminosavak statisztikailag azonos arányban tratalmaznak ball és jobforgato molekulát.
-
Hogy az élet "nem szereti" a vele szimetrikus aminosavakat (nem tudja magában beépiteni) azt láttuk a Contergan szkandalnál, ahol gyerekek korcs végtagokkal jöttek világra. (Hogy csak egy példát emlitsek.) Szoval feltételezhetö, hogy a "jobbforgatos aminosavakbol" állo életforma fellett zabálva a balforgatostol.
-
A szunyog és a hal rokonsága, legkésöbb az állati sejtek megjelenésénél folyik össze. Belemehetünk a sejtek, szövetek létrejöttébe, hogy a baktreiumok hogyan találhatok meg az állati sejtekbe de ezek részletkérdések.
-
Ha találnánk gerinceseket a kambrium elött, ha léteznének emlösállatokat örzö leletek abbol az idöböl ahol csak puhatestüek éltek akkor uj alapokra kéne helyezni a fejlödés hierarchiáját. Dinok és emberek csak a kreationista muzeumokban éltek együtt.

Darwin melle

Ernoe írta:

...Azt mondod "rabszolgatartás már a kereszténység elött is volt" Igen de mit változtatott ezen a kereszténység megjelenése? Semmi jot! Egyszerüen ideologiailag alátámasztották a rabszolgatartás intézményét a szentirásbol kikapart átkokkal.

Kattints a kibontásához...

Értelek. Szóval, amennyiben valami új megjelenése nem javít meg mindent, ami addig rossz volt, akkor az az új sz.r? Persze (propagandád szerint) csak azesetben, ha ez történetesen a kereszténység. Ugyanis ezt a kritériumot érdekes módon nem tűnsz másra használni. Ha már a Pro Darwin topicban vagyunk, hát akkor mivel Darwin elméletei nem váltották meg a világot az emberi halandóságtól, akkor az evolúciós elmélet egy kalap sz.r szintén??? De biztos választ adott milliók éhenhalására minden egyes évben. Ja nem? Akkor biztos szemétre való...Tudod, ez nem valami tudományos-racionális megközelités...

Ernoe írta:

...Mert hogyan is müködik a vallások evolutioja?
Pascalra hivatkozva már ti is megprobáltatok engem megfogni a vallások számára. "A legjobb stratégia ha minden gondolkodás nélkül elfogadja az ember a vallásos tanokat, mert ha mégiscsak van utolso itélet akkor már felvan készülve, nem érheti meglepetés."

Kattints a kibontásához...

Én nem akarlak egy pillanatig sem meghódítani semmiféle vallás, egyház számára. Nem vagyok biztos abban, hogy akármelyikőtök is (akár az illető egyház akár te) nyernétek a bulin.

Ernoe írta:

...Tehát ez a vallásos evolutio szelektios kritériuma. Azok a vallások élik tul a másikat akik a legszörnyübb modon fenyegetnek. Es valoban. A kereszténység és az Izlám az Oszövetségböl (a zsido vallásbol) vette kezdetét. A Torában egy szo sincs pokolrol ahol (a pedofilek, gyilkosok bocsánatot nyernek csak) a hitetlenek fognak örökkön örökké égni. (A Gehenna az Oszövetségben egy Jeruzsalem melletti szemétlerako telep volt ahol elégették a hulladékot és nem pedig pokol ahol embereket sütögetnek nyárson.) A pokol az ujkeresztényi találmány...
-
Minnél nagyobb büntetésekkel fenyeget egy vallás annál nagyobb az evolutios fitness-e, annál több hivövel rendelkezik. Ahogy leálldozik a "softi-kereszténység" (már a pulgatoriumot is eltörölték) annál jobban szaporodnak a radikális szekták. A kreationizmus teljesen erre a rétegre épit.

Kattints a kibontásához...

No itt már legalább valami érdekeset is felhozol. Ugyan nem teljesen újdonságot vagy eredetit, de az nem baj. A vallások fejlődése valóban érdekes téma. Annyira, hogy a vallásszociológia számos monográfiát szentelt a témának. Ami diszkussziódból viszont teljességgel hiányzik az a vallások környezete. Ugyanis primitív (nem bántásképp mondom, mert a szakirodalom az ilyenfajta megközelítéseket így hívja) megközelítésed a vallásokat társadalmi, kulturális-etnikai, erőpolitikai, stb. környezetükből kiragadva, összefüggéstelenül tárgyalja, ami a tények talán 90%-át hanyag eleganciával mellékesnek minősíti. Persze így a világ leegyszerüsödik, könnyebben beilleszthető bármilyen ráerőszakolt ideológiai argumentumba. A világ szinte valamennyi propagandakampánya ebből él. Mármint a tények önkényes, tömeges, megfontolt mellőzéséből.

Amúgy (gondolom, hogy ezt te is nagyon jól tudod, csak valamiért kimaradt fenti értekezésedből) a pokol nem keresztény találmány, hanem a júdaizmus és a hellenizmus kulturális találkozásának terméke, amit aztán mind a kereszténység, mind a zsidóság, és később az iszlám, újra és újra és újra... értelmezett a századok folyamán.

Ernoe írta:

...Hogy lehet egy bitofa a szeretett jelképe?

Kattints a kibontásához...

A kérdés (nyilván véletlenül) erős negatív töltetet hordoz, mégis érdemes lenne megbeszélésre, amennyiben olyas valakik beszélgetnek, akiket érdekel is egy válasz, nem pedig csak saját mondókájuk. De alig hiszem, hogy (ez) a Pro Darwin topic lenne a legalkalmasabb fórum ennek további megfontolására.

Ernoe írta:

...Azt mondod "a modern vallási gondolkodás szétválasztja a teremtés fogalmát a fejlődésétől.". A "modern" nállad azt jelenti, hogy 400 évig tartott amig a kereszténység végre elismerte, hogy a Föld mozog, és most 200 év után Darwint sem tudja ignorálni.

Kattints a kibontásához...

Mivel a kereszténység nem a világ jelenségeinek leíró tudománya, nem tudom, miért várod el tőle, hogy az evolúció témájában végső autoritás legyen? Szerintem nagyon rossz megközelítés, hogy a teológiától vársz evolúciós hitednek igazolást. Nem hiszem, hogy a Vatikántól vársz nyilatkozatot a tömeg-energia-ekvivalencia igazságára vonatkozóan. Azt is kétlem, hogy az ortodox rabbitanácstól kérsz útmutatást a bránelmélettel kapcsolatban vagy egy muftitól az ózonlyuk méretváltozásai meghatározásának sztochasztikus módszereiről. Sajnos túl sokáig élt az emberekben (és az egyházakban) az a nézet, hogy, a vallás és a tudomány azonos szemmel, azonos mértékkel, azonos módszerekkel lenne megközelíthető. Ez a felfogás téves. Az egyházak is felismerték, ezt deklarálta is többségük. Most lehet, hogy eljött az ideje annak is, hogy te is túllépjél ezen.

Ernoe írta:

...Még nem láttam, hogy a parapsychologusoknak ellentmondtál volna.

Kattints a kibontásához...

Én még nem hallottam itt parapsychologust. Te kit, mit értesz ezen?

Ernoe írta:

Nem szeretem ha "izmusrol" beszélsz Darwinnal kapcsolatban mert itt nem egy "ideologiárol" hanem egy "természeti törvényröl" van szo.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Amiről beszélgetünk annak pontos megfogalmazása ez.:

A darwinizmus egy olyan gondolkodási irányzat, mely Charles Darwin (1809-1882) elméletein alapul. Elméletének lényege az, hogy a természetben az élőlények egymással versengenek a fennmaradásért. A természetes kiválasztódás útján mindig a legrátermettebb egyedek örökítik tovább génjeiket, a fajok pedig ezáltal egyre tökéletesebben alkalmazkodnak környezetükhöz. Az elmélet szerint a mai fajok ezen a módon alakultak ki az egysejtűektől kezdve az emberig.

Darwin elméletének rendszerét a tudomány irányelvként és nem törvényként alkalmazza. Elmélete, példák alapján, a biológiai fejlődés működásére vonatkozó hipotézis.

Ernoe írta:

Repetitio est mater studiorum. A biologia kutatási tereülete a földi életre koncentrálodik mert másfajta életet nem ismerünk per pillanat, minden más csak spekulatio lenne.

Kattints a kibontásához...

Errare humanum est. Szerintem valamit félreértettél. A kérdéseim csak és kizárólag a földi élet kialakulására és fejlődésére vonatkoznak.
Az az elmélet, miszerint a Föld már kialakulásakor sem volt egy steril környrzet az lehet egy másik beszélgetés tárgya, de nem most.

Ernoe írta:

Hangsulyozom, az evolutionak nem mondana ellen ha tizezer helyen, vagy a világürböl jött volna létre az élet.
Az maximum a kreationistákat mérgesitené akik szerint az élet egyszeri eseményként sem jöhetett létre.

Kattints a kibontásához...

Ha az evolúció alatt a természetes kiválasztódást elméletét értjük, akkor annak valóban nem mond ellent. Darwin eredeti elképzelésének azonban ellentmond, mivel az, a madarakat, emlősöket és a halakat, ugyanarra a közös ősre vezeti vissza.
Lehet, hogy az én fantáziám gyenge, de én nem tudok olyan külső fizikai vagy biológiai kényszert elképzelni, aminek hatására a gyík, apró lépések során szárnyat növeszt a túlélés érdekében.

Ha van elegendő táplálék a gyíkféle meg fog nőni jó nagyra, és legyőzi, majd jobban szaporodik mint a kisebb, de nem lesz belőle emlős.



Ha a táplálék kevesebb, a nagy fog kipusztulni és a kisebb éli túl, majd ha van újabb lehetőség, ismét fejlődik, de nem nő szárnya.

Ernoe írta:

Miért gondoljuk mégis, hogy az élet a Földön egy forrásbol származik.
A földi élet azonos elven müködik. .

Kattints a kibontásához...

Ezt majd akkor hiszem el, amikor az elefánt bebábozódik, majd elrepül.

Ernoe írta:

A földi élet alapja a szén. A szénhidrogének képesek orjásmolekulákat, zárt láncokat létrehozni amik számtalan kémiai és morphologiai tulajdonságot mutatnak.

Kattints a kibontásához...

A szén, könnyen létesít kémiai kötést más atomokkal, beleértve más szénatomokat, kis mérete pedig többszörös kötések kialakítására is alkalmassá teszi. Ezen tulajdonságai miatt több mint 10 millió különböző vegyületet alkot. A szénvegyületek a földi élet alapjául szolgálnak, és a szén-nitrogén ciklus során a Nap és más csillagok energiatermelésében is részt vesz.

Ha oxigénnel egyesül, szén-dioxid keletkezik, ami a növények fejlődéséhez alapvető fontosságú.
Kénnel magas hőmérsékleten szén-diszulfidot (szénkéneg) ad. Hidrogénnel szénhidrogéneket képez, amiket az ipar elsősorban állati maradványból képződött energiaforrások (például kőolaj) formájában hasznosít.
Oxigénnel és hidrogénnel zsírsavakat, észtereket is alkot.


Ezek a törvények, és ezek a törvények a világ bármely pontján azonosak!
Ezért gondolom azt, hogy ha a Földön megtalálható életformák, önszerveződés révén jöttek létre, akkor több helyen is kialakulhattak egymástól függetlenül.
Azt el tudom képzelni, hogy egy sejt vagy egy kezdetleges élőlény olyan irányba fejlődik, hogy kihasználja a légáramlatokat. Azt is elhiszem, hogy madárrá alakul.
Azt viszont nem tudom elhinni, hogy egy 80 kg os hal kisétál a vízből, 20 kg-os gyíkká alakul, apró lépések során tollakat növeszt és köröz a levegőben. Ezt az egész fejlődést, természetesen csak úgy tudja túlélni, hogy elveszíti fogait és csőre alakul.



Kialakult élőlény is kihasználhatja a levegőt, de a szőrzetből sem alakul toll, nemhogy a pikkelyből.

Ernoe írta:

A szunyog és a hal rokonsága, legkésöbb az állati sejtek megjelenésénél folyik össze.

Kattints a kibontásához...

A sejtek egymástól függetlenül is létrejöhettek, nem kell, hogy rokonok legyenek. Ezt diktálja a logika.

Ernoe írta:

Ha találnánk gerinceseket a kambrium elött, ha léteznének emlösállatokat örzö leletek abbol az idöböl ahol csak puhatestüek éltek akkor uj alapokra kéne helyezni a fejlödés hierarchiáját. Dinok és emberek csak a kreationista muzeumokban éltek együtt.

Kattints a kibontásához...

A dínók és az emberek egyidejű létezésével, gondolom a magaslabdát akartad feldobni. Te is ismered a lábnyomleleteket. Sajnálom, de nem ütöm le. Itt nincs jelentősége.

Természetesen nem találhatunk gerinceseket a puhatestűek időszakában, mert ahogy Te szoktad mondani "ugyanannyi idő áll mindenki mögött."
9 milliárd éves külömbséggel, a leletek, nem bizonyítékok arra, hogy a Darwin által felállított rendszer, egymásból következő lépések. Csak arra, hogy kevés a lelet.

Ha a fent leírtak ellenére még mindíg azt állítod, hogy a Darwini táblázat rendszere időrendileg helyes és az élőlények egy kimutatható ponttól távolodva hódították meg a Földet, az számomra azt bizonyítaná, hogy valaki tudatosan egy génbankot alakított ki a Földön.Csak akkor lehetne ilyet kimutatni, ha valaki egy bizonyos ponton állatokat engedett volna szabadon. Minden más ellent mond a logikának.

Kedves FagyisSzent
-
A kereszténység magát egy erkölcsi instance-nak tekinti, mégis foggal körömmel harcolt a rabszolgaság fenntartása érdekében. Nem lehet tagadni, hogy a Pápák irásban hatalmazták fel a Portugál és Spanyol királyt, az öslakoság rabszorgasorsba hajtására. Nem a Darwin sirját disziti 20 tonna indiánoktol rabolt arany hanem a katholikus keresztény oltárokat.
-
Az egyházak jogtalanul nevezik magukat az erkölcs bástyájának. A vallásos elméletek nem rendelkeznek alapokkal amire a humanizmust, gondolati vagy szolásszabadságot, a demokratiát lehetne épiteni.
-
"Minden hatalom Istentöl jön" volt a parole, és a rabszolgatartoknak volt hatalmuk. A kereszténység nem szájhagyomány utján terjedt el ilyen "eredményesen" a Földön hanem tüzzel vassal. Ezen teljesen felesleges vitatkozni.
-
Az evolutio nem ideologia hanem természeti törvény, emberi felismerés és nem ösrégi állapotoknak, irásoknak a napjainkra valo eröltetése. Darwin felismerése mutatja, hogy nem elöször Jézus Kristuson keresztül vagyunk "testvérek" (Jézus nem nemzett és testvére sem volt) hanem az evolutios fejlödésen kersztül.
-
Nem akarok itt a vallások közötti különbbségeken piszkálni, mert pont ezek azok amik a 2000 éves vallási háboruk okát mindig okozta. Elég talán megjegyezni, hogy nem egy Rabbi törölte el nemrég a "hatalmával" a "Pokol-Tornácát" hanem a keresztény katolikus Vice-Isten, ha joltudom korunk egyetlen egyedüluralkodoja monarchja.
-
En nem várom el, hogy a kereszténység "...az evolúció témájában végső autoritás legyen." A kreationisták jo része viszont magát kereszténynek tartja. Az ideologiai vezetök (pl. Hovind) mind keresztény "föiskolákon" szedte fel az ismereteit. Egy aktiv kreationista "A kereszténység lovagja" cimü diplomát kaphat Amerikába csak bekell ütni a személyi adatokat az internetbe.
-
Nagyon feltünö, hogy a (keresztény) vallásos emberek menyire érdeklödnek a Darwin féle biologiai evolutio után holott tapasztalatbol mondhatom, hogy az összes kispapjelölt a gimnáziumi éveiben vajmi keveset foglalkozott a természettudományokkal. Hiába biztatták a tanárok öket "neked ez a legutolso esélyed ezen a területen valamit felszedni, a theologián egészen mást fogsz hallani".
-
Ahogy mondod, a theologiát már régen megelözték a természettudományok, ezért jobb lenne ha az egyház annak nevezné magát amit valoban nyujt, egy temetkezési vállalkozás, egy névadoünnepség, egy házasságkötö intézet, mert semmi más kompetentiával nem rendelkezik.
-
Az evolutio a morált és ethikát egységes realis alapokra helyezi. A vallások álltal predigált erkölcs légbölkapott leelenörizhetetetlen. Mindig lejöhet valaki a hegyröl és bemesélheti nekünk, hogy ezt vagy azt üzei nekünk az Isten. Az összes vallás ilyen "kinyilatkoztatásokkal" butitja a népet. "Megsugta az Isten...." "Elküldte a szentlelket.."
-
　

Ernoe írta:

Darwin meglátása az elmult 150 évben anyi igazolást kapott, hogy ma egy természeti törvénynektekinthetjül. Kérlek maradjunk a napjaink szohasználatánál még akkor is ha a kreationizmusnak nehéz a bibliai vokabulártol megszabadulnia.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Ahhoz, hogy megértsd a vallások vagy a darwinizmus kialakulásának okait, ismerni kellene a korok politikai törekvéseit, a társadalom történelmi helyzetét. Egy nemzet gazdasági, területi vagy egyéb érdekeiért folytatott háborúról, neked csupán annyi jut az eszedbe, hogy a vallássos ember szerinted nem lőhet vissza.
Az, hogy Darwin elmélete "az elmult 150 évbeb" milyen támogatást kapott az a történelmi helyzetből adódik és nem a feltárt leletekből. A tudományra kifizetett összegek a hatalmon lévők érdekeitől függ és nem az igazságtól. Nem tudom, hogy miért nehéz ezt felfogni.

Ernoe írta:

A fajok fejlödését nemcsak a bö vagy a szük táplálkozás szabályozza. Innen látszik, hogy semmit de semmit nem értettél meg az evolutio mechanizmusábol.

Kattints a kibontásához...

Frank-FHI írta:

Ha van elegendő táplálék a gyíkféle meg fog nőni jó nagyra, és legyőzi, majd jobban szaporodik mint a kisebb, de nem lesz belőle emlős.......
Ha a táplálék kevesebb, a nagy fog kipusztulni és a kisebb éli túl, majd ha van újabb lehetőség, ismét fejlődik, de nem nő szárnya.

Kattints a kibontásához...

Ernő, neked komoly problémáid vannak a szövegértéssel, vagy szándékosan játszod - az értetlent. Mivel tudom, hogy pontosan érted a példa lényegét ezért a második variáció a hihetőbb.

Ernoe írta:

-
Még azt sem vagy képes belátni, hogy az élet azonos elven müködik. Probáld meg magadat egy macskával és a mosogéppel összehasonlitani. Az egyik a konektorbol hozza az energiáját, a macskának viszont fehérjékre van szüksége mind neked. Ha nem hiszed várjál amig kikapja a falatot a tányérrol.

Kattints a kibontásához...

Az energiaszerzés változatait, a táplálékláncot neked ennél sokkal jobban kellene ismerned. Ha csak azért vagyunk rokonok, mer egyik élőlény sem dugja a farkát a konektorba, igencsak kifogytak az érveid.

Ernoe írta:

A Baby és az Aggastyán az egyazon fajnak számit. Az evolutio nem ugy müködik, hogy az ujszülöttböl öreg fejére egy másik faj lesz.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő, a szarkazmusod iróniával keverve azt bizonyítja, hogy pontosan érted a darwini elmélet hibáit. Azért egy kicsit segítek.





A fej és a gerincoszlop kialakulása a bizonyíték arra, hogy a halaktól /közös ős/ származunk? Ha a lábfejre nőne rá a gyerek csak akkor lennél hajlandó változtatni a dogmákon? Majd akkor szólj, ha a tojásból kivett embrió elúszik mint az ebihal.

Addig tanulmányozd az összefüggéseidet.

Ernoe írta:

Kedves Frank
-
Darwin meglátása az elmult 150 évben anyi igazolást kapott, hogy ma egy természeti törvénynek tekinthetjül.

Kattints a kibontásához...

Draga Ernoe, ne beszelj tobbes szamban. Te lehet, hogy termeszeti torvenynek tekinted a Darwin hipoteziset, de ne haragudj ha nemelyikunknek kerdesei tamadnak ezugyben.
Nagyon szivesen vennenk az "igazolasok" felsorolasat mintegy 350 oldal utan. Sot konyorgunk, hogy legyszives vezesd elo ha nem esik nagyon nehezedre....kiss

Ernoe írta:

-
Darwin meglátása az elmult 150 évben anyi igazolást kapott, hogy ma egy természeti törvénynek tekinthetjül.

Kattints a kibontásához...

Tudomány és törvény?

Akkor beszélhetnénk természettudományról, ha megfelelne a következő feltételeknek: -megfigyelhetőség, -modellezhetőség, -megismételhetőség, -a gyakorlatba való visszacsatolhatóság.

Darwin elmélete a felsoroltak közül egyiknek sem felel meg, mert egyrészt nem ellentmondásmentes, így logikailag nem egy zárt rendszer, másrészt új faj létrejötte vagy létrehozása kisérletileg vagy tapasztalás útján nem igazolható. Egy nem igazolt elmélet lehet széles körben elfogadott, de nem lehet törvény.




Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, ami valószínűtlen. Ezért a darwini elmélet elfogadásához több hit kell mint a kereszténységhez, hisz az, hogy Jézus létezett, még a tudomány részére is valószínű.

Kedves Frank
-
Megerösitem mégegyszer én nem kivánok veled vetélkedni, neked sakk-mattokat adni. Ilyen irányba ne törd magad.
-
Azt mondod Darwin elmélete "nem ellentmondás mentes" holott felsem fogtad az evolutioselmélet mechanizmusát. Ezért mondom tedd elöször a biologiát, kémiát félre és probáld meg az evolutios allgorithmust megérteni. Ha azt megértetted akkor elindulhatsz azon a vonalon, hogy miként csinálják ezt az élölények.
-
Látod, hogy megzavarja az emberek fejét a vallásos dogmatikus felfogás, nehezen tudunk tölle szabadulni. Ott van például a szo "természeti törvények" ami abbol az idöböl származik, amikor az emberek abban hittek, hogy egy Isten rendeletekkel irányitja a világot és Dämonok segitenek neki a végrehajtásba. Hát ezt uj tartalommal kell megtöltened.
-
A világnak paragrafusokbol valo megértése ami benneteket akadályoz az evolutio megértésénél, ezért áll a kreationizmus hozzátok közel.
-
Egy másik orjási nagy akadályt abban látok, hogy ti komplex rendszereket determinisztikusnak tartotok. Még az idöjárást sem tudjuk hosszabb idöre elöre megmondani mert tul sok tényezö ami azt befolyásolja.
-
Egy élölény az nem egy csapágygolyo! Hányszor mondjam már, hogy komolyan vegyed egy emberen tizszer anyi bakterium él mint ahány emberi selytböl állunk. Egy virus, amit csak elektromikroszkoppal tudunk megfigyelni, (aminek a mérete joval kisebb mint a láthato fény hullámhossza) képes egy 100 kilos embert a földhözvágni.
-
Ti "fajokrol" beszéltek mindha egy és ugyanazon dolog lenne az a pici és a nagy-kutya aminek a képét betetted. Mindha a kollibri és a struc között még árnyalatni különbbség sem lenne. "Madár madár!" mondjátok. Lehetne folytatni a szük látásmod megvilágitását azáltal, hogy hal-hal, rovar-rovart emlitem.
-
Hát nem kedvesem, ezek a kategoriák orjási sok különbözö lényt fognak össze. Ha arrol beszélünk, hogy az emlösök ösei halak voltak akkor te rögtön egy ponytra gondolsz és ez egy korlátozott elképzelésre utal.
-
Epp most volt egy nemzetközi konferentia ahol az élet keletkezésének és a kihalásának a kérdését vitatták meg. Itt hallhattad volna, hogy a biologusok nem anyi fajrol beszélnek mint amenyit te nagyvárosi gyerek feltudsz sorolni hanem a fajok-milliárdjairol beszélnek.
-
Ez nem azt jelenti, hogy a maélö fajok mindegyike korábban is megvolt, hanem azt, hogy a fajok száma lasabban nö mint a fajok kihalása és ez arra utal, hogy lassan mi vagyunk a soron.
-
Tehát a ma élö (relativ kevésszámu faj) egy orjási kezdetleges potentiálbol fejlödött ki, a variablitás csökkent. A nem életképes rendszerek kipusztultak (rögtön vagy néhány generatio után) ami meg még megvan az relativ stabil (de meddig).
-
Egy másik dolog ami a gondolkodásodat korlátozza, hogy te abbol indulsz ki, hogy valaki (mondjuk) az elefánt képét "vésövel" belefaragta a DNA-ba. A valoság pedig forditva van, a szénvegyületeknek egy bizonyos formatioját "elefántnak" nevezzük.
-
A bárányfelhöket nem a bárányrol mintázta egy Uristen.

Kedves Pitti
-
Az evolutio megértése nemcsak a kiváncsiságunk szomjának oltása végett fontos hanem egy létkérdés.
-
Valaki azzal fenyegetett engem itt, hogy jobb ha hiszek egy teremtö istenbe mintsem a halálom után bánkodjam.
Na hát én azt mondom neked, jobb ha elfogadod az evolutiot és ennek ismeretében cselekszel mintsem egy teremtöre vársz.
-
Az elmult 500 évben 5570 emlösállatbol 80 kipusztult. Ha a maélö fajok száma 1/5-del csökken akkor orjási tömeghalállal kell számoljunk. Az emberiség nem fogja megélni amire a természet ujra "rendbeszedi magát".
-
Kérdezheted, hogy mi köze van ennek az evolutiohoz? Annyi kedvesem, hogy a "fajok" nem egy légüres térben élnek, hanem egymásbol, egymás mellett, egymáson. Ezt lehet ignorálni és várni, hogy majd a nagy designer ujra megjelenik és csinál nekünk "hapi hapit", ad nekünk levegöt palackbol, tisztitja a vizet szürökkel stb.
-
Egyszerü számitások igazolják, hogy két faj kihalása 1 millio év alatt már a tömeges pusztulások felé vezetö utat jelent.
-
Te még mindig azzal foglalkozol, hogy "közbülsö" lények után kutatsz, mindha nem lennének a milliardnyi faj között lények akik a legkülönbözöbb életformákat (vizi, szárazföldi, szárnyas) reprezentálnák. (A biologiai anyag felét bakteriumok teszik ki amiket ezidáig nem sikerült semmilyen kriterium szerint "fajokra" felosztani, minden élö-lény egy átmeneti forma.)
-
Ugy teszel mindha a gensequenz-analyzis (molekuláris phylogenetika) ami a 70 években kezdett etablálodni nem kötné össze a fossziliskutatást, az embryonalbiologiát és a molekulárbiologiát egymással egy egységes képpé.
-
A Földön élö lények egy olyan szoros egységet alkotnak, hogy lehetetlen, hogy "komponensenként" lettek volna a Földre helyezve. Jobb ha nem vársz arra, hogy megjelenik egy "designer" az égböl nagy csavarhuzoval és majd helyrehozza a kibillenöben levö ökologiai rendszerünket amiben az embernek lassan nem marad helye.
-

Ernoe írta:

Azt mondod Darwin elmélete "nem ellentmondás mentes" holott felsem fogtad az evolutioselmélet mechanizmusát.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő, én értem, hogy nem értem. Csak azt nem értem, hogy mit nem értek.