Isten és más mesék

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Figyelmetlen voltam....

Kedves Patris!

Közte van ez az idézet is az általam fentebb közzétettekben.

Egyébként,bár ez csak az én véleményem,érdekes és tanulságos ezeknek a nagy tudósoknak a szájából hallani mindezeket.Nem kevesebbet állítanak ugyanis,mint,hogy több évtizedes kutatásaik során,a tudomány által,azon keresztül,rátaláltak egy öröktől fogva létező,értelemmel,érzelmekkel,alkotó tudattal,kommunikációs képességekkel rendelkező személyre,mely törvényeket,szabályokat rendszereket alkotott,a látható világ számára,és amely személy,teremtő Istenként definiálható.
A másik érdekessége a dolognak az,hogy az ateista,materialista világnézet képviselői,többnyire ezeknek a keresztény tudósoknak a felfedezéseire alapozzák,elméleteiket.Nyilván nem ismerik,ezen emberek hitbéli indentitását.
Érdemes mindkét tábornak elolvasni és alaposan átgondolni,e nagy tudósok okfejtéseit.

Aslan


Kedves Aslan!

Figyelmetlen voltam, átugrottam... Töredelmesen bevallom számomra a fontosabb az, amit tesznek az emberek, s nem amit mondanak ....
A hit egy személyes dolog, s nem szorul magyarázatra... A kiváló tudósok eredményeiket nagyobbrészt az előzetesen megszerzett tudásuknak köszönhetik, na meg akarták az újabb, több tudást...
Szerintem a mélyen és kevéssé hívő tudósok egy közös gondolatot fogalmaznak meg, fogalmaztak meg , létezik egy "rendező erő", Ami/Aki létezett mindig is, amit mindannyian szeretnénk megfogalmazni...
Az ember mindig Isten gondolatait szerette volna megérteni, megismerni, mégha ki ki ismeretei, tudása alapján másként is fogalmazta meg a keresés célját....S a történelem folyamán s a mai ismeretek tükrében sokan másként nevezzük Őt/Azt...
 
Patris! Ezt idézed: "Akik keveset tudnak a tudományról és akik keveset értenek a valláshoz, vitatkozhatnak egymással, s akik figyelik őket azt hiszik ez a tudomány és a vallás közötti vita, de valójában csak a tudatlanság két formája közötti összeütközés...."

Tehát a szerző szerint a tudomány és a vallás is tudatlanság.

Ha ez igaz lenne, akkor az ateizmus csupán ellensúlyt képezne a vallásos tudatlansággal szemben. Ez egy ateista számára akár még elfogadható is, hiszen 2000 év sötétségét kiegyenlíteni, nem kis feladat. Ami nem fogadható el az az, hogy a vallás csupán képzelet és mese, a tudomány pedig ezek ellentéte.
Tanulság? Talán annyi, hogy mielőtt idézel, gyűrd le zsigeri gyűlöletedet a tudománnyal szemben, mert akkor talán nem ütközne ki ilyen mértékben a tudáshiány.

Egyébként dühödt támadásaitok mindig akkor élénkülnek meg, amikor valamiről írtok, amiről fogalmatok sincs.

Ismét megkérdezem tehát, hogy mit jelent a hitvédelmezők egyikének kijelentése, az, hogy Isten "lénytelen".

? ? ?
 
Ez is egy érdekes idézet,remélem segít közelebb vinni a megoldáshoz.



"Az élet eredete: Darwin ugyan beszélt egy közös ősről, de azt sohasem említette hogy ez a közös ős miként jött létre. Egyetlen feltevése az volt, hogy az első sejt véletlenszerű kémiai reakciók eredményeképpen keletkezhetett „valami kis meleg tavacskában". De az evolúcionista biokémikusoknak, akik azt a feladatot vállalták magukra, hogy befoltozzák e darwinizmuson éktelenkedő lyukat, csalódniuk kellett. Minden megfigyelés és kísérlet azt mutatta, hogy egyszerűen lehetetlenség, hogy véletlenszerű kémiai kölcsönhatások következtében élő sejt jöjjön létre élettelen környezetben. Még a Nobel-díjas angol Fred Hoyle is úgy szemléltette ezt az elképzelést, hogy „ennek annyi az esélye, minthogy egy szeméttelepen végigsöprő tornádó összeállítson egy Boeing 747-est az ott lévő anyagokból."

Intelligens tervezés: A sejteket és a sejteket alkotó molekulákat, azok figyelemreméltó elrendeződését a testben és a szervezetekben lévő kényes rendet és annak megtervezettséget tanulmányozó tudósok szembesülnek a ténnyel, melyet az evolúció hívei annyira szeretnének megcáfolni: Az élővilágot egy olyan tervezet hatja át, mely olyan bonyolult, hogy egyetlen technológiai berendezésben sem találnánk hozzá foghatót. Komplikált kivitelezési példák sokasága, mint a szemünk, mely maga mögé utasít bármely kamerát, a madarak szárnyai, melyek ihletet adtak a repüléstechnológiának, az élőlények sejtjeinek komplex rendszere és a DNA-ban kódolt bámulatba ejtő információ, mind mind érvénytelenítette az evolúciós elméletet, ami az élőlények létrejöttét a vakvéletlen eredményének tekinti.
Mindezen tények a XX. század végére sarokba szorították a darwinizmust. Mára az Egyesült Államokban és más nyugati országokban az intelligens tervezés elmélete soha nem látott elfogadottságnak örvend a tudósok körében. Azok, akik kiállnak az intelligens tervezés mellett azt mondják, hogy a darwinizmus a történelem egyik nagy hibája volt és hogy a paradigmára az éppen érvényes tudományos világképre- erőltetett materialista filozófia következtében jött létre. A tudományos felfedezések azt mutatják hogy tervezettség figyelhető meg minden élőlényben és ez igazolja a teremtést. Röviden, a tudomány újra bizonyítja, hogy Isten teremtett mindent, ami él"


Aslan!

Néha azt hiszem, hogy igaza van Dawkins professzornak abban is, hogy a hívők annyira elvakultak, hogy elhiszik saját meséiket is. Olyanok vagytok, mint Naszreddin Hodzsa, aki elhatározta, hogy megtréfálja városa lakóit, ezért a nagypiac bejáratánál elkiáltotta magát, hogy a szemközti piacon ingyen adják a halat. Erre mindenki átrohant. Mikor Naszreddin meglátta, hogy kiürült a piac, azt gondolta magában:
- Ezek az emberek nem lehetnek ennyire buták... Lehet, hogy tányleg ingyen van a másik piacon a hal.
És elrohant a többiek után.

Nos, azt hiszem, hogy ti is így vagytok saját történeteitekkel. Itt van például ez a szánalmas kis ötlet az "intelligens tervezőről". Ez a gyermekmese szájról szájra jár a hívők között és olyan sokszor hallottam már, hogy szinte előre borítékolhatóan minden beszélgetésben előkerül, csakúgy, mint a másik zagyvaság az emberi szabad akaratról.

Hogy "intelligens lenne a tervező", ez teljes botorság. Egyrészt azért, mert NINCS SEMMIFÉLE TERVEZŐ. Másrészt azért, mert minden ellentmond ennek.
Nézzük csak részletesen:
- A Biblia és az egyház szerint az - állítólagos - Isten csúcsteljesítménye az ember. A teremtés első napjai csak ennek a "csúcsteljesítménynek" az előkészületei voltak. Ne is vesződjünk tehát az előkészületekkel, lássuk, hogy Isten hogyan rakta össze csúcsteljesítményét, az intelligens tervezés csúcsát.

- Az ember ujjai között csökevényes úszóhártya van (evolúció).
- Csecsemőink képesek pár perces korukban úszni, miközben még járni is képtelenek. (evolúció)
(A ti Istenetek mit akart az úszóhártyákkal és az úszni tudás képességével, mondjuk a közép-afrikai, vagy a sivatagi népeknél?) Úszóhártyát teremtett, de vizet nem? El lenne az intelligens tervezés? :p

Hoyle valóban mondott ilyen butaságot, csak azt elfelejtette hozzátenni, hogy az első fehérjék óta az evolúció "tette a dolgát" és a legéletképesebb formációk szaporodtak és fejlődtek tovább, a hibás mutációk pedig nem. (evolúció) Így aztán az évmilliárdok alatt bőven volt idő a jelenlegi emberi forma kialakulására. Ennek a változásnak azonban még most sincs vége. Az élet folyamatosan javítja önmagát a természetes szelekciónak köszönhetően. Fölösleges tehát az "intelligens tervezőről" szóló mese, a természet normális rendszere hozta létre az állatvilágot és közte az embert.

Az ember mint csúcsteljesítmény? Mint egy tökéletes, mindenható lény teljesítménye? Ugyan már!

- Az embernél számos állat lát jobban. A sas távolabbra és élesebben lát. A macskafélék szeme éjszaka verhetetlen. A szavannák állatai egy vízszintes vonalban látnak rendkívül élesen, hogy a horizonton megjelenő ellenséget és táplálékot észrevegyék. A denevérek jobban tájékozódnak, az ember csak szűk határok között hall. A madarak tudnak repülni, az ember pedig a földön is nehézkes és lassú. Az ember szervei tökéletlenek, hallása 20 éves korától romlik, látása gyengül, izmai leépülnek, stb. Ízérzékelése gyenge, teste sérülékeny, képes leteríteni egy mikoroorganizmus, hajlamos a túlhevülésre, lehülésre, csak szűk hőmérsékleti viszonyok között életképes. Az emberben 60 éves korára szinte minden elromlik. 100 éves koráig szinte minden ember meghal valamilyen betegségben.

Nem sorolom tovább, mert te is tudod ezeket, mégis elhiszed, hogy ezt a gyengének és esetlennek születő, és betegségek által kísért életű, fájdalmak és kínok között meghaló lényt egy "intelligens tervező" alkotta? Egy olyan tervező, akit még sosem látott senki, akinek létére nem hogy nincs SEMMILYEN bizonyíték, de még csak a létére utaló halvány jelet sem talált SOHA, SENKI?

A hit elképesztő. Valóban tanulmányozni kell, hogy hogyan képes bárki is elhinni ilyen gyermekmeséket.
A gondolkodás nélküli vakhit szerintem önmagában is - elegendő lenne egy intelligens tervező létének cáfolatára.
 
Sziasztok,egy kis segítség,érdekesség a vitáitokhoz,bár amint olvasgatom,sem az ateizmust,sem a kereszténységet nem tudta még eleddig egyikőtök sem hitelt érdemlően definiálni,ésszerű fundamentumokra építve...
Szia Aslan! Én is köszönöm a sok jó idézetet!

A gond azt hiszem nem a kereszténység definícójával volt, hanem Istenével. Az hívők (gondolom jogosan) elutasítják azt az elbagatelizált, elprimitivizált istenképet, amelyet Diogenes-nn képvisel itt az ateisták nevében, míg az ateista tábor nem nagyon mit tud kezdeni a hívők személyes istentapasztalatával, hisz az nem írható le a tudomány szokványos módszereivel.
 
Kedves Fagyis!

Mellébeszélés helyett segítenél megérteni a kérdéses szót?!
Mi a franckarikát jelent az, hogy Isten "lénytelen"?

Mert úgy beszélsz, mint aki érti amit mi nem. Magyarázd már el nekünk is, buta ateistáknak. Köszi!
Tudod, megint a szokásos leosztás. Te belekötsz valakibe (nyilvánosan kiröhögöd, sőt cimboráiddal kiröhögteted) ahelyett, hogy egyszerűen megkérnéd, mondja meg, mit ért egy általa használt kifejezés alatt. Sokkal egyszerűbb, tisztább, intelligensebb megoldás lett volna. Bár tudom, akor nincs kit köröhögtetni.

Nem tudom, nem sikerült-e Évát végleg elüldöznöd, de ha igen, újabb góllal vezetsz az emberiség ellen. Erősen kétségbevonható ez a dicsőség. Hogy mit értett a "lénytelen" szón, nem tudom neked helyette megmondani. Talán olyasmit érthet alatta, hogy Isten nem fogalmazható meg a létezés szokásos filozófiai okoskodásaival. Ha egyszerűen megkérdezted volna, most gazdagabb lehetnél egy válasszal, nem pedig szegényebb egy beszélgetőtárssal.

Patris! Ezt idézed: "Akik keveset tudnak a tudományról és akik keveset értenek a valláshoz, vitatkozhatnak egymással, s akik figyelik őket azt hiszik ez a tudomány és a vallás közötti vita, de valójában csak a tudatlanság két formája közötti összeütközés...."

Tehát a szerző szerint a tudomány és a vallás is tudatlanság.
Szerintem ennek rugaszkodj neki mégegyszer. A logika, amit használsz nem kóser. Következtetésed ugyanis nem vezethető le az adott kijelentésekből.
Millikan nem a tudományról illetve a vallásról állítja, hogy tudatlanság, hanem egyszerűen azokat nevezi tudatlanoknak, akik kevés (vagy semmi) ismeret birtokában vitatkozni kezdenek vallásról, tudományról.

További következtetéseid ennek megfelelően még kevésbbé tarthatók.

...Talán annyi, hogy mielőtt idézel, gyűrd le zsigeri gyűlöletedet a tudománnyal szemben, mert akkor talán nem ütközne ki ilyen mértékben a tudáshiány.

Egyébként dühödt támadásaitok mindig akkor élénkülnek meg, amikor valamiről írtok, amiről fogalmatok sincs...
Amikor valaki állításaiddal szemben állást foglal, akkor egyáltalán nem a tudománnyal szegül szembe, hanem a te megfogalmazásoddal, a te érveddel, a te kijelentéseddel. Kicsit nagyzás is lenne azt állítanod, hogy a világban te képviseled a tudományt és minden szavad olyan tudományos alapigazságot hordoz, hogy kijelentéseid közül akár eggyel is nem egyetérteni tudományos eretnekség - ennek túlságosan központi ideológia-demagógia szaga volna nem igaz?

Hogy te személyes sérelemnek tekinted, hogy más nem ért veled egyet, amikor belerugsz, azon sajnos itt nehéz segíteni.
 
Aslan!

Néha azt hiszem, hogy igaza van Dawkins professzornak abban is, hogy a hívők annyira elvakultak, hogy elhiszik saját meséiket is. Olyanok vagytok, mint Naszreddin Hodzsa, aki elhatározta, hogy megtréfálja városa lakóit, ezért a nagypiac bejáratánál elkiáltotta magát, hogy a szemközti piacon ingyen adják a halat. Erre mindenki átrohant. Mikor Naszreddin meglátta, hogy kiürült a piac, azt gondolta magában:
- Ezek az emberek nem lehetnek ennyire buták... Lehet, hogy tányleg ingyen van a másik piacon a hal.
És elrohant a többiek után.

Nos, azt hiszem, hogy ti is így vagytok saját történeteitekkel. Itt van például ez a szánalmas kis ötlet az "intelligens tervezőről". Ez a gyermekmese szájról szájra jár a hívők között és olyan sokszor hallottam már, hogy szinte előre borítékolhatóan minden beszélgetésben előkerül, csakúgy, mint a másik zagyvaság az emberi szabad akaratról.

Hogy "intelligens lenne a tervező", ez teljes botorság. Egyrészt azért, mert NINCS SEMMIFÉLE TERVEZŐ. Másrészt azért, mert minden ellentmond ennek.
Nézzük csak részletesen:
- A Biblia és az egyház szerint az - állítólagos - Isten csúcsteljesítménye az ember. A teremtés első napjai csak ennek a "csúcsteljesítménynek" az előkészületei voltak. Ne is vesződjünk tehát az előkészületekkel, lássuk, hogy Isten hogyan rakta össze csúcsteljesítményét, az intelligens tervezés csúcsát.

- Az ember ujjai között csökevényes úszóhártya van (evolúció).
- Csecsemőink képesek pár perces korukban úszni, miközben még járni is képtelenek. (evolúció)
(A ti Istenetek mit akart az úszóhártyákkal és az úszni tudás képességével, mondjuk a közép-afrikai, vagy a sivatagi népeknél?) Úszóhártyát teremtett, de vizet nem? El lenne az intelligens tervezés? :razz:

Hoyle valóban mondott ilyen butaságot, csak azt elfelejtette hozzátenni, hogy az első fehérjék óta az evolúció "tette a dolgát" és a legéletképesebb formációk szaporodtak és fejlődtek tovább, a hibás mutációk pedig nem. (evolúció) Így aztán az évmilliárdok alatt bőven volt idő a jelenlegi emberi forma kialakulására. Ennek a változásnak azonban még most sincs vége. Az élet folyamatosan javítja önmagát a természetes szelekciónak köszönhetően. Fölösleges tehát az "intelligens tervezőről" szóló mese, a természet normális rendszere hozta létre az állatvilágot és közte az embert.

Az ember mint csúcsteljesítmény? Mint egy tökéletes, mindenható lény teljesítménye? Ugyan már!

- Az embernél számos állat lát jobban. A sas távolabbra és élesebben lát. A macskafélék szeme éjszaka verhetetlen. A szavannák állatai egy vízszintes vonalban látnak rendkívül élesen, hogy a horizonton megjelenő ellenséget és táplálékot észrevegyék. A denevérek jobban tájékozódnak, az ember csak szűk határok között hall. A madarak tudnak repülni, az ember pedig a földön is nehézkes és lassú. Az ember szervei tökéletlenek, hallása 20 éves korától romlik, látása gyengül, izmai leépülnek, stb. Ízérzékelése gyenge, teste sérülékeny, képes leteríteni egy mikoroorganizmus, hajlamos a túlhevülésre, lehülésre, csak szűk hőmérsékleti viszonyok között életképes. Az emberben 60 éves korára szinte minden elromlik. 100 éves koráig szinte minden ember meghal valamilyen betegségben.

Nem sorolom tovább, mert te is tudod ezeket, mégis elhiszed, hogy ezt a gyengének és esetlennek születő, és betegségek által kísért életű, fájdalmak és kínok között meghaló lényt egy "intelligens tervező" alkotta? Egy olyan tervező, akit még sosem látott senki, akinek létére nem hogy nincs SEMMILYEN bizonyíték, de még csak a létére utaló halvány jelet sem talált SOHA, SENKI?

A hit elképesztő. Valóban tanulmányozni kell, hogy hogyan képes bárki is elhinni ilyen gyermekmeséket.
A gondolkodás nélküli vakhit szerintem önmagában is - elegendő lenne egy intelligens tervező létének cáfolatára.


Kedves Diogenes!

Fogalmam,nincs miből vontál le olyan következtetéseket,hogy személy szerint engem,elvakult hívőként aposztrofálsz.Annál is inkább mivel fogalmad nincs ki vagyok,mivel foglalkozom,hogyan élek.Számodra én csak egy nick név vagyok,aki nem a te meglátásod,nevezzük úgy szájad íze szerint fogalmaztam,néhány hozzászólásomban.Miből gondoltad azt,hogy én rögtön letettem bármi mellett a voksomat?És ha ma épp a te tantételeid alapján szerettem volna érvelni?Mi alapján tagadtad meg tőlem a jogot,hogy pártatlanul szemlélve az eseményeket,ész érvekkel vegyek részt egy vitában,beszélgetésben?Az,hogy mindezek ellenére,te engem önkényesen elkönyveltél valakinek,vagy valaminek,világosan rámutat arra,hogy egy minden alapokat nélkülöző,törvénykező mentalitású ember vagy.

Ezért,nagyon kíváncsivá tettél.

Megkérlek,hiteles,szavahihető,tudományos tantételek alapján,definiáld,vagy ha úgy tetszik fogalmazd meg nekem,az általad nem létezőnek ítélt teremtő Isten,vagy intelligencia nemlétének,tényszerű,ok okozati összefüggését az általunk ismert világegyetem függvényében.

Ha nem értenéd a kérdést felteszem egyszerűbben:

Tudományos alapokon nyugvó,pontos adatokat tartalmazó kis esszében,bizonyítsd be nekem a teremtő Isten nem létét,és nem létének okait.Magyarul definiáld tényszerűen a teremtő Isten nem létezését úgy,hogy az gyakorlati módon bizonyítható legyen.

Ha megkérhetlek,a saját tapasztalataid alapján,ne elcsépelt frázisokat puffogtatva,bizonyíthatatlan tézisekkel takarózva,és ha lehetséges,indulatok nélkül,úgy ahogyan civilizált emberek érvelnek egymással.

Köszönöm.
 
Egy kis párhuzam....

Patris! Ezt idézed: "Akik keveset tudnak a tudományról és akik keveset értenek a valláshoz, vitatkozhatnak egymással, s akik figyelik őket azt hiszik ez a tudomány és a vallás közötti vita, de valójában csak a tudatlanság két formája közötti összeütközés...."

Tehát a szerző szerint a tudomány és a vallás is tudatlanság.

Ha ez igaz lenne, akkor az ateizmus csupán ellensúlyt képezne a vallásos tudatlansággal szemben. Ez egy ateista számára akár még elfogadható is, hiszen 2000 év sötétségét kiegyenlíteni, nem kis feladat. Ami nem fogadható el az az, hogy a vallás csupán képzelet és mese, a tudomány pedig ezek ellentéte.
Tanulság? Talán annyi, hogy mielőtt idézel, gyűrd le zsigeri gyűlöletedet a tudománnyal szemben, mert akkor talán nem ütközne ki ilyen mértékben a tudáshiány.

Egyébként dühödt támadásaitok mindig akkor élénkülnek meg, amikor valamiről írtok, amiről fogalmatok sincs.

Ismét megkérdezem tehát, hogy mit jelent a hitvédelmezők egyikének kijelentése, az, hogy Isten "lénytelen".

? ? ?


Diogenes!

Tulajdonképp nem is értem miért háborgunk a modortalanságodon.... Nicknévadód is nyílvános önkielégítést végzett a piacon, vendégségben levizelte a jelenlévőket, mindenkire volt egy sértő megjegyzése... S mindent elkövetett, hogy híressé válljon... Az hogy bölcs is volt esetleg, na meg filozófusként tarthatjuk számon, csak a Róla? szóló anekdóták alapján véljük..
Imígyen Te megkönnyíted a helyzetünket a képalkotást illetően.. Vannak írásaid... Ne haragudj, hogy a tévedéseidről ejtek pár szót, de hozzám a bölcsességed még nem ért el....
Ennyi idő után azt csak-csak megérthetnéd, hogy az Istenhívőkben alapvetően egyetlen dolog a közös: hisznek Istenben... S számtalan dologban nem értenek egyet egymással, mások hitük szent íratai, etc. sőt a legtöbben egyszerűen csak hisznek.... Te mégis egyes hívők gondolatait kéred számon a többieken.... Na meg az Istenhit nem kétezer éves..(ennyit a "katolikus" Istenről)
Hamvas Béla saját nyelvükön beszélgethetett volna az ókor kínai, görög bölcseivel.. Eredetiben olvasta a zsidó, arab és az ókeresztény írókat... Szerintem nem elhanyagolható dolog, hogy Te is legalább magyarul pár művel megismerkedjél, ha már véleményt alkotsz a vallásokról... mások hitéről... az sosem árt ha tudjuk miről beszélünk, ha értjük is, miről beszélünk... pl. R. Millikan gondolata, melyet szerencsére FagyisSzent értelmezett Neked...
Igazad van becsúszik néha olyan dolog, hogy itt egyesek olyanokról írnak, amiről keveset tudnak, egyesek engedve egy vélelmezett megfelelési kényszernek, képzeletük játékát valóságként írják le.. igen van ilyen, sőt az itt megszóllalók többsége nem szakírányú felsőfokú végzettségű.. Saját, eseteleg nem is kiérlelt gondolatait írja le, azt gondolva, hogy figyelnek rá....
A Te esetedben viszont csak az vehető észre, mindegy ki miről ír, Te a mondandód akarod csak elsütni... Na nem a saját gondolataid, hanem a tudomány nevében, 40-50 éves, s még régebbi, a tudomány által már megdöntött gondolatokat...
Saját szavaiddal azért nem sikerült eddig megfogalmazni gondolataid, mert vélhetően nincsennek saját gondolataid azokról amiről itt írogatsz.... S ahhoz, hogy ennek a hihetetlen önhittségnek és önbizalomnak némi valós alapja is legyen, nem azzal kénne dobáloznod milyen iskolákat végeztél, milyen Fórumokon, miről is írtál(megjegyzem ez a neten fellelhető, s én nem lennék rá annyira büszke) hanem itt lenne az ideje egy kis olvasgatásnak.. odafigyelésnek másokra... egy kis szerénységnek, mert egyelőre még csak az látható: lenne ok a szerénységre....
Ha nincs igazam:
Talán meg kellene próbálnod a saját szavaiddal válaszolni az általam feltett kérdésekre.... Aslan kérdésére....
Ez megfelelő bizonyíték lenne, hogy rosszul gondolom...
vagy csak arról van szó, amit itt már idéztek Lenin gondolataiból:

Vannak emberek akik hallatlan szorgalommal és kitartással próbálnak elsajátítani, megismerni dolgokat, de semmivel sem lesznek okosabbak mint annak előtte.. Ezért olthatatlan gyűlölet él bennük azok iránt, akik könnyedén tettek szert a tudatlanságukra....

Még egy zavaró apróság... Meg kellene próbálnod annak válaszolni aki megszóllít.. minden pejoratív általánosítás nélkül...
S hogy ne kelljen találgatnod: én a hívők táborába tartozom...nem a hitről Istenről beszélgetnénk..
 
Fogalmam,nincs miből vontál le olyan következtetéseket,hogy személy szerint engem,elvakult hívőként aposztrofálsz.Annál is inkább mivel fogalmad nincs ki vagyok,mivel foglalkozom,hogyan élek.Számodra én csak egy nick név vagyok,aki nem a te meglátásod,nevezzük úgy szájad íze szerint fogalmaztam,néhány hozzászólásomban.
Ne vedd magadra Aslan. Diogenes számára mindenki elvakult hívő aki nem ért vele egyet. Ezt mindenki aki a topicban beszélget megkapta már tőle.
Megkérlek,hiteles,szavahihető,tudományos tantételek alapján,definiáld,vagy ha úgy tetszik fogalmazd meg nekem,az általad nem létezőnek ítélt teremtő Isten,vagy intelligencia nemlétének,tényszerű,ok okozati összefüggését az általunk ismert világegyetem függvényében.

Ha nem értenéd a kérdést felteszem egyszerűbben:

Tudományos alapokon nyugvó,pontos adatokat tartalmazó kis esszében,bizonyítsd be nekem a teremtő Isten nem létét,és nem létének okait.Magyarul definiáld tényszerűen a teremtő Isten nem létezését úgy,hogy az gyakorlati módon bizonyítható legyen.

Ha megkérhetlek,a saját tapasztalataid alapján,ne elcsépelt frázisokat puffogtatva,bizonyíthatatlan tézisekkel takarózva,és ha lehetséges,indulatok nélkül,úgy ahogyan civilizált emberek érvelnek egymással.
Akkor én most Houdini módjára megjósolom neked hogy Diogenes válaszában megpróbálja rád hárítani a burden of proofot, vagyis a bizonyítás kötelességét, hogy te, illetve "mi" vagyunk azok akik istenről beszélnek és nem ő.

A másik lehetőség a szokásos ateista "nem lehet tagadni valamit ami nem létezik" paradoxon, bár ez úgy tűnik hogy nem gátolja meg sem őt sem az elvtársait abban hogy topicokat nyissanak a semmiről és "visítva röhögjenek" rajta.

Diogenes érvrendszere egy keskeny sáv a filozófia és a szín tiszta rosszindulat között, kettős mércékkel és demagógiával szegélyezve az elejétől a végéig.
Ez az oka annak is hogy Bibliai idézetek tömkelegét hozza fel saját szája íze szerint értelmezve, miközben kiröhögi a másik értelmezését és azt firtatja hogy persze persze, már pszichológusok foglalkoznak azokkal az emberekkel akik hozzád hasonló véleményen vannak.

Minden rosszindulat nélkül mondom hogy ha Diogenestől konkrétumokat és érveket vársz akkor csalódni fogsz. Ez a topic az előítéletekről, a rasszizmusról és a saját problémáink másokra való kivetítéséről szól. Nem istenről, nem érvekről és nem másról.
 
Idézet:
Eredeti szerző Diogenes-44

Kedves Fagyis!

"Mellébeszélés helyett segítenél megérteni a kérdéses szót?!
Mi a franckarikát jelent az, hogy Isten "lénytelen"?

Mert úgy beszélsz, mint aki érti amit mi nem. Magyarázd már el nekünk is, buta ateistáknak. Köszi!"


Szia Diogenes!

Megpróbálom közérthetően megfogalmazni neked Isten mibenlétét,valószínűleg aki a "lénytelen" kifejezést használta szintén erre gondolt,csak nem jól fejezte ki magát,mert meglehet,zavarban volt,egy esetleges inzultus miatt.

A teremtő Isten,egy mindentől független,önmagában is létező önálló tudattal,kreatív szellemmel bíró,az életet és annak feltételeit,minden létező élő és élettelen dolog teljes lenyomatát önmagában hordozó,a látható fizikai világtól nem függő,szellemi testtel rendelkező,érzelmekkel,kommunikációs képességekkel rendelkező személy,amely személy,fizikális síkon,gyakorlati módon is elérhető,megtapasztalható megfelelő hozzáállással.


Őszintén remélem,most te is válaszolsz az általam feltett kérdésekre.
 
Még egy apró történetet engedjetek meg nekem,a saját tollamból.Az utóbbi években sok sok ilyen jellegű beszélgetés,vita tanúja,résztvevője voltam,ez ihlette ezt a történetet.


A Hajóút

Egy vagyonos,mondhatni nagyon gazdag ember,elhatározta,hogy örömet szerez embertársainak,és meglepi őket egy csodálatos hajókirándulással.
Mindenféle nációból,rasszból válogatott ki embereket,és kibérelt egy hatalmas luxus tengerjáró hajót.
Mindent felülmúló,rendkívüli utazásnak indult,és életre szóló élményekkel kecsegtető útnak mutatkozott.
Azonban a hajó utasai,röviddel a kihajózás után,két részre különültek.
Az egyszerűség kedvéért nevezzük őket laikusoknak kontra tudósoknak.
A laikusok barátságos,türelmes emberek voltak,sokszor igyekeztek beszédbe elegyedni a tudósokkal,ám a válasz csaknem minden esetben,elutasító,cinikus és gúnyosan modortalan volt a tudósok részéről.

Egy napon,a laikusok,sötét viharfelhőket vettek észre az északi égbolton.
Féltő emberi szeretetből,megkísérelték,utastársaikat figyelmeztetni a veszélyre.A válasz a megszokott,otromba,barátságtalanul lenéző modorban érkezett.
-Ostoba laikusok!Nem látjátok?Ezek nem viharfelhők,csak egy másik időzónába hajózunk át,ezért sötétedik korábban.Ez tudomány!Ehhez ti nem értetek.
A laikusok tettek még egy két bátortalan kísérletet,aztán visszavonultak.
Pár óra elteltével,iszonyatos dörgés,villámlás támadt és az óceán barátságtalanná kezdett válni.
A laikusok,újra megpróbálták felhívni utastársaik figyelmét a veszélyre,és kérlelték őket,vegyenek fel mentő mellényt.
A válasz a már megszokott hangnemben érkezett újra.
-Ostoba laikusok!Ez egy hatalmas tengerjáró hajó,a legmodernebb technikai vívmányok alapján építették.Elpusztíthatatlan.Mit neki egy aprócska vihar.
A vihar közben tombolni kezdett...
A hullámok az egeket ostromolták,recsegett ropogott a hajó.
A laikusok,kérlelni kezdték utastársaikat:
-Kérünk benneteket,vegyetek fel mentő mellény és szálljatok be velünk a mentőcsónakba,mert a hajó láthatóan süllyed,ha nem így tesztek,mind odavesztek!
-Ostoba laikusok!Üvöltöttek utánuk a tudósok.
Ez tudomány!Nem látjátok?Vakok vagytok?Esztelenek!
Nem a hajó süllyed,csak a vízszint emelkedik!

A laikusok már a mentőcsónakban voltak,és egyre távolodtak a hajótól.
A tudósok a hajó legmagasabb pontjaira álltak és onnan,gúnyolódtak tovább.
-Ez tudomány,ostobák!Mindössze a vízszint emelkedik!


A laikusok végül,egy kimerítő,nehéz,és megpróbáltatásokkal teli út végén,élve elérték a biztonságos partokat.
Ám,még sokáig visszhangzott fülükben,kísértett emlékeikben,a hajóval együtt hullámsírba szálló tudósok őrült kacaja...a fuldoklók halálsikolyai...

Aslan
 
Aslan!

Mégegyszer leírom, de lassan, hogy te is megértsd: Valaminek a létét kell bizonyítani, nem a nem létét. Ha én kitalálok egy nyilvánvalóan nem létező valamit (mint ti Istent), akkor nem kérhetem, hogy bizonyítsátok be azt, hogy az én fantáziaképem nem létezik. Akkor nekem kellene bizonyítanom, hogy létezik amit kitaláltam.

Ebből következően a keresztényeknek, hívőknek kellene bizonyítaniuk, hogy az ő fantáziájukban létező Isten létezik.
Tudom, hogy erre semmi esély, mert komoly ember nem hiheti, hogy valóban van egy olyan létező, amelynek létezése önellentmondás. Ezt csak vallásos révületben és a gondolkodás teljes kizárásával állíthatja bárki.

Mondom: nem baj, hogy nem tudjátok az állítólag létező Isten létét bizonyítani, ugyanis ilyen erővel azt is kérhetném, hogy a hétfejű sárkány létét bizonyítsátok be. Általánosítva: a mesealakok léte nem bizonyítható.
 
Patris!

Tőlem nevezheted modortalanságnak, hogy egy általatok megfogalmazott szó ( "lénytelenség" ) magyarázatát kérdezem. Minél jobban megpróbálod ezt felróni nekem, annál szánalmasabban mutatkozik meg, hogy fogalmad (fogalmatok) sincs arról, hogy mit is akartatok mondani ezzel.
Ez azonban még a legkisebb baj. A nagyobb, hogy fogalmatok sincs saját Istenetek mibenlétéről, egyetlen tulajdonságáról, egyetlen megnyilvánulásáról sem. Ezért harcoltok ezen a topicon olyan dühödten ellenem és Ernoe ellen. Ugyanis ha megpróbálnátok válaszolni egyetlen kérdésünkre is, kiderülne, hogy fogalmatok sincs, hogy miben hisztek.

Mégegyszer felteszem az e tárgyban feltehető legegyszerűbb kérdéseket:

1. Hol van Isten? (mennyben, lelkünkben, égben, túl ezen a világon, ...)
2. Isten lény (fizikai kiterjedéssel bír), vagy csupán gondolat?
3. Istent ki teremtette? (Honnan jött?)
4. Ha Isten jó és mindenható, akkor az általa teremtett világban miért van szenvedés (ne a többször megcáfolt "szabad akarat" mesével próbálkozzatok) és miért vannak katasztrófák?
5. Ha Ádám és Éva volt az első emberpár és nekik két fiuk született, akkor ki volt a következő nemzedék anyja?
6. Elhinnétek-e, ha a párotok azt mondaná, hogy a "Szentlélek" ejtette teherbe? Hálát adnátok Istennek a jótéteményért, vagy inkább szemmel tartanátok a szomszédot, meg a postást? :)

Ha ezekkel a kérdésekkel végeztetek, akkor jöhetnek a bonyolultabbak. Mivel ti ismeritek Istent és hisztek az ő jóságában, bölcsességében, mindenhatóságában, gondolom, nem lesz nehéz válaszolnotok, hiszen mégis csak a ti Istenetek. Nálatok senki nem ismerheti saját képzeletetek szülöttjét.

Várom a válaszokat, de tudomásul veszem azt is ha válasz helyett inkább ismét támadásba lendültök. Kellemetlen lehet, ha valaki hívőnek mondja magát, de valójában nem is tudja, hogy miben is hisz.
 
Aslan!
Ennél bugyutább történetet még nem olvastam. :) Azaz, hogy mégis. A "Teremtés könyve" azért még viszi a prímet. :)))
 
Aslan!
Ennél bugyutább történetet még nem olvastam. :) Azaz, hogy mégis. A "Teremtés könyve" azért még viszi a prímet. :)))


Szia Dio!

Őszintén örülök,hogy tetszett,köszönöm,hogy méltattál arra,hogy elolvasd,kedves ember vagy.Az ugyanis kedvesség,ha figyelemre méltatod embertársad,még ha eltérő is a véleménye,világnézete a tiédtől.
Miért morogsz mindíg?
Ki bántotta a kicsi Diogenest,hogy ilyen duli fuli lett?
Tényleg köszönöm és fenntartom,hogy nagyon kedves ember vagy.

Aslan
 
Aslan!

Mégegyszer leírom, de lassan, hogy te is megértsd: Valaminek a létét kell bizonyítani, nem a nem létét. Ha én kitalálok egy nyilvánvalóan nem létező valamit (mint ti Istent), akkor nem kérhetem, hogy bizonyítsátok be azt, hogy az én fantáziaképem nem létezik. Akkor nekem kellene bizonyítanom, hogy létezik amit kitaláltam.

Ebből következően a keresztényeknek, hívőknek kellene bizonyítaniuk, hogy az ő fantáziájukban létező Isten létezik.
Tudom, hogy erre semmi esély, mert komoly ember nem hiheti, hogy valóban van egy olyan létező, amelynek létezése önellentmondás. Ezt csak vallásos révületben és a gondolkodás teljes kizárásával állíthatja bárki.

Mondom: nem baj, hogy nem tudjátok az állítólag létező Isten létét bizonyítani, ugyanis ilyen erővel azt is kérhetném, hogy a hétfejű sárkány létét bizonyítsátok be. Általánosítva: a mesealakok léte nem bizonyítható.


Kedves Diogenes!

Nem a kérdésemre válaszoltál!

Elmondom mi a helyzet,én állítok valamit,amit tudományos tényekkel lehet bizonyítani,és bizonyítottam is.Te ezt figyelmen kívül hagyod ami szuverén jogod.

A másik tény...

Te állítasz valamit,amit nem tudsz érdemben bizonyítani,pedig ellentétben veled engem érdekel,miből,mi alapján vontad le a végső konzekvenciát.

Nos ez patthelyzet...azzal az érdekes paradoxonnal,hogy mattot adtál önmagadnak,vagy ha úgy jobban tetszik öngólt rúgtál.

Az ateizmus buktatója,pont bizonyíthatatlanságában rejlik.Adott néhány tízezer ember,akik hozzávetőlegesen húsz-harminc ateista gondolkodó,filozófus se füle se farka gondolatait idézgeti,minden megfontolás,minden ellenőrzés,minden önálló gondolatokat igénylő tényfeltárás nélkül.Ezek a számok a ma,földön élő népesség elenyésző hányadát jelentik,több milliárd emberrel,és több száz tudóssal,fizikussal szemben,akiknek bizonyságuk van hitelt érdemlő adatok,tények,felfedezések stb. által Isten létezéséről.
Ez a pár tízezer ember próbálja erőszakos módon,lenyomni a többség torkán önnön bukott téziseit,anélkül,hogy egyszer is hitelt érdemlően tudta volna igazolni állításaik valószerűségét.

Saját sértettségüket,gyermekkorukban elszenvedett lelki torzulásaikat,frusztrációikat,töréseiket igyekeznek,teljesen igazságtalanul kivetíteni embertársaikra,Istenre,vagy arra aki épp útjukba akad.
Tudósaik,gondolkodóik többsége,talán Bertrand Russel kivételével,mind igen rövid életutat tudhatnak maguk mögött.Mindegyikük,súlyosan sérült lelkében gyermekkorában,molesztálták,elhagyták szüleik,nem kaptak szeretetet hiába éhezték a szülői gyengédséget.Nietzsche például megőrült,elég fiatalon azt hiszem negyvenes éveinek derekán.Más gondolkodókkal fiatalon daganatos betegségek,szívproblémák végeztek,ami kivetíthető az állandó stresszre,megfelelni vágyásra,frusztrációkra,félelmekre.Többségükről tudható,hogy eszelősen rettegtek a haláltól már egész fiatalon.Ezek vezettek Isten tagadásukhoz,korai halálukhoz.De ez ténylegesen mindössze talán húsz nagy ateista gondolkodót takar,a többiek plagizátorok,majmolók.

Aslan
 
Kedves Aslan!

Hát nem tudom örüljek, vagy zokon vegyem, hisz az előzőekben épp Diogenest találtad roppant kedvesnek..
S azt gondolom Tőle azért nagyon nagyon különbözöm....

Legyen szép napod!


Kedves Patris!

Én alapból nem tételezek fel senkiről semmi rosszat,vagy gonoszt.

Megjegyzem a félreértések elkerülése végett: pikirt,tréfás megjegyzésnek szántam válaszom Diogenes barátunknak,hátha megért valamit,az alapvető emberi társalgási szabályokból.

Téged viszont értelmes hozzászólásaid alapján minősítettelek.

Aslan
 
Mégegyszer leírom, de lassan, hogy te is megértsd: Valaminek a létét kell bizonyítani, nem a nem létét
Nem akarom azt mondani hogy én megmondtam előre :rolleyes:

Ugyan Dio, te magad mondtad hogy ha a jó isten megjelenne neked akkor azt csak arra tekintenéd bizonyítéknak hogy meghibbantál. Innentől fogva milyen bizonyításról beszélsz?

Vannak emberek akik beszélgetnek vele. Mi a konklúziód? Hogy ezek az emberek betegek. Nem egészen értem hogy ennek fényében mi ez a rizsa arról hogy valaminek a létét kell bizonyítani és nem a nem létét.
Te nem hogy levontad már a konklúzióidat, de saját elmondásod szerint akkor se fogadnád el azt hogy ha eléd állna teljes valóságában. Minek próbálsz akkor logikusnak vagy racionálisnak tűnni?
 
-
<object style="height: 390px; width: 640px"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/7L7VTdzuY7Y?version=3&feature=player_detailpage"><param name="allowFullScreen" value="true"><param name="allowScriptAccess" value="always"><embed src="http://www.youtube.com/v/7L7VTdzuY7Y?version=3&feature=player_detailpage" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="360"></object>
-
Boldog születésnapot, Stephen Hawking ! kiss
 
Ez erdekes Ernoe. En tenyleg tisztelem a Hawkingot es kivanok neki minden jot!

Felfigyeltel az ellent mondasra abban amit mond?

"No one created the universe" (senki sem teremtette a vilagegyetemet)

"...appreciate the grand design of the universe.." (ertekelni a vilag egyetem hatalmas/tokeletes tervezettse'ge't)

Elnezest a gyatra magyar forditasert...
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére