Én úgy érzem mindent megtettem, hogy normálisan beszéljek vele...
...mindenre kivételnélkül rácáfolt amit állít magáról, az ateizmusra épp úgy mint az emberszeretetre...
...tisztelem az olvasottságát a témában.
Való igaz, a társaság a józan tolerancia határáig elment, hogy értelmes beszélgetést tudjon elérni. Az erőfeszités nyilvánvaló kudarcba fulladt. :99:
Ennek persze nem csak ő az oka. Erről egy kicsit bővebben később.
Azt hiszem, az alapvető probléma nem is az, hogy kérdései mennyire komolytalanok vagy logikátlanok a más szempontjából. Sőt önmagukban is. Sokkal nagyobb gond, hogy a kiindulópontok és fogalmak nem kompatibilisak. Az ateista számára nem létezik semmilyen természet feletti lény, mig egy istenhivő (legyen az keresztény, zoroasztriánus, zsidó vagy bármi természeti vallást valló) számára viszont igen. Az ateista, a szó szoros értelmében, egyértelműen nem mond mást, mint hogy nincs Isten. Nem egy pozitiv állitás, nem ad mást helyette, csak elutasitja - valami általa jónak talált okból. (Bár valóban szerencsésebb lehetne a materialista szó használata, ha emberünk valaha is ténylegesen képviselné ezt az álláspontot, de mivel eddig nem tette, csak azt hajtogatta, hogy bármiféle istenkép valami deliriumos elme terméke, meg fogom tartani az ateista megjelölést.) Nem ad pozitiv definiciót arra, hogy mi az Isten, amit tagad, mert folyton "ti Istenetek" kifejezést hajtogatja, és annak bizonyitását követeli, de makacsul hajtogatja, nem létezik.
A beszélgetés fő korlátja inkább a megértés szándékának teljes hiánya. Még Sam Harris és Richard Dawkins, az ateizmus poziciójának e két kiemelkedően népszerű proponense is hajlandók beismerni, hogy például a gondolatot, a boldogságot, a szeretetet, a jó életet és még nagyon sok az élő ember számára mindennapi és természetes dologot egyszerűen nem lehet leirni csak a tudomány szavaival. Ezt vitézünk tagadni látszik. :shock: Ahol a két oldal eszmecseréjét nem a kölcsönös megértés és az esetleges ellentétek feloldásának szándéka vezérli, hanem legalább az egyik fél csak egy irányban kommunikál (osztja az agyát-igét, prédikál ahogy mondjuk), a beszélgetés nem jut semmi közös nevezőre. Képtelenség. :555:
A rossz vallás (az állandóan kardként csörgetett adu ász különösen 2001 szeptember 11 óta) ellentéte és megoldása NEM az ateizmus, hanem a jó vallás, akárcsak a rossz ateizmusnak sem vallás az ellentéte és megoldása, hanem jó ateizmus (feltételezzük, hogy van ilyen). Figyelem, nem a vallást és tudományt állitom szembe, ami ateista hűsünk állandó vesszőparipája. A vallás és tudomány (az ésszel, érveléssel megismerhető világ tanulmányozása) az emberi történelem során legtöbbször kiegészitő módon tudott együttműködni, nem pedig antagonizmusban. "A vallás nem egyszerűen bizonyos tételek elhivése, hanem az élet vitelének egy módja, az életnek Isten jelenlétében való élése" (David Wolpe Rabbi). Newton mélységesen vallásos ember volt. Pascal a kiváló matematikus és filozófus aggodalmát fejezi ki, amikor arra gondol, milyen kétségbeejtően nyomorúságos és magányos kisérlet lenne a világegyetemet megpróbálni Isten nélkül feltárni. Bizonyos mértékben vallásos volt Einstein is (irásai valamelyest ellentmondásosak ezügyben), és számos vezető tudós. Galilei sem volt vallásellenes! Sőt! Orbán pápával barátságban is volt, ami éppen egyik érdekes szempontja volt problémájának, számos politikai háttérvonal előtt. Ráadásul az egyházban is számos támogatója volt Galileinek és nézeteinek. Tudom, kimeritőbb, mint csak beledurrantgani egy beszélgetésbe, de érdemes megismerni egy-egy esemény, jelenség lényegét és hátterét mielőtt mindenféle megfellebezhetetlen itéleteket hozunk vele kapcsolatban.
A kollega olvasottságáról egyébként én eddig ebben a topicban nem láttam semmi figyelemre méltó bizonyságot, nem is kivánok erre nagyon reflektálni. Szerintem nem is az olvasottság, ami fontos, mert attól senki nem lesz se jobb, se több, hogy elolvas ezer könyvet évente, vagy elvégez egy-két gyorstalpaló tanfolyamot egy egyetemen, ha nem tudja azokat beilleszteni tudatába. Ha nem érik világképe a sok könyv által, a szerzők és kiadók munkája, mint a magvetőről szóló példabeszédben a sziklára esett mag, kiszárad a napon, és nem ad új életet, új gondolatot, új megértést.
Hogy mennyiben voltunk mi is okai a zsákutcának? Legalábbis annyiban, hogy a társalgók jó része nem ismerte fel (vagy el) a vita megoldásának valóságos lehetetlenségét azon a szinten, ahol az érvek voltak A sikeres dialógus akadályai általában a következő tényezők: közösen elfogadott cél hiánya, félelem, a hatalom, bizalmatlanság, gyenge vagy zavart okozó kommunikáció megjelenése. Bizonyos formában szinte minden egyes tétel a vita egy s más pontján ilyen-olyan formában megjelent hol egyik, hol másik oldalon. Minden alkalommal az érvelés helyét érzelmek vették át. Az érzelem bevetülése egy vitába nagyon rossz tanácsadó, mert a másik fél automatikusan erkölcsi győztesnek :656:kiálthatja ki magát a maga világában, ahol esetleg épp ez az egy, ami fontos.
Tudod van az angolban egy nagyon frappáns kis mondás: "The squeaky wheel gets the oil." Tudtommal nincs magyar megfelelője, de azt jelenti szó szerint, hogy a nyikorgó kerék kapja az olajat. Értelme, hogy az kapja a legtöbb figyelmet, aki a legtöbbet nyavajog, leghangosabban ordibál :12: . Azt gondolom, hogy most már olajoztunk eleget.
