Figyejj, maris megyek csak mongyad a cimet...:mrgreen:Szoban meg nem tudunk, mert soha nem esz a fene az en kornyekemre - pedig lenne am 50.5 fokos hazi almapalinkam hogy bunre csabitsalak...
Figyejj, maris megyek csak mongyad a cimet...:mrgreen:Szoban meg nem tudunk, mert soha nem esz a fene az en kornyekemre - pedig lenne am 50.5 fokos hazi almapalinkam hogy bunre csabitsalak...
Régóta olvasom ezt a vitát. Azt az álláspontot, amit te képviselsz, 14 éves korom környékén vallottam magaménak. Azóta egy kicsit fejlődtem...Kedves FagyisSzent!
Annyira különbözik az álláspontunk és a véleményünk, valamint a vitastílusunk, hogy nincs most energiám elismételni azt amit már sokszor leírtam. Egy dolgot azonban mégis megismétlek: Ti 2000 év óta gyúrjátok át az emberek agyát, hogy higgyenek a fő mesehősötökben. Szerintem ennyi idő alatt egy kis bizonyítékot csak felmutathatnátok.
A végére egy megjegyzés: 2 + 2 a kettes számrendszerben nem is szerepelhet, hiszen ott csak az 1 és a 0 játszik. 2+2 egyszerűen NINCS a lehetőségek között. Valamit nagyon félreolvastál.
Tudom, megmagyarázod ezt is, mint a többit, vagy nem válaszolsz, úgy mint a konkrét kérdéseimre. Nem baj.
.... Nem irtam, hogy 2+2 nem 4. Azt irtam, hogy ez egy konvenció. Amúgy egy másik konvencióban igenis lehet 2+2 például 10 (lásd négyes számrendszer). Számtan órán ezt kellett tanulnod. No mindegy. Nem lényeges dolog. Csak jó lenne egy nyelvet beszélnünk, ha már magyarul irogatunk itt egymásnak.
...
<LINK href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CShanti%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml" rel=File-List><STYLE> <!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </STYLE> Kedves Diogenes-44!
<O></O>
„Gondolkozzunk logikusan két percig, próbáljunk logikusan odafigyelni, hogy milyen következményekre vezet ez a feltevés.
Ennek a feltevésnek azonnali következményei vannak, mert eszerint a mi gondolatunkat nem mi magunk alakítjuk, nem is alakíthatjuk mi magunk, hiszen mindent objektív törvények határoznak meg.
Ezt ki is jelentik a materialisták, amellett persze, hogy aztán amikor konkrétan az ember gondolkodásáról kerül szó, akkor azért hímeznek-hámoznak, próbálnak ezt-azt beállítani. Ne törődjünk vele!<O></O>
Ennek a fő logikáját ha következetesen akarjuk megnézni, akkor látnunk kell, hogy ennek a logikai érvénye azt jelenti, hogy a gondolatainkat objektív törvények határozzák meg. <O></O>
Nem mi magunk felelünk értük, hanem azok az anyagi viszonyok, amik éppen fennálltak abban a szobában, ahol ültünk, vagy hogy milyen táplálékot vettünk magunkhoz, vagy a gazdasági-társadalmi viszonyok…
Tehát ha mi betörünk egy ablakot, azért nem lehetünk felelősek, hiszen azért az anyagi törvények a felelősek. Mi mossuk kezeinket – az anyagi kezeinket –, és azt mondjuk, hogy kérem, minket nem lehet felelősségre vonni, forduljanak azokhoz az anyagokhoz, amiket vásároltunk a közértben, vagy azokhoz a társadalmi viszonyokhoz, amik meghatározták a személyiségünket, és ott jelentsenek be valamit, őket vonják felelősségre.<O></O>
Így tulajdonképpen az embernek megszűnik a felelőssége a saját élete fölött. Ha megszűnik a felelősségünk, akkor mi a szó szoros értelmében nem a saját életünket éljük, hanem az anyagnak az életét éljük, tehát nekünk semmi közünk nincs az életünkhöz.<O></O>
Az a szóhasználat, hogy “az életem” – ez például egy irreális valami: nekünk nincsen életünk. Ezt jelenti ki az, aki azt mondja, hogy az anyag az abszolút elsődleges. <O></O>
Azt mondja ezzel, hogy nekünk egyáltalán nincs életünk – nem mi rendelkezünk vele, épp ezért semmi közünk nincs hozzá. Ennek mi a következménye? Az, hogy ők veszik a kezükbe a mi életünket, mi meg lemondunk róla – ha nem is tudatosan, hiszen normális ember erről nem mond le. <O></O>
De mégis, ez a nyomás valahogy elveszi a lényegi részét annak, hogy az ember tényleg igényt támasszon arra, hogy a saját életét élhesse. Egy olyan világ, ahol az a nézet van uralmon, hogy a gondolkodásunkért nem vagyunk felelősek, nem vagyunk képesek önállóan gondolkodni, vagy nincs értelme annak, hogy önállóan próbáljunk gondolkodni, hiszen ezt nem mi határozzuk meg – ez tulajdonképpen egy teljesen erkölcstelen, teljesen emberellenes, és bűnözéspárti világ. <O></O>
Ha megvan a józan eszünk – és az emberben azért csak van józan ész –, akkor nem mondhatja azt, hogy kérem, itt a bűnözőpárti gondolkodást ránk akarják kényszeríteni, akkor fogadjuk el. Ezellen minden porcikánk tiltakozik, és teljes joggal, mert az életet nem ezektől a társadalmi hatalmasságoktól kaptuk, akik megpróbálják elvenni tőlünk, hanem a természettől és a szüleinktől kaptuk az életet – nem a társadalomtól, tehát nem támaszthat igényt arra, hogy elvegye tőlünk. Azért is vagyunk itt, mert azt gondoljuk, hogy hallunk bizonyos gondolatokat, amiket aztán fölhasználhatunk arra, hogy a saját életünket megfelelőbben alakítsuk.
<O></O><O></O>
Már abban, hogy ide eljöttetek, szinte benne van az, hogy az ember képes önállóan dönteni. Sőt, magában a materializmusban is benne van. Azért alakította ki a gondolkodásrendszerét, hogy ha valaki nem fogadja el az alapelveit, azt mégis rábírja az elfogadásukra azáltal, hogy elolvasván vagy hallván a materialista nézeteket, megváltoztassa a saját döntése alapján a saját nézeteit. <O></O>
Tehát ez egy alattomosan érvelő rendszer: feltételezi azt, amiről állítja, hogy nincsen. Ez egy teljes önellentmondás. Ehhez képest bámulatos, mennyien bedőlnek neki. Az, hogy az ember gondolata nem anyagi, ez ugye nem egy megdöbbentő újdonság. Viszont ennek a végiggondolását én nem olvastam és nem hallottam sehol, mégis pár perc alatt le lehetett érthetően vezetni.”<O></O>
<O></O>GRANDPIERRE ATTILA
Kedves Diogenész szerintem a Te Istened az Anyag.
Hitrendszered a Materializmus.
A politikát és a meggyőződés erejét említetted, de azt nem, hogy a politika és a meggyőződéses emberek az elmúlt 50 évben kb. százmillió más embert gyilkoltak meg.
A Biblia, és Isten támadásán kívül mást nem teszel.
Támadsz, és valamit támadni könnyű dolog. Istent logikailag nem nehéz legyűrni.
Nietzschét is szó szerint értetted. Pedig Zarathustrája nem csak ezt mondta..
Egyébként mit kínálsz Isten helyett??
Azt ami a körülöttünk van??.amit...az anyag...a Tudás világa létrehozott?? Ez így jó Neked???
Persze a Szépségét is észreveheted.
Hogy kínáljak is valamit:
Ismerd meg Önmagad!...az Életed végéig tarthat...és talán közben eltűnhet a Gyűlölet Isten iránt. a Biblia iránt....és a Szeretet az Anyag iránt....és felfedezheted a saját mélységedet...ja és Hinned sem kell...
üdv:ashanti
Köszönöm! Legalább ezt nem kell nekem tisztáznom....Sajnos ez a hozzászólásod a csakazértsincsigazad jegyében született, és bizonyítja azt a megjegyzést, miszerint te igazából nem olvasod el a hozzászólásokat .
FagyisSzent a 4(négy)es számrendszerről írt... de úgy látszik, az a tanulmányaidból kimaradt...
Azt gondolom, ezt nem nekem irod....Az egyébként mindig meghökkent, milyen makacsul és konokul egybemosod a (keresztény) vallást és az Isten-hitet... Pedig, ha zongorázni tudnám a különbséget, Szvjatoszlav Richterrel együtt emlegetnék a nevemet .
...Azt gondolom, ezt nem nekem irod.
Én is azt kérném, hogy ne azt ismételd, amit már leirtál. Inkább, amint már javasoltam, válassz ki egy, könnyebben körbehatárolható témát (nyilván nem Isten létére gondolok), amit ha megoldunk, a következő témával már könnyebben tudunk boldogulni. Vitastilusunk pedig valóban drasztikusan különbözik. Én ennek örülök, bár megneheziti a dolgomat.Kedves Diogenes-44!
Annyira különbözik az álláspontunk és a véleményünk, valamint a vitastílusunk, hogy nincs most energiám elismételni azt amit már sokszor leírtam.
Érdekes a Ti hivatkozás. Amint utaltam rá, párbeszédünk során ideológiai, vallási, hitbéli (nevezd aminek akarod) hozzátartozásomról egyetlen szót sem irtam. Persze ha elolvasnád a válaszokat...Egy dolgot azonban mégis megismétlek: Ti 2000 év óta gyúrjátok át az emberek agyát, hogy higgyenek a fő mesehősötökben. Szerintem ennyi idő alatt egy kis bizonyítékot csak felmutathatnátok.
Vedd már a fáradtságot, hogy legalább egyszer azt olvasod ki a sorokból, ami le van irva! Konkrét kérdésre szivesen felelek bármikor konkrét válasszal.A végére egy megjegyzés: 2 + 2 a kettes számrendszerben nem is szerepelhet, hiszen ott csak az 1 és a 0 játszik. 2+2 egyszerűen NINCS a lehetőségek között. Valamit nagyon félreolvastál.
Tudom, megmagyarázod ezt is, mint a többit, vagy nem válaszolsz, úgy mint a konkrét kérdéseimre. Nem baj.
Elég biztos voltam benne! Köszi! kissJaj, figyelmetlenül állítottam össze hozzászólásomat - természetesen nem neked szólt, hanem Diogenesnek. Téged azért idéztelek, hogy nyomatékosítsam állításom...
Diogenes, kérlek, definiáld nekem a valóságot.
És egy kérdés: láttad a Vihar kapujában című filmet?
Régóta olvasom ezt a vitát. Azt az álláspontot, amit te képviselsz, 14 éves korom környékén vallottam magaménak. Azóta egy kicsit fejlődtem...
Sajnos ez a hozzászólásod a csakazértsincsigazad jegyében született, és bizonyítja azt a megjegyzést, miszerint te igazából nem olvasod el a hozzászólásokat .
FagyisSzent a 4(négy)es számrendszerről írt... de úgy látszik, az a tanulmányaidból kimaradt...
Az egyébként mindig meghökkent, milyen makacsul és konokul egybemosod a (keresztény) vallást és az Isten-hitet... Pedig, ha zongorázni tudnám a különbséget, Szvjatoszlav Richterrel együtt emlegetnék a nevemet .
Ilyen jót is rég nevettem ezen a topicon! Pedig biztos nem humorosnak szántad. Kinyilatkoztatásoddal azt hiszem senkinek nem lenne különösebb gondja, csak a kommunistáknak, a keresztényeknek, meg a logikatanárodnak.Jézus elvei leginkább a kommunizmus elveivel csengenek össze, ezért a kommunisztikus gondolatok elvetése a jézusi elvek elvetését is jelenti egyben.
Hát ez azért igy nem igaz! Általában jó ötlet a bibliai idézeteket nem összefüggésükből kiragadva tárgyalni. Túl sokan csinálják önkényes agendák szolgálatában. Az összefüggés hiányában az általad beirt pár szó nyilván érthetelen. Van, akit ez nem zavar. Engem igen. Javaslom a rész felütését a Bibliában (2Móz 32,1-35). A szakasz egyáltalán nem arról szól, hogy nosza rajta üssük le rokonaink fejét! Nem bianco csekk öldöklésre. Arról szól, hogy Isten az Egyiptomból alighogy kivándorolt zsidók számára új törvényeket ad. Ez az a pont, amikor a zsidók felveszik azt a hitet, ami a mai napig tudatukat meghatározza. Ez az az esemény, ami vizválasztóként áll addigi létük, és az új világ között. A zsidók új identitásák megszabó törvények szigorúan kizárják a más istenekben való hitet. A jelenet végső soron arról szól, hogy vallási egységesités történik Mózes által. A parancsokat nem elfogadók (bálványimádók) ellen forditja az Úr az őt követőket. Az istenit kivéve a képletből, az új hatalmi-ideológiai rend megszilárditása történik."a gyermekek és az "atyafiak" megölésére buzdít"
Már megint nem vagy hajlandó rendesen elolvasni és megérteni, amit leirtam. Amúgy csak magam szórakoztatására addig is, amig lecsillapszol, idézem magamat. "Ezt az utánajárást persze sokban neheziti, hogy Te elutasitod a Biblia tartalmának érdembeli értelmezését - tekintve, hogy az egyetlen, amit eddig tisztán és érthetően közöltél az, hogy a Biblia csupa hazugság. Ergo nehéz lesz bármit is állitani a témával kapcsolatban, amit eleve nem fogsz elvetni."
Azt hiszem, mondhatom, hogy a tudományt ugyanúgy emberek írják, mint a Bibliát. Korlátozott ismereteikkel, sőt emberi gyarlóságaikkal a tudósok is melléfognak még tisztességes munka esetében is. Hát még ha a publikálás kényszere tudatos csalásra is csábítja őket, mint az már számtalan esetben lelepleződött.Apropó! Mielőtt félremagyarázódna ez is: nincs semmi bajom a tudománnyal. Csak a tudomány istenitésével.
Wow! Ezek jó kérdések! Nézzük őket sorra:
- Energiáról nem szól a Biblia, tehát kár Istent valamiféle mindenhol jelen lévő energiává degradálni. Ráadásul semmit sem old meg.
- Ha ránk van bízva, hogy mikor, milyen cselekedetet hajtunk végre, akkor az az ateizmus. Én is erről beszélek. Isten nem létezik és az ember dönt sorsának alakításáról szabadon, mindenféle Istenségtől függetlenül.
- A bűnös vágyakról szeretnél hallani? Elég elolvasni az újságokat:
Emberölés, rablás, perverziók, stb. Ezek nem attól amorálisak, hogy a tzparancsolatnak ellentmondanak, hanem attól, hogy az emberi együttélés szabályait sértik. Ha netán azt akarnád felhozni, hogy ezek mind a vallástalanságból erednek, hát had említsem meg a vérengző, a vatikánt áruba bocsátó, a paráználkodó, a tömeggyilkos pápákat ( igény szerint írok erről pontos adatokat, pl: VIII. Ince, aki fiatal fiúkkal fajtalankodott, majd úgy ölette meg őket, hogy a vérüket magába ömlesztette, hogy fiatal maradjon) és magát Istent, aki a Biblia szerint rengeteg embert mészárolt és mészároltatott le (erről is írok, aki nem olvasta volna a Bibliát). Ez ügyben javaslom Józsué egész könyvét, aki még a csecsemőket is kardélre hányta, de megkímélte a parázna Ráhábot, aki elárulta saját népét. De a sok száz példából említhetek mást is: Ne ölj! - kicsit bugyuta, de egyértelmű parancsolat, mely megkérdőjelezhetetlen és egyértelmű. Vagy mégsem? ... Nézzük csak... Mózes 2. könyve 32/27 : "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát." Vagy: Zsoltárok könyve 137/9 : "Áldott legyen, a ki megragadja és sziklához paskolja kisdedeidet."
Nem is folytatom, mert annyira gusztustalan. Szóval Istenednek nem csak bűnös vágyai, hanem gyalázatos bűnei is voltak. Mondom: órákig sorolhatnám őket.
Kérlek, ne mesélj arról, hogyía Bibliát másként kell érteni, ahogy le van írva, mert a sok birka a "nyáj"-ban elhiszi, mert a papok (atyák) ezt beszélik be nekik. (Apropó: Az úr ezt mondja: Ne szólítsatok senkit rajttam kívül atyának!)
És mégegy: A változás miért tökéletlenség nálam?
Nos, a változás csak Isten feltételezésével válik tökéletlenséggé, pontosabban tökéletlenedéssé: azt hittem, ez egyértelmű, de szívesen segítek:
Ha Isten tökéletes (maga a tökéletesség), akkor tökéletes világot kellett, hogy teremtsen. Erről már többször írtam. Ha a világ a teremtéskor tökéletes volt (és ráadásul egy tökéletes és mindenható lény uralja és felügyeli), akkor az abszolut tökéletesnél nem lehet tökéletesebb valami. Ergo: Ami a tökéletesben változik, az csak ugyanolyan, vagy rosszabb lehet. Ugyanolyan sem, mert akkor nincs változás. Ebből következik, hogy a változás csak negatív irányba történhet a tökéletesből kiindulva.
Aki (velem együtt) azt állítja, hogy szó sem volt teremtésről és csak a mesében létezik egy tökéletes, abszolut és mindenható létező (Isten), az a változásban a fejlődést (evolucio) és a haladást látja.
Az ateizmus és az evolucionizmus ezért filantrop (embersszerető, emberközpontú) gondolkodás a kreacionizmussal szemben.
A Biblia egy irodalmilag nagyon vegyes mű, amiben találsz isteni kinyilatkoztatást (ha hajlandó vagy), emberi gondolatokat Isten létéről, történelmi beszámolókat, vallási és erkölcsi normákat, szerelmes verseket, mitoszokat, és még sok minden mást. Sok száz éven át iródott, sok iró közvetitése által, nagyon sokféle környezet hatásait magán hordozva. Csodálkozom, hogy egy 21. századi gondolkodásodnak maradéktalanul megfelelő egyetemi disszertációt vársz olyan emberek tollából, akik bár a maguk korában valamelyest képzettek lehettek - de legalábbis tudtak irni, Istenélményeiket leirás előtt nem vetették alá szigorú logikai elemzéseknek, mert ez soha nem volt fontos kritérium számukra.
Ja, a kisgyermekes utalásod megintcsak komolytalan, bár persze nem megvetendő propagandaereje van (ezért irtad volna?), anélkül, hogy hozzátennéd a zsoltár többi sorát, ami végre eljuttatná megértésedet oda, hogy egy büdös szó sincs ott arról, hogy - hogy is mondtad? - "üdvös cselekedetnek tartaná az Úr". De erről legközelebb.