Biblia, minden ami a Szentírással kapcsolatos - 2013

Csillagözön

Állandó Tag
Állandó Tag
Partvonalon kívül: az apokrif evangéliumok

" A Jézus életéről és tanításáról szóló első írásos dokumentumok az I. század végéről származnak.

Az Újszövetségi Szentírás négy elismert kanonizált könyvén, Máté, Márk, Lukács és János evangéliumán kívül több,

a római katolikus egyház által hivatalosan el nem ismert evangélium is létezik...."


http://www.origo.hu/tudomany/felfed...-szoveget-fedeztek-fel-egy-kopt-kodexben.html
 

vzajcev

Állandó Tag
Állandó Tag
Partvonalon kívül: az apokrif evangéliumok

" A Jézus életéről és tanításáról szóló első írásos dokumentumok az I. század végéről származnak.

Az Újszövetségi Szentírás négy elismert kanonizált könyvén, Máté, Márk, Lukács és János evangéliumán kívül több,

a római katolikus egyház által hivatalosan el nem ismert evangélium is létezik...."


http://www.origo.hu/tudomany/felfed...-szoveget-fedeztek-fel-egy-kopt-kodexben.html

Legjobb komment a cikkhez: "Te mégis mit vársz 2000 év távlatából, minek hinnél, a Jézus-videónak?" :p
 

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Én olvastam pl. Júdás evangéliumát, vagy Tamás Evangéliumát... és nagyon jók. Tamás Evangéliumában Salome is szerepel. Jézus vele is beszélgetett. Pedig Salome mondta azt Heródes Antipásznak -- de a Salome anyja, Heródiás kérésére/felbujtására -- hogy végeztesse ki Keresztelő Szent Jánost.
 
Utoljára módosítva:

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Én olvastam pl. Júdás evangéliumát, vagy Tamás Evangéliumát... és nagyon jók. Tamás Evangéliumában Salome is szerepel. Jézus vele is beszélgetett. Pedig Salome mondta azt Heródes Antipásznak -- de az anyja, Heródiás kérésére -- hogy végeztesse ki Keresztelő Szent Jánost.
Csak azt tudnám, hogy ki volt az apja Saloménak.... Nagy Heródes király, Heródes Antipász, avagy Fülöp.... Mert én már mind a 3 féle variációt olvastam.
(Aki tudja biztosra, írja meg.)
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Jászladány!
Bizonyítékot kértél a biblia hamisításra, íme itt van:

Az Istenkirály, aki soha nem uralkodott


A legtöbb ember úgy beszél ma a „kereszténységről”, mintha az egy konkrétan körülírható, meghatározott dolog, egy összefüggő, egységes

rendszer lenne. Szükségtelen elmondanunk, hogy a „kereszténységnek”, mint ahogyan ezzel mindenki tisztában van, számos formája létezik: a

római katolicizmus, a VIII. Henrik által alapított anglikán egyház, azután a protestáns egyházak, a 16. századra visszanyúló eredeti lutheránus és

kálvinista egyházak, valamint olyan modern egyházak, mint például az unitárius egyház. Nagyszámú „periferikus” vagy „evangéliumi” gyülekezet is

létezik, például a Hetedik Napi Adventisták és a Jehova Tanúinak gyülekezetei. Ezenkívül még mindenféle modern szekták és kultuszok

működnek. Ha az ember végigtekint a keresztény hit különböző változatainak ezen zavarba ejtően széles skáláján, kezdve a mereven dogmatikus

és konzervatív nézetektől a radikális és eksztatikus jellegű irányzatokig, akkor nagyon nehéz pontosan meghatározni, hogy valójában mi is a

„kereszténység”.

Tulajdonképpen talán egyetlen olyan tényező létezik, amely feljogosít arra, hogy a kereszténységről beszéljünk, és amely összeköti az egymástól

egyébként eltérő különböző keresztény irányzatokat, és ez nem más, mint maga az Újszövetség, illetve pontosabban az Újszövetség által

Jézusnak, a keresztre feszítésnek és a feltámadásnak tulajdonított példátlan jelentőség. Ha nem is hisz valaki az újszövetségi események szó

szerinti vagy történelmi hitelességében, ahhoz hogy kereszténynek tekintsék, általában elegendő ha ezeknek a szimbolikus jelentőségét elfogadja.

Ha egyáltalán létezik olyan dolog, amely a kereszténységnek nevezett rendkívül összetett jelenségen belül egységet teremt, akkor az az

Újszövetségben rejlik, pontosabban a Jézusról szóló négy evangélium néven ismert elbeszélésekben. Ezeket általában a lehető leghitelesebb

írásos feljegyzéseknek tekintik, és sok keresztény ember logikus, összefüggő és megtámadhatatlan forrásként olvassa őket. Szinte

gyermekkorától kezdve abban a hitben nő fel az ember, hogy Jézus története, ahogyan azt az evangéliumok elbeszélik, ha nem is isteni ihletésre

született, de mindenképpen hiteles. Megcáfolhatatlan szemtanúnak tekintik a négy evangélistát, az evangéliumok feltételezett szerzőit, akik

megerősítik és bizonyítják egymás vallomását. Azok közül, akik ma meggyőződéses kereszténynek vallják magukat, nagyon kevesen vannak

tudatában annak, hogy a négy evangélium nemcsak hogy nem egyezik meg egymással, hanem időnként egymással homlokegyenesen ellenkező

dolgokat állít.

A Jézus származásának és születésének körülményeivel kapcsolatos hagyományos felfogás eléggé jól ismert, viszont az evangéliumok,

amelyeken ez a hagyomány alapszik, sok bizonytalanságot mutatnak ebben a kérdésben. A négy közül egyedül Máté és Lukács evangéliumában

találunk információt Jézus eredetére és születésére vonatkozólag, ám ebben is jelentősen eltér a két evangélista egymástól. Máté szerint Jézus

előkelő családból származott, sőt valószínűleg Salamonon keresztül Dávid király leszármazottja volt, és trónjának jogos, törvényes örököse. Lukács

szerint Jézus családja, bár Dávid házából származott, nem volt annyira előkelőnek mondható. Márk elbeszélése alapján pedig megszületett a

„szegény ács” legendája. A két genealógia, olyan feltűnően eltér egymástól, hogy akár két különböző személyre is vonatkozhatnának.

Az evangéliumok közötti eltérések azonban nemcsak kizárólag Jézus elődeinek és genealógiájának esetében szembeszökőek. Lukács azt

mondja, hogy Jézust születése után pásztorok látogatták meg, Máté szerint viszont királyok. Lukácsnál azt olvassuk, hogy Jézus családja

Názáretben élt, és azután innen utaztak egy népszámlálásra Betlehembe – amely a történelem tanúsága szerint valójában nem is történt meg –, és

Jézus végül Betlehemben egy nyomorúságos jászolban jött a világra. Máté evangéliumában ezzel szemben az áll, hogy szülei mindvégig Betlehem

jómódú lakói voltak, és Jézus egy házban született. Máté változatában a család Heródes üldözése elől Egyiptomba menekült, és csak visszatérése

után telepedett meg Názáretben.

Az információk mindegyik változatban egészen konkrétak, és feltéve, hogy a népszámlálás valóban megtörtént, tökéletesen hihetően hangzanak,

ennek ellenére olyan komoly ellentmondásokat fedezhetünk fel, amelyeket nem lehet ésszerű érvekkel megindokolni. Egyszerűen lehetetlen olyan

közös nevezőt találni, amelynek segítségével mindkét elbeszélés helytállónak tekinthető, és egymással valamilyen módon összehangolható.

Függetlenül attól, hogy valaki ezt bevallja vagy sem, el kell ismerni azt a tényt, hogy a két evangélium közül az egyik, de az is lehet hogy mindkettő,

téves adatokat közöl. Ez ahhoz a nyilvánvaló és logikus kővetkeztetéshez vezet, hogy az evangéliumokat nem tekinthetjük megcáfolhatatlannak.

Hogyan lehetnének azok, amikor egymást is megcáfolják?

Minél alaposabban tanulmányozzuk az evangéliumokat, annál több ellentmondást fedezhetünk fel bennük. Tulajdonképpen még a keresztre

feszítés napját illetően sem egyeznek egymással. János evangéliuma szerint a keresztre feszítés a húsvétot megelőző napon történt, míg Márk,

Máté és Lukács szerint a rákövetkező napon. Jézus személyiségét és jellemét illetően is következetlenségekre bukkanunk. Az egyes

evangéliumok Jézusról rajzolt képe láthatóan ellentmond a többi evangélium ábrázolásának. Lukácsnál egy szelíd, báránylelkű alakként, míg

Máténál erőteljes és méltóságteljes uralkodóként jelenik meg, aki így beszél: „Nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot.” (Mt

10,34). Másképpen idézik az elbeszélések Jézusnak a kereszten kiejtett utolsó szavait is. Máté és Márk szerint Jézus utolsó szavai így hangzottak:

Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?” Lukács szerint Jézus utolsó szavai a következőek voltak: „Atyám a te kezedbe teszem le az

én lelkemet. „ Jánosnál ezt olvassuk: „Elvégeztetett!”

Ha ezeket a különbözőségeket figyelembe vesszük, akkor az evangéliumokat csak fenntartással kezelhetjük, és semmi esetre sem tekinthetjük

őket hitelesnek forrásoknak. Elképzelhetetlen, hogy ezek az írások Isten tökéletes szavait jelenítenék meg, ha pedig mégis, akkor Isten szavait igen

nagyvonalúan cenzúrázták, szerkesztették, átdolgozták, értelmezték, mégpedig halandó emberek. Emlékeznünk kell arra, hogy a Biblia – és ez

egyaránt érvényes az Új- és az Ószövetségre is – különböző elbeszélések meglehetősen önkényes válogatása alapján nyerte el végleges és ma

ismert formáját. Valójában sokkal több könyvet és írást tartalmazhatna. Nem arról van szó, hogy a kimaradt könyvek elvesztek volna, éppen

ellenkezőleg, ezeket tudatosan mellőzték. I. sz. 367-ben Athanasius, Alexandria püspöke egy listát állított össze azokból a művekből, amelyeket

méltónak tartott arra, hogy bekerüljenek. Ezt a listát egy Hippoban tartott egyházi zsinat jóváhagyta, majd négy évvel később 397-ben fogadták el

egy Karthágóban tartott zsinaton a ma érvényes Újszövetségi kánont. Ezeken a zsinatokon megegyeztek abban, hogy mely műveket válogassák ki,

míg a többiről egyszerűen tudomást sem vettek, és az általuk kiválasztott könyvek alkotják a ma ismert Újszövetséget. Hogyan tekinthetnék egy

ilyen tudatos szelekciót érvényesnek és hitelesnek? Hogyan dönthet arról csalhatatlanul , biztonsággal egy csoport egyházfi, hogy mely könyvek

tartozzanak a Bibliába, különösen amikor a kizárt könyvek némelyike is jogosan tarthatna igény arra, hogy történelmileg hitelesnek tekintsék?

Jelenleg ismert formájában a Biblia nemcsak egy többé kevésbé önkényes szelekciós folyamat terméke, hanem maga az anyag is

meglehetősen durva cenzúrázásnak, szerkesztésnek és átdolgozásnak esett áldozatul. 1958-ban például a Columbia Egyetem professzora,

Morton Smith Jeruzsálem mellett egy kolostorban. egy levelet talált, amely Márk evangéliumának egy hiányzó töredékét tartalmazta. A töredék

természetesen nem veszett el, hanem szándékosan elhallgatták Alexandria püspökének, Kelemennek az ösztönzésére, sőt minden valószínűség

szerint kifejezett parancsára. Kelemen egyébként egyike volt a legnagyobb tiszteletnek örvendő korai egyházatyáknak.

Egy bizonyos Theodórosz Kelemennek írt levelében egy Karpokratesz nevű ember által irányított gnosztikus szektáról tett panaszt, Úgy látszik,

hogy a karpokrátesziek Márk evangéliumának egyes részeit saját elveiknek megfelelően értelmezték, amelyek egyáltalán nem álltak összhangban

Kelemen és Theodórosz nézeteivel. Éppen ezért Theodórosz hevesen támadta őket, és beszámolt Kelemennek arról is, hogy milyen lépéseket tett

a szekta ellen. A Smith professzor által talált levélben Kelemen ily módon válaszol tanítványának:

Helyesen cselekedtél, hogy elnémítottad a karpokratesziek elvetemült tanításait, mert ők a próféciákban említett „vándorló csillagok”, akik a

tízparancsolat keskeny ösvényéről az evilági és érzéki bűnök feneketlen szakadékába zuhannak. Hencegnek azzal, ahogyan ők mondják, hogy

ismerik „a Sátán rejtett dolgait”, és nem tudják, hogy ezzel „a csalárdság sötét bugyraiba” vetik magukat; azzal pedig, hogy szabadságukkal

büszkélkednek, valójában alantas vágyak rabszolgáivá válnak. Az ilyen emberekkel minden lehetséges eszközzel és minden lehetséges

módon szembe kell szállni. Annak, aki az igazságot szereti, még abban az esetben sem szabad egyetértenie velük, ha igazságot szólnának.

Mert nem minden igaz dolog egyenlő az igazsággal, és azt az igazságot, amely csupán az emberi vélekedések alapján látszik igaznak, nem

szabad fölébe helyezni a valódi igazságnak, vagyis a hit szerinti igazságnak.

A fenti kijelentés mindenesetre meglehetősen elképesztően hangzik egy egyházfi szájából. Kelemen ezzel gyakorlatilag azt mondja ki, hogy „ha

ellenfeled netán igazat is mondana, akkor is tagadnod kell azt, és hazudnod annak érdekében, hogy megcáfold őt.” A továbbiakban Kelemen kitér

Márk evangéliumára, és arra, hogy véleménye szerint, hogyan éltek vissza ezzel (használták fel ezt rossz célokra) a karpokratesziek:

Márkról pedig annyit, hogy Péter római tartózkodása alatt Márk leírta az Úr viselt dolgait; ám nem fedte fel [mindenegyiket], még csak nem is

célzott a titkosakra, hanem kiválogatta azokat, amelyekről úgy vélte, hogy a legalkalmasabbak azok hitének megerősítésére, akik útbaigazítást

nyernek. Amikor Péter mártírként meghalt, Márk Alexandriába jött, magával hozván saját jegyzeteivel együtt Péterét is, amelyekből átvette és

korábbi könyvébe belevette azokat a dolgokat, amelyek valamilyen szempontból hasznosnak bizonyulnak a megismerés (a gnózis) irányába

való továbblépéshez. (Eképpen), egy sokkal spirituálisabb (magasabb szellemű; emelkedettebb) evangéliumot állított összeazok számára,

akik a tökéletesedés, megtisztulás útján járnak. Mindemellett, nem árulta el azokat a titkokat, amelyeket nem szabad kimondani, nem írta le az

Úr szent misztériumokat magyarázó tanításait sem, ám a kész történethez hozzátett még másokat, és belefoglalt bizonyos mondásokat,

amelyekről tudta, hogy értelmezésük, hasonlóan egy misztériumokba bevezető tanítóhoz, elvezeti a hallgatót a igazság legbelsőbb rejtekeibe,

melyet hét fátyol borít. Ily módon tehát, véleményem szerint készségesen és kellő körültekintéssel előkészítette a dolgokat, és halálakor művét

az alexandriai egyházra hagyta, ahol azt még most is nagy gonddal őrzik, mivel csak azoknak olvassák fel, akiket a nagy misztériumokba

bevezetnek.

Mivel azonban a gonosz démonok mindig az emberi faj elpusztítására szövetkeznek, Karpokratesz az ő utasításukra és csalárd eszközökkel

úgy magához láncolta az alexandriai egyház egy bizonyos presbiterét, hogy az átadta neki a titkos evangélium egy példányát, amelyet saját

istenkáromló és evilági doktrínái szerint értelmezett, sőt még be is szennyezett azáltal, hogy a makulátlan és szent szavakat szégyentelen

hazugságokkal vegyítette.

Kelemen tehát önként bevallja, hogy létezik egy hiteles, titkos Márk evangéliuma, majd arra utasítja Theodóruszt, hogy tagadja annak létezését:

Nekik (a karpokrateszieknek) éppen ezért, mint ahogyan azt a fentiekben mondtam, soha nem szabad engednünk, és amikor előhozakodnak

hamisítványaikkal, akkor sem szabad beismernünk, hogy a titkos evangélium Márktól való, hanem esküvel kell azt tagadni. Mert nem minden

ember mondhat ki igaz (dolgokat).

Vajon mi volt ez a „titkos evangélium”, amellyel kapcsolatban arra utasította tanítványát Kelemen, hogy tagadja annak létezését, és amelyet a

karpokratesziek „rosszul értelmeztek”? Kelemen válaszként szóról szóra közli levelében a titkos evangélium egy részletét:

Neked, éppen ezért, nem habozok válaszolni azokra a kérdésekre, amelyekre választ vársz tőlem, hogy így ezeket a, értelmezéseket magának

az evangéliumnak a szavaival cáfoljam meg. Például azután a mondat után, hogy „És mentek az úton Jeruzsálem felé”, beleértve az utána

következő részt, egészen addig, hogy „Harmadnapra feltámad”, a (titkos evangélium) a következő anyagot tartalmazza szóról szóra:

És eljönnek Betániába, és egy asszony, akinek fivére meghalt, szintén ott volt. Odament Jézushoz és leborult előtte, majd így szólt hozzá:

„Dávid fia könyörülj rajtam!”. Ám a tanítványok dühösen rátámadtak. Jézus erre megharagudott, és az asszonnyal a kertbe ment, ahol a sír volt,

ahonnan hirtelen egy nagy kiáltás hallatszott. Miután Jézus közelebb ment, elgördítette a követ a sír bejáratától. Ezután bement oda, ahol az

ifjú volt, kinyújtotta kezét és felemelte őt és életre keltette. Ám az ifjú rátekintett, szerette öt, és kérlelni kezdte, engedje meg hogy vele

lehessen. És miután kijöttek a sírból, az ifjú házába mentek, mert gazdag volt. Hat nap után Jézus elmondta neki, mit tegyen, és este az ifjú

elment hozzá, meztelen testén egy fehér leplet viselve. És azon az éjszakán vele maradt, és Jézus bevezette Isten királyságának

misztériumába. Majd innen felemelkedvén, visszatért a Jordán másik oldalára.

A fenti epizód természetesen Márk evangéliumának egyetlen létező változatában sem jelenik meg, mégis általános körvonalaiban meglehetősen

ismerősen hangzik. Természetesen Lázár feltámasztásáról van szó, amelyet a negyedik, János apostolnak tulajdonított evangélium ábrázol

részletesen. A fent idézett változatban azonban néhány jelentős eltérést találunk. Legelőször is, egy „nagy kiáltás” hallatszik a sírból, mielőtt Jézus

félregurítaná a sziklát, illetve felszólítaná azt, aki a sírban van, hogy jöjjön elő. Ez határozottan azt sugallja, hogy az, aki benn van, nem volt halott, és

ezzel egy csapásra kizárja a csoda bármilyen apró lehetőségét. Másodszor, teljesen egyértelmű, hogy itt sokkal többről van szó, mint amit a

Lázárról szóló elfogadott elbeszélések igyekeznek elhitetni velünk. Természetesen a Kelemen leveléből idézett részlet arról tanúskodik, hogy

egészen különleges kapcsolat fűzi egymáshoz a sírban lévő férfit és azt, aki „feltámasztja” őt. A modern olvasó talán hajlana arra, hogy a

homoszexualitás halovány jeleit vélje felfedezni a kapcsolatban. Lehetséges, hogy Karpokratesz szektája, amely az érzéketlenségen való

felülemelkedésre törekedett az érzékek végletekig hajtott kielégítése által, pontosan ilyen üzenetet vélt kiolvasni a titkos evangéliumból. Smith

professzor szerint sokkal valószínűbbnek tűnik, hogy az epizód középpontjában egy misztériumi iskola beavatási szertartása áll, egyfajta ritualizált,

szimbolikus halál és újjászületés, amely rendkívül elterjedt volt akkoriban a Közel-Keleten.

Mindenesetre arra szeretnénk itt rámutatni, hogy Márk

evangéliumának egyetlen modern vagy elfogadott változatában sem található meg ez az


epizód, sem pedig a fent idézett részlet. Az Újszövetségben a Jánosnak tulajdonított negyedik evangéliumban szerepel az egyetlen Lázárra, illetve

Lázár személyére vonatkozó utalás. Ennek alapján világos, hogy Kelemen tanácsát alaposan megfogadták, nemcsak Theodórusz, hanem a

későbbi egyházi szerzők is. Egészen egyszerűen az egész Lázár epizódot kihagyták Márk evangéliumából.

Márk evangéliumát nemcsak hogy jelentősen megnyesegették, hanem ezenfelül olyan részletekkel is kiegészítették, melyeknek valódisága

erősen kétséges. Az eredeti változat a keresztre feszítéssel, a temetéssel és az üres sírral végződik. Nincsen benne feltámadási jelenet, és

hiányzik belőle a tanítványokkal való újratalálkozás is. Igaz, hogy vannak olyan modern Bibliák, amelyekben Márk evangéliuma hagyományosan

végződik, tehát tartalmaz egy feltámadásról szóló részt is, azonban csaknem minden modern tudós egyetért abban, hogy ez a bővítés egy későbbi,

utólagos hozzátoldás, amely a 2. századból származik, és amelyet az eredeti dokumentumhoz tettek hozzá.

Márk evangéliuma ily módon két esetben is arra utal, hogy létezett egy szent dokumentum, amely állítólagosan Isten ihletésére született, és

amelyet ugyanakkor emberi kezek manipuláltak, átszerkesztettek, bizonyos részeket kihagytak belőle vagy átdolgoztak. Ez a két eset azonban

nem csupán elméleti következtetések eredménye, hiszen ezeket tudósok manapság kétségkívül bizonyított tényként kezelik. Vajon feltételezhetjüke

ennek alapján azt, hogy csakis Márk evangéliuma esett áldozatul ilyen durva változtatásoknak? Ha ezt a dokumentumot ilyen könnyedén

meghamisították, akkor joggal feltételezhetjük, hogy a többi három evangélium is hasonló módosításoknak esett áldozatul.

Kutatásunk célkitűzései szempontjából természetesen nem lehetett az evangéliumokat hiteles és megcáfolhatatlan forrásként elfogadni, ám

ugyanakkor nem is lehetett teljes egészében elvetni őket. Számos ponton közelebb vittek annak megismeréséhez, hogy mi is történt a Szentföldön

kétezer évvel ezelőtt. Éppen ezért arra törekedtünk, hogy sokkal jobban elmélyedjünk a szövegekben, gondosan nagyító alá vegyünk mindent,

elkülönítsük a valóságot a fikciótól, és kihámozzuk a bennük rejlő igazságot. Annak érdekében, hogy valóban eredményt érjünk el, először

közelebbről meg kellett ismerkednünk a Szentföld kora kereszténység kori történelmével és viszonyaival. Az evangéliumok ugyanis nem légből

kapott, autonóm művek, amelyek a semmiből születtek, és amelyek egy légüres térben lebegnek örökké és egyetemesen évszázadokon keresztül,

hanem történelmi dokumentumok, amelyek hasonlóak a Holt-tengeri tekercsekhez, Homérosz és Vergilius eposzaihoz, és a Grál-románcokhoz.

Keletkezésük egy adott helyhez, időszakhoz és néphez kötődik, és meghatározott történelmi tényezők terméke.
A könyvet elolvashatod, itt a kanadai fórumról letöltheted az ezoterikus könyvek topikból.

Ez az idézet az Abbé titkai nyomozás egyik része.
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
A könyvet amiből az idézetet vettem itt találod:
M. Baigent, R. Leigh, H. Lincoln - Az abbé titka PDF
A könyv témája a Davinci kód alapjait képezi római katolikus hívőket érzékenyen érinthet.
Rennes-le-Chateau – a Pireneusok lábánál fekvő mai kisváros millió titkot rejteget.
Aki valaha is nyomon követte a Szent Grál történetét, bizonyosan találkozott már e névvel.
A három neves szerző több évi kutatás eredményeként akadt az itt élő Sauniére abbé nyomára, akinek gazdagságát senki nem tudta megfejteni.
Egy bizonyos: ő olyan valamit tudott meg, amivel elvezette a szerzőket a templomos lovagrend máig is ismeretlen titkához.
Számos izgalmas és ismeretlen tény került napvilágra: hová lett a templomosok hatalmas kincse? Mi is a Szent Grál? Kehely? Tányér? Hová lett?
A fény ugyan csak dereng, hisz úgy tűnik, a titok mindig titok marad, de a tények közreadása mégis ad valami támpontot az emberiség kultúráját meghatározó évszázadok történetéhez megértéséhez.

Nem saját,köszönöm a készítő(k)nek.

http://canadahun.com/temak/saját-kindle-olvasmányok.29707/page-34#post-3623274
mobi


#2182

Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Erzsike drága, én történelmi, régészeti bizonyítékokat kértem tőled, nem egy Da Vinci kód sikerét meglovagoló, fiktív, misztikus krimit. Ez a bizonyíték Neked a Bibliával szemben?
Ráadásul csupa ezerszer megcáfolt állítást hangoztat, ha utána néznél, mindennek megtalálnád a cáfolatát olyan oldalakon, ahol a szerzők ismerik is a Bibliát.

Az evangéliumok nem mondanak egymásnak ellent. Amiket a szerző felhoz példának, csak azt bizonyítja, hogy nem ismeri az evangéliumokat. Nincs kedvem pontról pontra leírni a cáfolatokat, mert annyira banális dolgokat ír, hogy kár is rá szót vesztegetni.
A két nemzetségtábla nem mond egymásnak ellent, hanem az egyik József, a másik pedig Mária nemzetségtáblája. Már erről is sokszor volt szó.
Jézus Betlehemben született, ha nem így lett volna, könnyen fogást találhattak volna az evangéliumi beszámolókon már a keletkezésükkor azok, akik személyesen ismerték Jézust. Ugyanis ilyen emberek még sokan éltek, amikor az evangéliumok íródtak.
A népszámlálás miatt mindenképpen oda kellett utaznia Máriának és Józsefnek, mivel mindenkit a származása szerinti városban írtak össze, ők pedig Dávid családjából származtak, akinek a szülővárosa Betlehem volt.

Az istálló és a ház között sincs ellentét, ha figyelmesen olvasod az evangéliumot, láthatod, hogy a városba érve a tömeg miatt csak egy istállóban kaptak Józsefék szállást éjszakára, itt született meg Jézus, de másnapra már nyilván ürült meg hely, és rendes házba mehettek a babával. Az evangéliumok kiegészítik egymást. Minek lenne belőle négy, ha mind a négy csak ugyanazokat az információkat közölné. Mindegyik más más mozaikokat tartalmaz Jézus életéből, amiket szépen egymáshoz lehet illeszteni, nincs köztük ellentmondás.
Ilyenkor mindig meglepődök azon, hogyan hiheti valaki azt, hogy egy kétezer éve ízekre szedett könyvben, amiben senki nem talált még ellentmondást, majd ő megtalálja a spanyol viaszt, majd ő megmutatja a tutit, amit eddig senki sem vett észre benne. És mindig van, aki hisz neki.

Az újszövetségi kánon kialakulásának már leírtam a történelmi dokumentumait, a fenti állítások mellőzik az ezzel kapcsolatos tényszerű bizonyítékokat.
Ez pl. így nem igaz: "I. sz. 367-ben Athanasius, Alexandria püspöke egy listát állított össze azokból a művekből, amelyeket amelyeket méltónak tartott arra, hogy bekerüljenek."

Ezt nem Athanasius döntötte el, a listát nem önkényesen állította össze, már egyszer ideidéztem az úsz-i kánon kialakulásának folyamatát és dokumentumait, de ideidézem újra:
  1. Lukács evangéliuma (1,1–4) tanúsága szerint az evangélium írása idején már számos, Jézus életét és tanításait megörökítő írás volt ismert.
  2. A 2–4. századi egyházatyák, Papiasz Hierapolitész, Szent Polükarposz, Antiochiai Szent Ignác, Szent Jusztinusz ,Iréneusz idéznek különböző újszövetségi iratokból „ezt mondja az Úr”, „meg van írva”, „ezt mondja az Írás” formulával. A legkorábbi, legfontosabb tanú pedig a Didaché című irat, amely szintén így idéz.
  3. Az úgynevezett Muratori kánonjegyzék Kr. u. 170 körül keletkezett, latin nyelvű, töredékes irat. 22 újszövetségi iratot sorol fel, és rövid megjegyzéseket tesz az egyes iratokkal kapcsolatos adatokról a kanonikusság szempontjából. Szerzője ismeretlen.
  4. A régi szír és latin fordítások, amelyek a 2. század végén keletkeztek, 22, illetve 23 iratot tartalmaznak az Újszövetség 27 iratából.
  5. Az egyháztörténetíró Eusebius (340 körül) az Újszövetség valamennyi iratát felsorolja, de megemlíti, hogy hat könyvvel kapcsolatban egyesek ellenvetéseket támasztanak.
  6. Nagy Szent Atanáz püspök 367-ben kelt 39. számú húsvéti levelében felsorolja mind a 27 újszövetségi iratot, mint amelyeket kizárólagosan szabad használni az istentiszteleteken és az egyházi életben. Atanáznak ez a levele a keleti egyházban az újszövetségi kánon kialakulásának és lezárulásának dokumentuma.
Tehát Athanásius csak rögzítette azokat az iratokat, amiket akkor már kétszáz éve ihletettnek tekintettek a keresztények és felhasználtak az istentiszteleteiken, nem pedig ő mondta meg, mely iratok ihletettek. Lehet, hogy létezett ilyen lista mástól is, de Athanasius listája maradt ránk. És mivel ez már teljes, ezt tekintik a legkorábbi teljes listának, és a kánon lezárulásának. Ha találnának egy korábbi listát mástól, akkor azt tekintenék a kánon lezárulása időpontjának.

Ez megint simán nem igaz: "Ezt a listát egy Hippoban tartott egyházi zsinat jóváhagyta, majd négy évvel később 397-ben fogadták el egy Karthágóban tartott zsinaton a ma érvényes Újszövetségi kánont. Ezeken a zsinatokon megegyeztek abban, hogy mely műveket válogassák ki, míg a többiről egyszerűen tudomást sem vettek, és az általuk kiválasztott könyvek alkotják a ma ismert Újszövetséget."
Ezzel szemben az igazság:
A nyugati kereszténység a kánont a 386-os Római zsinaton véglegesítette, Damasus római püspök és Hieronymuspresbiter vezetésével

Nem úgy jött létre az úsz-i kánon, ahogy a fenti idézet állítja, és ezt dokumentumok bizonyítják. A fenti idézet kiforgatja és megmásítja a történelmi tényeket, ami egy fiktív regényben megengedhető. Senki sem vesz egy fiktív sztorit történelmi ténynek.

Te magad írod az idézet végén: "Ez az idézet az Abbé titkai nyomozás egyik része."
Ez nem történelemkönyv, Erzsike, még csak nem is feltáró dokumentumregény, ez egy fiktív történet, ami felhasználja a Biblia egyes elemeit a saját sztorijához. Ez kitalált mű, nem pedig régészeti, történelmi adatok, kutatások alapján íródott, nem is íródhatott.
Én kézzel fogható régészeti bizonyítékokra hivatkozok, történelmi tényekre, feljegyzésekre, nem pedig XY krimijére.

Ha neked úgy tetszik, higgy ennek a fiktív kriminek, de ugyanilyen erővel hihetsz Graves Jézus Király című könyvének, vagy Ördögh Szilveszter Koponyák hegye. c könyvének, vagy a Jézus Krisztus szupersztárnak is.
Sőt, ha akarod, írok én is egy ilyen könyvet neked, valami mesét egy bibliai személy vagy esemény felhasználásával. Azt is el fogod hinni?
Komolyan ilyen fiktív bestsellerek alapján veted el a bibliai beszámolókat?
 
Utoljára módosítva:

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Ez nem misztikus krimi, ez az Abbé történetét kutatók írása, nyomoztak meglevő iratokat böngészték át. De úgy látszik neked semmi sem jó. Ez legyen a te dolgod. Szia
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Erzsike drága, sehol, semmiféle tudóscsoport nem tekinti az Abbé titka című könyvet tudományos munkának. Sehol, egyetlen történész sem tartja történelmileg hiteles feltáró munkának. Ez egy fiktív regény Erzsike, ugyanúgy, mint a Da Vinci kód és társai.
Az evangéliumokkal kapcsolatos állításait pedig már ezerszer megcáfolták. A kánon kialakulásáról pedig szimplán hazudik. Akkor miért ragaszkodsz ahhoz, hogy ez a könyv tartalmazza az abszolút igazságot Jézusról és a Bibliáról?

Leírás a könyvről: "A könyv „műfaját” tekintve conspiracy theory (összeesküvés-elmélet), így benne mindenki és minden összefonódik, s együttesen része egy nagy, évszázados összeesküvésnek, melynek célja, hogy egy nagyobb földrajzi egység felett (a szerzők nem kicsinyeskednek, a világot jelölik itt meg általában) megszerezzék. Rendszeresen ezekben a művekben a nagy mértékű deszakralizáció, mikor is szent hagyományok mögött, a legalantasabb dolgokat feltételezik, s ezen a szálon indulnak tovább."

Na akkor valóban nem krimi, (Dan Brown könyve a krimi, amit ennek a könyvnek az alapján írt) de semmiképpen sem tudományos munka, Erzsike.
 
Utoljára módosítva:

Kicsi Fecske

Állandó Tag
Állandó Tag
Hamisságról soha sem a Jézus Mennyei Atyja akarta-akarja meggyőzni az ember fiát-lányát, henem az, aki magát hamis módon istennek kiálltotta ki. Éppen ezért volt kizárólagos Istenem nagyon sokáig Jézus. Mikor megvilágosodott előttem, hogy nem ugyan arról a valakiről szól az ószövetség, és az újszövetség Istene, azóta van Istenem, Ő Jézus Mennyei Atyja. Erről sem Jászladány, sem a jehova tanúi nem tudnak meggyőzni. Habár már 40 éve próbálkoznak sikertelenül.
Legyen nagyon szép, és vidám napotok!
Sok szeretettel Erzsi.
 

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Én ebben nem vagyok olyan biztos. De ha valaha megegyezünk, az úgyse az én meggyőzésemnek lesz köszönhető. Isten győzött meg engem is, és ha engem meg tudott győzni, akkor bárkit meg tud győzni a világon ;)

Csak az a baj, hogy mostanában Mars hadisten uralkodik. Meg Seth, a háború istene.
Ez a gond.
Az igazi Isten persze sosem hal meg, nem is hagy el bennünket, legföljebb az emberek hagyhatják el Őt.
Ma mindenkinek a szex, a pénz számít, az az elsődleges -- sőt, néha mintha csak az volna.
A mammon, a matéria, az anyag.
Pedig: " Nem lehet szolgálni egyszerre két Urat: Istent és Mammont"...!
Ma Mammon az úr!

De a "primus motor" tehát az "első mozgató" az Isten kell hogy legyen.
 
Utoljára módosítva:

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Én ebben a dologban teljesen egyetértek veled, Kicsi Fecske! Abban, hogy az Ószövetség és az Újszövetség istene nem ugyanaz.
Jézus a "Mennyei Atyát" imádta: Él-t.
(Én Elóhimnak is szoktam nevezni Él-t.)

Jahve viszont szerintem sem ugyanaz. Jézus is megmondta a tanítványainak, Júdáséknak, Szent Péternek, stb. ....: "Ti milyen Istent imádtok? Az én Mennyei Atyám sokkal magasabb, nagyobb Isten!" És, mivel csak 1 Isten van, ezért a Jézus Krisztus Mennyei Atyja az Isten -- nem más.
Jahvét imádta az anunnaki, alvilági Enlil is és Enlil fia is, Ninurta.
(Vagy legalábbis Jahve volt az egyik istenük.)
Nem csoda hát, hogy ha az anunnaki Enki és Ninhursag alkotta meg az embert a Homo Sapienset 300 000 éve, akkor automatikusan az emberek is Jahvét imádták Istenükként -- egészen addig, amíg Jézus Krisztus 2000 évvel ezelőtt el nem jött!!
:) ;)
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Csak az a baj, hogy mostanában Mars hadisten uralkodik. Meg Seth, a háború istene.
Ez a gond..

Így van, de ezekről az istenekről tudni kell, hogy hamis istenek, akik mögött a Sátán áll, mint minden hamis isten mögött. És igen, legalábbis ezen a világon most még ő uralkodik. ez így van, mióta csellel megszerezte az uralmat felette az embertől. Ezt a Biblia tanítja.

A mammon, a matéria, az anyag.
Pedig: " Nem lehet szolgálni egyszerre két Urat: Istent és Mammont"...!
Ma Mammon az úr!

Ez is így van, de a Mammon nem anyag, hanem az is egy hamis isten. A pénz istene. Ez mögött is a Sátán áll. Erre utal Jézus, amikor azt mondja, nem lehet egyszerre szolgálni Istennek, és a mammonnak (Sátánnak).

De a "primus motor" tehát az "első mozgató" az Isten kell hogy legyen.

Így van, Isten úgyis el fogja érni a célját, bármennyire is próbálják sokan keresztül húzni.
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Én ebben a dologban teljesen egyetértek veled, Kicsi Fecske! Abban, hogy az Ószövetség és az Újszövetség istene nem ugyanaz.
Jézus a "Mennyei Atyát" imádta: Él-t.
(Én Elóhimnak is szoktam nevezni Él-t.)

Hihettek ebben, de akkor a Bibliát úgy ahogy van, el is vetitek, ahogy Erzsike ezt meg is teszi. Ő egy egészen más Bibliában hisz, amit szerinte eltüntettek, és kicserélték erre a mostanira, ami szerinte teljesen hamis. Erre azonban semmiféle bizonyítékkal nem tud szolgálni, már csak azért sem mert nincs is rá bizonyíték.
Hacsak fiktív bestseller könyveket nem veszünk annak.

Jézus is megmondta a tanítványainak, Júdáséknak, Szent Péternek, stb. ....: "Ti milyen Istent imádtok? Az én Mennyei Atyám sokkal magasabb, nagyobb Isten!" És, mivel csak 1 Isten van, ezért a Jézus Krisztus Mennyei Atyja az Isten -- nem más.

Ilyet az evangéliumokban nem mondott Jézus. Szóval egy teljesen más írást vesztek alapul egy ilyen hitvalláshoz, a Bibliát biztosan nem.

A Biblia Jézusa (legalábbis azé a Bibliáé, amit közel 2000 éve Bibliának nevezünk), egyértelműen az Ószövetség Istenét nevezte Istenének és Atyjának. Sőt, az Ószövetség Istenével azonosította Magát. Ezért feszítették keresztre.
A vád ellene istenkáromlás volt. Az istenkáromlás pedig, amivel vádolták, az volt, hogy azonossá tette magát a zsidók által tisztelt ószövetségi Istennel. Mert tényleg azonossá tette Magát.

A zsidókat nem érdekelte volna, ha Jézus csak egy istennek állította volna Magát. Legfeljebb buggyantnak nézték volna. Ezért nem ölték volna meg. Az istenkáromlás vádját a szemükben az merítette ki, hogy Jézus az ő Istenüknek mondta Magát.

Tehát a vádlóknak két választásuk maradt: vagy elfogadják Jézus állítását, hogy Ő JHWH, és akkor úgy is kell viszonyulniuk hozzá, vagy nem fogadják el, akkor viszont ez az állítás olyan súlyos bűn, hogy halálra kell érte ítélni. Jézus nem hagyott nekik több alternatívát. Ő vagy az ószövetségi Isten, vagy istenkáromló: csak ebből választhattak. A szanhedrin ez utóbbi mellett döntött, és halálra ítélte. Hát tudjuk, hogy tévedtek (de hogy ez mennyiben volt tévedés, vagy szándékos, az más kérdés.)

Ha szerintetek Jézus nem az Ószövetség Istenének állította Magát, akkor miért ítélték halálra és feszítették meg Őt a zsidó vallási vezetők?
 

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Jézus nem az Ószövetség Istenének állította magát, hanem csak azt mondta, hogy : "Én és a Mennyei Atya egylényegűek vagyunk".
Hangsúlyozom: "Én, és a MENNYEI ATYA".

Azért akarták megölni a farizeusok, (és végül meg is ölték), mert "istennek tette magát".
Szóval magát és az Istenét (Él-t) a zsidók istene Jahve (JHWH) fölé és elé helyezte.
Ezt a zsidók nem hagyhatták, mert ezzel Jézus tönkretette volna a zsidó nép vallását, a zsidó vallást, és ezzel pusztulásra ítélte volna a zsidó népet. (Kaifás szerint legalábbis.)
 

Jaszladany

Állandó Tag
Állandó Tag
Jézus nem az Ószövetség Istenének állította magát, hanem csak azt mondta, hogy : "Én és a Mennyei Atya egylényegűek vagyunk".
Hangsúlyozom: "Én, és a MENNYEI ATYA".

Ha a rendelkezésünkre álló Ó és Újszövetséget a Szent Lélektől ihletettnek fogadod el, akkor ezer és egy bizonyítékot mondok neked belőle arra, hogy Jézus az Ószövetség Istenét nevezte Atyjának, azzal tette magát azonossá, sőt annak mondta magát. Kicsi Fecskének már soroltam rengeteg bizonyítékot erre, és neki sincs más ellenérve rájuk csak az, hogy ez a Biblia nem "az" a Biblia.

Azért akarták megölni a farizeusok, (és végül meg is ölték), mert "istennek tette magát".
Szóval magát és az Istenét (Él-t) a zsidók istene Jahve (JHWH) fölé és elé helyezte.

Hol mondja azt Jézus, hogy Ő nagyobb Isten, mint Jahve?
 

Szpacsi

Állandó Tag
Állandó Tag
Én csak az Ószövetséget fogadom el a Szentlélektől ihletett műnek. A Újszövetségről nem tudom... nem vagyok biztos benne... Bár, igaznak tartom.... De hogy a Szentlélektől ihletett lenne...?

Szerintem az Újszövetség esetében inkább Szent Szellemről beszélhetünk.
Vagy az ugyanaz, mint a Szentlélek?
(Szerintem 2 különböző dolog, bár az Istenben van mind a 2 és az Atyától származik, az ő "szüleménye".)
 
Oldal tetejére