Szaktanácsadás - szakértés - tanfelügyelet II.

Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.

bodzaviragzat

Állandó Tag
Állandó Tag
Ígérem, az ünnepek alatt nem kérdezek szakmai dolgot, de még 23-a van. Kiderült, ahol tanító minősítésén leszek, kinyílt a pf, és megláttam, hogy a pedagógus alsóban műveltségterületes órát, idegennyelvet töltött fel. Az óravázlat is idegen nyelven íródott. A szakos szakértőtől függetlenül (az ő elérhetőségét még nyomozom), van-e erre a helyzetre nézve valamilyen szabályozás. Az adott nyelvet tanultam 8 évig, de nincs végzettségem belőle, én felsős tanár vagyok. Volt erről a témáról korábban a fórumon szó, de nem tudom, mikor.
 
Utoljára módosítva:

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
ladysla írta:
A sikertelenség megállapíthatóságának alapja: (Kérjük, jelölje meg a megfelelő indokot!)
Szakmai önéletrajz hiányos/téves

Egy szakmai önéletrajz mitől lehet hiányos? Ha csak a KIR-es kék mezők vannak kitöltve, s ide sehova semmi, akkor az helyből bukta?:
Egyéb szakmai tapasztalat
Pedagógus-továbbképzéseken való részvételek
Publikációs tevékenység
Kitüntetések, elismerések
Nyelvismeret
Érdeklődési kör


Utánakérdeztem, mert elképzelhetőnek tartottam, hogy pont nincs sehova adata.
De: a KIR-es kék alapú nem igazolja a szükséges éveit, csak egy töredékét, utolsó 5 évét. Az életút értékelésében pedig kiemeli, hogy folyamatosan továbbképzéseken vesz részt. Ilyenkor mi van? Ha a bizottság nem szúrja ki, mehet tovább?


gtszg írta:
A jogszabály erre hivatkozik az Elnöki szerepben:
"10/E. §
(2) Az elnök feladatai különösen:
a) megvizsgálja, hogy nincs-e helye a minősítő vizsga, a minősítési eljárás megszüntetésének a 12/C. § (1) bekezdése alapján, "

"12/C. §
a) az OH vagy a minősítő bizottság az eljárás bármely szakaszában észleli, hogy a pedagógus a jogszabályi feltételek hiányában nem szerepelhetett volna a minősítési tervben, vagy a pedagógus munkakörben való foglalkoztatás jogszabályi követelményeinek nem felel meg, "
326/2013. (VIII. 30.) Korm. rendelet Hatályos: 2015.11.27 - 2015.12.31

Vagyis bekéred a pedagógustól az igazolást. Egyébként Elnökként buksz, eljárási hiba. A pedagógust pedig utólag visszasorolják, és még bér következményei is vannak.


Jó, hogy erre felhívod a figyelmünket! Igaz, és az ősszel csak egyszer voltam elnök, de én nem kértem. Akkor lehet, hogy eljárási hibát követtem el? Pedig auditorok is voltak, de nem szóltak semmit. Azonban a többi minősítésnél mindig szakos voltam (11x), de ott sem tapasztaltam, hogy az elnökök ilyet kértek volna. Kiváncsi lennék, ezt hány elnök csinálta így?

Szerintem nincs rá szükség normál esetben, csak ha felmerül a gyanú, hogy nem felel meg a feltételeknek. Ennek lehet oka a hiányos KIR-nyilvántartás, esetleg informatikai hiba, vagy hanyag feltöltés. Ez mind orvosolható, ha másképp nem, papíralapon, és az eredményt nem befolyásolja. Viszont ha becsusszan valaki, aki nem jogosult, abból gond lehet.
(Az eredeti kérdés nagyon jó volt. Vajon nem a szakmai életút értékelésére gondoltak...? Vagy ezzel akarták elejét venni a "téves" adatok feltüntetésének?
A válasz is nagyon alapos volt. Lassan összeollózhatunk egy tankönyvet a CH-ról.)

Amikor megnyitom a portfóliót, megnézem az adatait, végzettségét, munkaviszonyokat stb. Ha azt látom, hogy rövid a felsorolás, mert a kolléga 35-40 éve tanít, nagyjából ugyanott...akkor érthető okból nem kérek külön igazolást is erről.
 

favagyi

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Szakértő Kollégák!
Tanácsot szeretnék kérni: pedagógiai szakszolgálatnál dolgozom gyógypedagógusként (tanulásban akadályozottak pedagógiája szak). Kirendelést kaptam tanfelügyelőként (dupla) egy logopédus és egy gyógytestnevelő kolléga pedagógiai szakmai ellenőrzésére, ők is pedagógiai szakszolgálatnál dolgoznak. A szakértő társamnak is gyógypedagógus a szakképzettsége.
Dilemmázok, hogy elvállalhatom-e, vagy vissza kell mondanom. Sürget az idő, december 26-ig jeleznem kell. A 20/2012. EMMI rendelet 154. § (1) értelmében "a pedagógus ellenőrzésében az érintett pedagógussal azonos munkakörben és intézménytípusban szerzett legalább ötéves szakmai gyakorlattal rendelkező pedagógus vehet részt."
Akiktől eddig tanácsot kértem kétféle állásponton vannak.
1. vállalhatom, mivel a szakszolgálatnál mindenki (pszichológus, logopédus, gyógypedagógus, gyógytestnevelő) pedagógus munkakörben dolgozik.
2. nem vállalhatom, mert nem egyezik a szakképzettségünk.
A szakszolgálatoknál még csak most, márciusban indul a tanfelügyelet, ezért csak találgatunk. Ti hogy értelmezitek ezt? Ha van itt a fórumon szakszolgálatnál dolgozó kolléga, szívesen venném a segítségét. Meg persze bárkiét, aki tudja.
Sajnos mire az illetékes POK-tól megjön a válasz a kérdésemre, az már késő, addig kattintanom kell valamit. Vagy vállaljam el, aztán ha mégsem vagyok jogosult, akkor majd újraszervezik???
 

Gagamail

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Szakértő Kollégák!
Tanácsot szeretnék kérni: pedagógiai szakszolgálatnál dolgozom gyógypedagógusként (tanulásban akadályozottak pedagógiája szak). Kirendelést kaptam tanfelügyelőként (dupla) egy logopédus és egy gyógytestnevelő kolléga pedagógiai szakmai ellenőrzésére, ők is pedagógiai szakszolgálatnál dolgoznak. A szakértő társamnak is gyógypedagógus a szakképzettsége.
Dilemmázok, hogy elvállalhatom-e, vagy vissza kell mondanom. Sürget az idő, december 26-ig jeleznem kell. A 20/2012. EMMI rendelet 154. § (1) értelmében "a pedagógus ellenőrzésében az érintett pedagógussal azonos munkakörben és intézménytípusban szerzett legalább ötéves szakmai gyakorlattal rendelkező pedagógus vehet részt."
Akiktől eddig tanácsot kértem kétféle állásponton vannak.
1. vállalhatom, mivel a szakszolgálatnál mindenki (pszichológus, logopédus, gyógypedagógus, gyógytestnevelő) pedagógus munkakörben dolgozik.
2. nem vállalhatom, mert nem egyezik a szakképzettségünk.
A szakszolgálatoknál még csak most, márciusban indul a tanfelügyelet, ezért csak találgatunk. Ti hogy értelmezitek ezt? Ha van itt a fórumon szakszolgálatnál dolgozó kolléga, szívesen venném a segítségét. Meg persze bárkiét, aki tudja.
Sajnos mire az illetékes POK-tól megjön a válasz a kérdésemre, az már késő, addig kattintanom kell valamit. Vagy vállaljam el, aztán ha mégsem vagyok jogosult, akkor majd újraszervezik???

Persze, vállalhatod. Az intézmény is, a munkakör is stimmel. Azonos szakképzettséget csak a minősítésnél ír elő a törvény, ott is csak a szakosnak.
Más kérdés, hogy minősítésnél is olyan tág gyűjtőfogalmakkal dolgoznak, hogy szurdost simán beosztanak szomatoshoz szakos szakértőnek. A variációkat majd megtapasztalod.

Sokunk vágya egy olyan algoritmus (és egy tárgyalóképes programfejlesztő), ami figyelembe veszi az elmúlt időszak kirendelési hibáit, és korrigál, ahol kell.

A sikertelenség megállapíthatóságának alapja: (Kérjük, jelölje meg a megfelelő indokot!)
Szakmai önéletrajz hiányos/téves

Szerintem nincs rá szükség normál esetben, csak ha felmerül a gyanú, hogy nem felel meg a feltételeknek.Ennek lehet oka a hiányos KIR-nyilvántartás, esetleg informatikai hiba, vagy hanyag feltöltés. Ha azt látom, hogy rövid a felsorolás, mert a kolléga 35-40 éve tanít, nagyjából ugyanott...akkor érthető okból nem kérek külön igazolást is erről.

Ezzel teljesen egyetértek, ugyanis a ped.szakvizsgát is máshová kellett felvinni a rendszerbe, mint a főiskolai, egyetemi végzettségeket. Ezért pl. az én portfólióm szak.öé.rajzában sem látszik, mikor szakvizsgáztam, egyáltalán szakvizsgáztam-e.

Tapasztalatom szerint a szakmai életútban mindig leírják a végzettségeket, továbbképzéseket is a kollégák. Én azt szoktam (a szoktam túlzás) kérni, hogy amikor megnyílik a felület újra, egészítsék ki az adatokat, mert így hiányos, de nem kérem papíralapon.

Tanfelügyeletnél viszont előírás a "szakmai önéletrajz" - ott kértem emailben az adatok pótlását (az önéletrajz fülön nem nyílt meg semmilyen dokumentum), de csak digitálisan, hogy tudjunk tájékozódni a szakmai munkájában.

És még egy - az intézményvezető nem mérlegelheti, jelentkezteti-e azt a kollégát, aki minősülni akar, viszont az adatok valódiságát szavatolnia kell, mert az OH ellenőrzi.
326/2013.
"10/B. §24(1) Az OH az intézményvezető által az informatikai rendszerben rögzített adatok alapján ellenőrzi, hogy a pedagógus megfelel-e a minősítő vizsga, illetve a minősítési eljárás lefolytatása feltételeinek. "

Ígérem, az ünnepek alatt nem kérdezek szakmai dolgot, de még 23-a van. Kiderült, ahol tanító minősítésén leszek, kinyílt a pf, és megláttam, hogy a pedagógus alsóban műveltségterületes órát, idegennyelvet töltött fel. Az óravázlat is idegen nyelven íródott. A szakos szakértőtől függetlenül (az ő elérhetőségét még nyomozom), van-e erre a helyzetre nézve valamilyen szabályozás. Az adott nyelvet tanultam 8 évig, de nincs végzettségem belőle, én felsős tanár vagyok. Volt erről a témáról korábban a fórumon szó, de nem tudom, mikor.

Úgy vettem ki, Te elnök leszel. Akkor nincs gond. Ráadásul érted is, mit írt, a portfóliója többi része pedig magyar.
 

Krémusz

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Szakértő Kollégák!
Tanácsot szeretnék kérni: pedagógiai szakszolgálatnál dolgozom gyógypedagógusként (tanulásban akadályozottak pedagógiája szak). Kirendelést kaptam tanfelügyelőként (dupla) egy logopédus és egy gyógytestnevelő kolléga pedagógiai szakmai ellenőrzésére, ők is pedagógiai szakszolgálatnál dolgoznak. A szakértő társamnak is gyógypedagógus a szakképzettsége.
Dilemmázok, hogy elvállalhatom-e, vagy vissza kell mondanom. Sürget az idő, december 26-ig jeleznem kell. A 20/2012. EMMI rendelet 154. § (1) értelmében "a pedagógus ellenőrzésében az érintett pedagógussal azonos munkakörben és intézménytípusban szerzett legalább ötéves szakmai gyakorlattal rendelkező pedagógus vehet részt."
Akiktől eddig tanácsot kértem kétféle állásponton vannak.
1. vállalhatom, mivel a szakszolgálatnál mindenki (pszichológus, logopédus, gyógypedagógus, gyógytestnevelő) pedagógus munkakörben dolgozik.
2. nem vállalhatom, mert nem egyezik a szakképzettségünk.
A szakszolgálatoknál még csak most, márciusban indul a tanfelügyelet, ezért csak találgatunk. Ti hogy értelmezitek ezt? Ha van itt a fórumon szakszolgálatnál dolgozó kolléga, szívesen venném a segítségét. Meg persze bárkiét, aki tudja.
Sajnos mire az illetékes POK-tól megjön a válasz a kérdésemre, az már késő, addig kattintanom kell valamit. Vagy vállaljam el, aztán ha mégsem vagyok jogosult, akkor majd újraszervezik???
Szia! Elvállalhatod, a tanfelügyeletnél az intézménytípus és a munkakör számít. :)
 

anett5

Állandó Tag
Állandó Tag
Ígérem, az ünnepek alatt nem kérdezek szakmai dolgot, de még 23-a van. Kiderült, ahol tanító minősítésén leszek, kinyílt a pf, és megláttam, hogy a pedagógus alsóban műveltségterületes órát, idegennyelvet töltött fel. Az óravázlat is idegen nyelven íródott. A szakos szakértőtől függetlenül (az ő elérhetőségét még nyomozom), van-e erre a helyzetre nézve valamilyen szabályozás. Az adott nyelvet tanultam 8 évig, de nincs végzettségem belőle, én felsős tanár vagyok. Volt erről a témáról korábban a fórumon szó, de nem tudom, mikor.
Elnökként értékelhetsz, az óravázlat idegen nyelvű, de a reflexió nem...
A nyelves útmutatóban a minta mindkét nyelven van, a végén nincs ott magyarul is????
Szabadon választottat is magyarul írta... A védés magyarul lesz.
Ha nem, akkor van gond.
A szakosod a gyenge pont: vajon beszéli e a nyelvet??? Az órákat is értenie kell...
A jelentkezéskor volt ez téma: itt lehet, hogy jobb lett volna a nyelvet megjelölni és nem a tanítót.... Mert a kirendelés egyértelmű lett volna.
Sok sikert a szakosod eléréséhez!
Tudod, 5 napon belül jelentkeznie kell, ha gondja van!
Ha nem jelentkezik, akkor vagy érti a nyelvet, vagy eljárásrendi hiba és elnökként a törlést kell intézned.
 

kaktusz68

Állandó Tag
Állandó Tag
A szoros határidők miatt kénytelen vagyok egy kocsit dolgozgatni. Nagyon untam a határidők számolgatását, így készítettem egy excel táblázatot, amelyben a "látogatási beosztás" megadása után az összes többi (2016-os évre érvényes alapján) betartandó időpontot számolja a függvény!
A dátumot 2016. 01. 20. formátumban kell beírni!
Szívesen megosztom, ha szeretnétek használni!
További békés, munkamentes karácsonyt mindenkinek!!!
 

Csatolások

  • Tervezés.xls
    167 KB · Olvasás: 318

Te63

Állandó Tag
Állandó Tag
Szekszárdra tanfelügyeletre Dél Baranyából megyek. A társam pedig Sárbogárdról. Ezt is szépen összehozták. :mad:

Most néztem a szakértői névsorban 204 pedagógiai -szakmai ellenőrzés és pedagógus minősítés szakértő van Tolna megyében.
Nem áprilisban jössz véletlenül Szekszárdra? Nekem szaktanácsadóként akkor lesz várhatóan az új időpont szerint.
 

Magdi700812

Állandó Tag
Állandó Tag
Először is békés, áldott ünnepeket kívánok mindenkinek! Én sajnos nem tudom teljesen átadni magam az ünnepnek, mert állandóan a minősítésem motoszkál a fejemben. Valahonnan el kell indulnom. Segítségeteket kérném: a két óralátogatáshoz (felsős német) megválaszthatom az évfolyamokat vagy kijelölik?
 

spiky

Állandó Tag
Állandó Tag
Először is békés, áldott ünnepeket kívánok mindenkinek! Én sajnos nem tudom teljesen átadni magam az ünnepnek, mert állandóan a minősítésem motoszkál a fejemben. Valahonnan el kell indulnom. Segítségeteket kérném: a két óralátogatáshoz (felsős német) megválaszthatom az évfolyamokat vagy kijelölik?
Választhatsz. Az időpontot kell egyeztetni. Az osztályok, évfolyamok tőled és a nagyon rugalmas intézményvezetődtől függ.
 

lokottno

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák, akik még ilyenkor is szakítanak időt, hogy segítsék az elesetteket :)
Először is nagyon Boldog, Békés Karácsonyt kívánok Mindenkinek. !

Tanácsotokra lenne szükségem. Mozgássérült gyerekeket foglalkoztató általános iskolában dolgozom konduktorként. Novemberben be kellett jelölni, hogy milyen típusú intézményben van gyakorlatunk. Én ott a gyógyped. általános iskolát jelöltem, mert annak számítunk. Emlékszem, hogy ott volt a szakszolgálat is, de azt én nem pipáltam ki. Feladatot kaptam most szakszolgálathoz szakosként. Soha nem dolgoztam szakszolgálatnál, semmi gyakorlatom nincsen. Szerintetek el kell vállalnom, vagy visszautasíthatom? köszönöm előre is a választ :)
 

Gagamail

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Kollégák, akik még ilyenkor is szakítanak időt, hogy segítsék az elesetteket :)
Először is nagyon Boldog, Békés Karácsonyt kívánok Mindenkinek. !

Tanácsotokra lenne szükségem. Mozgássérült gyerekeket foglalkoztató általános iskolában dolgozom konduktorként. Novemberben be kellett jelölni, hogy milyen típusú intézményben van gyakorlatunk. Én ott a gyógyped. általános iskolát jelöltem, mert annak számítunk. Emlékszem, hogy ott volt a szakszolgálat is, de azt én nem pipáltam ki. Feladatot kaptam most szakszolgálathoz szakosként. Soha nem dolgoztam szakszolgálatnál, semmi gyakorlatom nincsen. Szerintetek el kell vállalnom, vagy visszautasíthatom? köszönöm előre is a választ :)

Csak a tapasztalatomat írnám le - a választást hátha megkönnyíti.

Én sem dolgoztam szakszolgálatnál, mégis kaptam kirendelést. Azért vállaltam el, mert a szakszolgálati munka, főleg ha foglalkozás is kapcsolódik hozzá, akkor tanácsadás, fejlesztés (korai fejlesztés, hátránycsökkentés), diagnosztika, vizsgálat - szóval csupa olyan tevékenység, amit nekünk is meg kellene tudni csinálnunk (mint gyp-nak),illetve, tudnunk kell értelmezni, felhasználni az általuk megfogalmazottakat.

Nem bántam meg (bár pár oldal híján 200 oldalas volt a portfólió), először is egy eszméletlen jó pedagógust ismertem meg, másodszor belenézhettem óvodás beilleszkedési zavaros gyerekek világába, és nagyon tanulságos volt. Igaz egyben szomorú is - hiszen jól felismerhetők voltak a helytelen környezeti hatások a gyerekek viselkedésén.

Csatolom az indikátor listát (magamnak kiírtam, így követhetőbb volt) és a szakszolgálati útmutató-kiegészítést.
 

Csatolások

  • pedszakszolg kompetenciák.pdf
    979.5 KB · Olvasás: 75
  • pedszakszolg indikátorok.pdf
    122.2 KB · Olvasás: 60

peha

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Gyakorlott Szakértők!
Szeretném kérdezni, hogy az óra- és foglalkozáslátogatási jegyzőkönyvet ki kell nyomtatni és kézzel kell kitölteni? Vagy majd a felületen fog megjelenni world dokumentum, amibe írni fogunk? Lehet, hogy banálisnak tűnik a kérdésem, de szeretnék tisztán látni, mielőtt először "bevetésre" megyek. Előre is köszönöm a segítséget!
 

nyíregy

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Gyakorlott Szakértők!
Szeretném kérdezni, hogy az óra- és foglalkozáslátogatási jegyzőkönyvet ki kell nyomtatni és kézzel kell kitölteni? Vagy majd a felületen fog megjelenni world dokumentum, amibe írni fogunk? Lehet, hogy banálisnak tűnik a kérdésem, de szeretnék tisztán látni, mielőtt először "bevetésre" megyek. Előre is köszönöm a segítséget!
Amikor a bizottság minden tagja lezárja a portfólió előzetes értékelését, akkor válik nyomtathatóvá a jegyzőkönyv és a látogatási napló. Kézzel, kék tintával kell kitölteni és a felületre visszatölteni. A látogatási naplót nem kötelező, csak a jk-t.
 

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves Gyakorlott Szakértők!
Szeretném kérdezni, hogy az óra- és foglalkozáslátogatási jegyzőkönyvet ki kell nyomtatni és kézzel kell kitölteni? Vagy majd a felületen fog megjelenni world dokumentum, amibe írni fogunk? Lehet, hogy banálisnak tűnik a kérdésem, de szeretnék tisztán látni, mielőtt először "bevetésre" megyek. Előre is köszönöm a segítséget!
Látom, már kaptál választ. A dokumentumok fül alatt fogod találni a nyomtatandót, és ugyanide kell feltölteni.
Javaslom, olvasd el előre a GYIK-ot és az értékelőfelület használatát!
Ha jól értem, nemrég vizsgáztál. Kaptál mailben eljárásrendet?
 

redcolonel

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves tapasztalt szakértők! A kirendelések vonatkozásában 27-én lejár a visszajelzésre biztosított 10 nap. Valamennyi általam elfogadott "a kollégák visszajelzésére vár". Mi történik 27-én ? Automatikusan elfogadottá válik mindenki részéről, ugyanis 28-án már pf értékelést kell kezdeni. Aki nem kattintott azt hogyan szankcionálják? Ez módosíthatja a kirendelések időpontját?
 

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
Mi kaptunk egyet tavasszal, ősszel kettőt. A három együtt érvényes, de ha esetleg ellentmondást tapasztalsz, akkor értelemszerűen a legfrissebb érvényes. Csatolom. Ezeket (az első hármat) akár még kinyomtatni is érdemes.
  • Tájékoztató eljárásrend 2015.04.21.
  • Szakértői tájékoztatás 2015.09.21.
  • Szakértői tájékoztatás 2015.09.21. kiegészítés 2015.10.05.
  • Nyilatkozat hibás portfólió 2015.09.21.
  • Felhasználói kézikönyv minősítési értékelő modul
U.i.: Gondolom, kaptok vagy kapunk majd újat, egybeszerkesztettet, aktuális határidőkkel ellátottat.
Párhuzamosan futhatnak még a maradék 2015-ös minősítések is a 2016-osokkal, ezt is figyelni kell,
mert más útmutató alapján töltöttek fel.
Még az is lehet, hogy egy egész szakértői kézikönyvet kapunk. Amíg nem, addig egymást okosítjuk.
 

Csatolások

  • tajekoztato_eljarasrend_2015_04_21.pdf
    546.3 KB · Olvasás: 83
  • szakertoi_tajekoztatas_20150921.pdf
    469.7 KB · Olvasás: 59
  • szakertoi_tajekoztatas_20150921_kiegeszites_20151005.pdf
    88.3 KB · Olvasás: 65
  • nyilatkozat_hibas_portfolio_20150921.pdf
    235.6 KB · Olvasás: 60
  • felhasznaloi_kezikony_minositesi_ertekelo_modul(2).pdf
    2.2 MB · Olvasás: 70
Utoljára módosítva:

Verőce

Állandó Tag
Állandó Tag
Kedves tapasztalt szakértők! A kirendelések vonatkozásában 27-én lejár a visszajelzésre biztosított 10 nap. Valamennyi általam elfogadott "a kollégák visszajelzésére vár". Mi történik 27-én ? Automatikusan elfogadottá válik mindenki részéről, ugyanis 28-án már pf értékelést kell kezdeni. Aki nem kattintott azt hogyan szankcionálják? Ez módosíthatja a kirendelések időpontját?
Csupa jó kérdés!
Még mi sem tudjuk, most mi történik, mert az első minősítések tavasszal kezdődtek. :)
Elvileg az történik, ha a szakértő nem kattint az elfogadásra, hogy automatikusan elfogadottnak veszi. Viszont ha az intézmény nem kattint határidőn belül, akkor törlődik a dátum. Most azt látjuk, hogy leállt minden, a 3 hét múlva esedékes látogatás is még csak elfogadásra vár. Gondolom, majd törölni fogják.
 
Státusza
További válaszok itt nem küldhetőek.
Oldal tetejére