„A földönkívüliek köztünk élnek, és félnek az atombombától”

setni írta:

Így van ami csoda az csoda...csak nehogy sokáig vizsgálják mert kiderül a valóság.
Honnan veszed hogy nem szénalapú jelenség???

.

Kattints a kibontásához...

".....Nemrégiben az egyik ilyen könnyező gipszszobrot a kutatók és a kamerák előtt kettéfűrészelték, mert arra gyanakodtak, hogy rejtett csatornákat fedeznek fel benne. Ha találnak ilyet, természetesen bebizonyosodik a szándékos csalás – ámde ott és akkor semmiféle csatornát sem találtak az olaszországi szoborban. Hogy a vérszerű folyadék hogyan-honnan eredt, nem tudható....."

Tehát gipszalapú.....

Csillagözön írta:

".....Nemrégiben az egyik ilyen könnyező gipszszobrot a kutatók és a kamerák előtt kettéfűrészelték, mert arra gyanakodtak, hogy rejtett csatornákat fedeznek fel benne. Ha találnak ilyet, természetesen bebizonyosodik a szándékos csalás – ámde ott és akkor semmiféle csatornát sem találtak az olaszországi szoborban. Hogy a vérszerű folyadék hogyan-honnan eredt, nem tudható....."

Tehát gipszalapú.....

Kattints a kibontásához...

Mivel gipszszobor...de Te a jelenségre írtad hogy nem szénalapú és mivel csoda azt honnan tudod??
Szerintem a csodákat az egyházra kell hagyni.
Mivel csodák nincsenek mindent meg lehet magyarázni az hogy még most nem tudjuk az a tudomány mai állását tükrözi
Ahogy írod ...vérszerű...nos mi a vérszerű a színe? szaga? összetétele? viszkozitása? De mennyire jól hangzik vérszerű anyag folyik húú.....
Félre ne érts nekem is meglepőek ezek a dolgok de racionálisan közelítem meg. Mert a nagymamám még a TV-nek sem hitt elsem tudta képzelni hogy ugrálnak a kicsi emberkék a dobozban....számára az volt a csoda .

Ernoe írta:

-
Nem nekem szol a levél, de szeretném megjegyezni:
-
Nem az a kérdés, hogy kit tehetünk felelössé a létezésért hanem az, hogy hogyan müködik a világ, mik azok az elvek amik segitségével eltudunk benne igazodni.
-
Egy szeszélyes isten amelyik alig, hogy létrehozza a világot megharagszik egy két emberre és ezért a vizbe fujtja az összes uszni nem tudo lényt az egy szörny, az ne legyen a mi képmásunk.
-
Hogy miböl áll egy élölény látjuk, anyagcsere nélkül nincs élet, az élet épitövei minden féle furványos lény nélkül, az anyag és a köztük levö kölcsönhatások álltal összeállhatnak, van egycsomo elképzelés miként jöhetett létre az elsö magát reprodukálo rendszer, az evolutio folyamata megfigyelhetö.
-
A tudományos elképzelés egy sokkal reálisabb, mindenki álltal követhetö magyarázat mig az isten-legendák mesék.
-
A quantummechanika korszakában, ahol minden modern berendezést ennek az elméletnek az alkalmazásával hoztunk létre, azt mondani, hogy energia nem tud anyaggá válni egy frász.
-

Kattints a kibontásához...

Mondtam, hogy ha eltekintünk a kezdettől, onnantól kezdve simán mennek már a dolgok. És azt is mondtam, hogy sokféle hit létezik és - ezt nem mondtam ugyan - ezek a hitek olykor szöges ellentétben állnak egymással.
Az utolsó mondatodat nem értettem pontosan, de úgy tudom, hogy a CERN-ben az un. Hicks-bozont keresik egyelőre, amely - ahogy fogalmaznak és legyen az bármi - az anyag megismerésének, keletkezésének Szent Grálja. Azaz, energiából még nem nyertek anyagot, csak remélik, hogy ha ezt az anyagi építőkövet megtalálják, akkor közelebb jutnak,- vagy talán meg is oldják? - az anyag keletkezésének rejtélyét.
Legyen így, de ha arra gondolok, hogy a Bohr-féle atommodell tudományos mérföldkő volt az anyag szerkezetének megismerésében (és azt hitték akkor, hogy most már az meg is lett oldva), ahhoz képest hol vagyunk ma már vagy 100 évvel később?!

BMEvegyész2 írta:

Nem, kedves barátom! Nem forgattam ki a szavaidat, hanem két malomban őrölünk.
Te a vallásos hitet állítod szembe annak tagadásával, a materializmussal és ezért beszélsz hitről és hitetlenségről. Magam ennél általánosabban értelmeztem és értelmezem a hitet, mert azt mondom, hogy a vallásos hit bármiféle tagadása is egy fajta hit. "Nem hiszek abban, hogy..." Mi ez, ha ekkor nem egy hitbéli nyilatkozatot tettél?
Magam csak arra igyekeztem rámutatni, hogy hogy az origó, a világ teremtésének ill. öröklétének vagy az élet létrehozásának ill. spontán kialakulásának - mindennek kezdetének elfogadása hitbéli kérdés. Van aki Isten létezésében hisz, van, aki a materializmusban. Erre mondtam, hogy aki bármelyik origóban hisz, annak onnan már simán megy a dolog. Madách szavait kiforgatva.
Egyébként foglalkozásomnál fogva - miután magam is egyik anyagot átalakítom alkalmasint egy másikká, - materialista szemlélettel bírok és azt hiszem hogy a világ mindig volt, van és lesz, de mindennek ellenére eddig senki nem tudta lemodellezni az élet keletkezését és energiából még nem állított elő anyagot.

Kattints a kibontásához...

Komolyan mondom, nem ironikusan: ha a magyar nyelvvel van a probléma, szívesen leírom általad választott nyelven, ha úgy van esély, hogy a szövegembe nem azt vetíted bele, amit te ki akarsz belőle olvasni, hanem azt amit én leírtam, és hogy a materializmusba nem azt vetíted bele, amit te bele akarsz látni, hanem ami benne van. Most mégegyszer magyarul, még jobban körülírom, még egyértelműbben leszögezem, hogy méginkább ne legyen félremagyarázható.

Idézek magamtól (utólagos kiemelések tőlem):
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"A hit elkerülése az igazság esélye. A materializmus nem egy hit, hanem a hit ellentéte, hiszen definitíve a hit elkerülésére való törekvés. Ezért van esélye az igazságot közelíteni. Mert vizsgál, tapasztal, valószínűsít - és amennyire lehetséges, bizonyít.
A hívés elkerülése nem a hit egyik fajtája, hanem a hit ellentéte."
"A materializmus jól-rosszul, de a világot vizsgálja, megismerni igyekszik. A hit pedig kitalációkra épül, azt a teret tölti be képzelettel, amiről nincs elég tapasztalat. Azért ez mégiscsak ellentétes tevékenység, és ez az ellentét fontos, nem mosható össze a két ellentétes cselekvés."
"Ha valaminek a hit elkerülése a lényege, a definíciója, akkor az nem a hit egyik fajtája, hanem a hit ellentéte. Mint például az úgynevezett materializmus, amely definitíve a hit ellentéte, azt jelenti a fogalom, hogy a hit ellentéte, a hitetlenség. Értelmetlen, értelmezhetetlen - és inszinuáció! - azt fejtegetni, hogy hogyan hisz a materializmus, mert nem hisz, éppen a hívést kerüli ki. Az antihit nem a hit egyik fajtája, hanem az antihit."
"A materializmus nem állít olyat, amire nincs bizonyítéka, azt legfeljebb csak valószínűsíti - de végső soron a bizonyíték is csak a tudomány adott állása, modellje, paradigmája szerint bizonyíték, valójában minden materialista tétel csak (munka)hipotézis, modell."
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Idézek tőled, részben olyat amit te mondasz, részben olyat amit nekem vagy a materializmusnak tulajdonítasz, igaztalanul. Aztán még egyszer elismétlem, hogy a tulajdonításoddal szemben mi az igaz. Szeretném, ha érteni akarnád, amit írok. Most már a nyomaték kedvéért kénytelen vagyok felkiáltójeleket alkalmazni - kéretik senki által nem félremagyarázni, nyugodt vagyok, mint mindig.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"Azért említettem mindkét esetre vonatkozólag a hitet, mert éppen hogy máig nem sikerül lombikban életet előállítani. Az idealizmus hívei ezt a kérdést úgy hidalják át, hogy valami felső hatalom hozta létre. A materialisták ezt elvetik, de miután bizonyítani eddig nem tudták, szintúgy egyfajta hitet állítanak ezzel szemben. Konkrét bizonyíték egyikre sincs!"
Na de nem igaz! Nem állítanak hitet a materialisták sehová! Vizsgálnak, kutatnak, elmélkednek, hipotetizálnak, keresik a bizonyítékokat vagy a cáfolatokat! Amire nincs bizonyíték, arról nem tesznek kijelentéseket, sőt, amire van bizonyíték, arról is csak "a tudomány mai állása szerint" értelmében mondanak kijelentő módú, de valójában feltételes értelmű mondatokat! A materialisták semmit sem fogadnak el ténynek, csak a tudomány mai állása szerinti tökéletlen ismeretnek, és minden bizonyítékot is csak úgy értelmeznek, mint "bizonyítékot", azaz legfeljebb a valóság megismerésének tökéletesítését! Hagyd már ezt abba, hogy bármivel is bármiféle hitet szembeállítanak, mert nem teszik! Hipotetizálnak, verifikálnak, majd amit cáfolhatatlan bizonyítékokkal verifikálni sikerült, azt rögtön elkezdik megkérdőjelezni, és a tudomány mai állása szerinti igazságközelítésként használni, a valóság modelljeként! A materialisták számára minden ismeret csak modell, tudatában vannak, hogy az ismeret csak modellje a valóságnak, szerencsés esetben a valóságot jól megközelítő modell, de mindenképpen ideiglenes modell! A "tudomány mai állása szerint" értelmű modell! (A konkrét példáddal kapcsolatban pedig érdemes lenne végre megértened: végső soron nem állítanak, nem is állíthatnak a materialisták az élet felsőbb hatalom általi keletkeztetésével szembe semmiféle semmit, és nem is vetik el az élet felsőbb hatalom általi keletkeztetését, merthogy végső soron a kérdés a materialisták számára ebben a formában nem létezik, ez értelmezhetetlen, megfoghatatlan, tartalmatlan, nincs ilyen értelmezhető kérdés! A materialista számára végső soron nemlétező kérdés, hogy felsőbb hatalom által keletkezett-e az élet, ez egy nem valós kérdés, ilyen kérdés nincs, ezért nincs is mit válaszolni rá! - de ez most mindegy, csak "mellékesen" jegyzem meg.)
"Ugyan így van ez a világ keletkezésével is. Isten 7 nap alatt teremtette a világot. A materialisták ezt elvetik és azt mondják, hogy az energia és az anyag örök mozgásban, egymásba történő átalakulásban van. Hogy anyagból sikerül előállítani energiát, az mindennapos dolog, no, de hol van a fordítottja? Ez is hit kérdése."
Egy fenét hit kérdése amit a materialisták mondanak, és nem azt mondják, amit nekik tulajdonítasz! A materializmus, és annak tematikája nem hit kérdése, hanem tapasztalás, kísérletes vizsgálat, hipotézis, indukció-dedukció..., majd a bizonyítékok révén a "tudomány mai állása szerinti" tézisek, modellek kérdése! Újabb és újabb képletek, törvények keresése, amelyek egyre jobban beválnak a világ működésének a leírásában, - majd ezek továbbfejlesztésére való törekvés! Nemhogy az ismeretlenről nem állít fel hittételeket a materialista, hanem az ismertről, a "bizonyítottról" is csak a "tudomány mai állása szerinti" modelleket állít fel, és ezt szándékoltan így teszi! A materialista számára minden ismeret legfeljebb csak közelítés, az igazság, a valóság közelítése, mint mondtam, a "cáfolhatatlanul bizonyított" tételek is valójában csak "munkahipotézisek", a tudomány mai állása szerinti valóságközelítések! Aszerint jobb vagy rosszabb közelítések, hogy mennyire válnak be - a pillanatnyilag ismert világban!
"Az nem kétséges, hogy a materialista világnézet... (...) ...de az origóban mégis csak a hit áll. Akár materialista, akár idealista megközelítésből érjük azt el."
Egy fenét! Sokadszor írom le hiába, a materializmus attól materializmus, hogy nem hisz, az origójában és minden testrészében a hit kizárása áll! Attól materializmus, hogy semmivel szemben nem állít semmiféle hitet! Nem teszi ezt! A kimódolt példáidban sem teszi ezt, és egyéb esetekben sem teszi ezt! Ha nem ismer eléggé valamit, akkor vizsgál, hipotéziseket állít fel, ezek beválását vizsgálja, majd ha valamelyik "megcáfolhatatlan bizonyítást" nyer, akkor azt kiválasztja a tudomány mai állása szerinti legjobb valóságközelítésnek, és már kezdi is megkérdőjelezni, tovább vizsgálni! Nem érted meg, hogy a materializmus nem valamiféle általad leírt filozófia, hanem objektív módszer, a te értelmezési szándékaidtól független módszer, definitíve a hívést kizáró módszer! (És nagyon kérlek ne idézz ezzel szembetéve lexikonszócikkeket arról, hogy a materializmus filozófia, hanem értsd, amit mondok.) Occam borotvája! Azaz nem képzelünk kitalált okokat a tapasztalt okozatokhoz, hanem keressük a valós okokat, majd ha megtaláltuk, a tudomány mai állása szerinti ismeretként pillanatképnek rögzítjük, amíg nem találunk jobbat, de már kezdjük is a keresést-valóságmegismerést a továbbfejlesztésre! Ötvenedszer mondom: az ismeretlenről, a nem teljesen ismertről a materialista módszer hipotéziseket állít fel, nem hiteket, hanem hipotéziseket, majd az adott kísérletes körülmények között tökéletesen bevált hipotéziseket fogadja el törvénynek, azaz a valóság modelljének, azaz a tudomány pillanatnyi állása szerinti legjobban valóságközelítő modelljének. Az E=mc2 is modell, az ősrobbanás elmélete is modell, a kvantum határozatlansági-elv is modell, a termodinamikai törvények is modell..., amíg nem találunk jobb, a ma ismertnél tágabb világot is 100%-os beválással leíró modellt! Hogy hogyan keletkezett az élet, az pedig a materialista számára egyelőre hipotézisek gyűjteménye! Mondom nem hit, hanem hipotézisek gyűjteménye! Hogy mi volt az ősrobbanás(ok) előtt, az egyelőre hipotézisek gyűjteménye! Mondom nem hit, hanem hipotézisek gyűjteménye! A hipotézisek is a(z elfogulatlan szándékú) vizsgálódáson nyugszanak! A módszeren! A hit kizárásán! (Példa: Hogy az általunk ismert Univerzum mintegy 14-15 milliárd éve az ősrobbanás állapotában van, az jelenleg 100%-osan beváló modellje az általunk ismert Univerzumnak, az időintervallumokat még pontosítjuk - majd az esetleges Multiverzumra, Metaverzumra... lesznek más modellek.)
"Az Istenhívők hisznek a világ, az élet teremtésében. Bizonyíték nincs. Ez egyfajta axióma. A materialistáknak ugyanúgy semmi bizonyíték nincs sem az élet, sem a világ keletkezésére. Ők is egy axiómát állítanak helyére..."
De nem! Nem! Nem! Nem állítanak a materialisták axiómát a helyére! Csak a hívők állítanak axiómát, mert csak az ő világképük képzelet konstruálta! A materialisták vizsgálódnak, és ennek alapján hipotéziseket állítanak, amelyek tehát vizsgálódások eredményei, majd az adott ismert világban 100%-osan beváló hipotéziseket törvényerőre emelik, amely törvények a tudomány pillanatnyi állása szerinti törvények, a pillanatnyilag ismert világra vonatkozóan - de az ismert világ folyamatosan tágul, térben és időben, makro- és mikrodimenziókban, tehát új hipotézisekkel próbálkozunk, mihelyst kiterjedtebb világot próbálunk megismerni! A materializmus nem állít axiómákat!!! Honnan veszed ezt az inszinuációt, és miért hajtogatod, mikor te is jól tudod, hogy nem igaz?! - költői a kérdés. Egyetlen tudományban találsz axiómákat, a matematikának nevezett tudományban (értsd, a filozófia nem tudomány), és a matematikában is csak azért, mert a matematika tartalma nem a világ, nem a valóság, hanem a matematika egy konstrukció, egy önkényes, emberi konstrukció, az ember által készített használati eszköz, amit az ember kénye-kedve szerint alakít! (A matematika nem materializmus!) A materializmus nem állít sehova sem axiómát! Milyen alapon inszinuálsz? - mondom, költői a kérdés...
"A materialistáknak ugyanúgy semmi bizonyíték nincs sem az élet, sem a világ keletkezésére. Ők is egy axiómát állítanak helyére - Te is -, miszerint az mindig volt, mindig van és mindig lesz is. Az élet keletkezése tekintetében ugyan úgy, mint az anyag és energia egymás közötti viszonos átalakulás esetében is. Te - és a materialisták - egy axiómát fogadtok el. Abban hisztek!" De nem! Nem! Mondom nem! Ötvenedszer mondom, nem! Honnan veszed ezt a felháborító inszinuációt?! Nem állítanak semmiféle axiómát sehova a materialisták! Éppenhogy ezt nem teszik leginkább! Éppenhogy attól materialisták, hogy nem állítanak fel axiómát, sőt, éppenhogy axiómát nem állítanak fel, sőt, éppenhogy fel nem állítanak axiómát! Vizsgálnak, hipotetizálnak, vizsgálnak, hipotetizálnak, vizsgálnak, hipotetizálnak...! Az élet és a világ keletkezésére sem állítanak fel axiómát! Vizsgálják! Igyekeznek közelebb jutni a megismeréséhez! Nem mondasz igazat!
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Milyen nyelven mondjam még?

BMEvegyész2 írta:

Mondtam, hogy ha eltekintünk a kezdettől, onnantól kezdve simán mennek már a dolgok. És azt is mondtam, hogy sokféle hit létezik és - ezt nem mondtam ugyan - ezek a hitek olykor szöges ellentétben állnak egymással.
Az utolsó mondatodat nem értettem pontosan, de úgy tudom, hogy a CERN-ben az un. Hicks-bozont keresik egyelőre, amely - ahogy fogalmaznak és legyen az bármi - az anyag megismerésének, keletkezésének Szent Grálja. Azaz, energiából még nem nyertek anyagot, csak remélik, hogy ha ezt az anyagi építőkövet megtalálják, akkor közelebb jutnak,- vagy talán meg is oldják? - az anyag keletkezésének rejtélyét.
Legyen így, de ha arra gondolok, hogy a Bohr-féle atommodell tudományos mérföldkő volt az anyag szerkezetének megismerésében (és azt hitték akkor, hogy most már az meg is lett oldva), ahhoz képest hol vagyunk ma már vagy 100 évvel később?!

Kattints a kibontásához...

Khm...
A Higgs-bozont már megtalálták, legalábbis most már igen-igen kicsi az esély, hogy tévesnek bizonyuljanak az ezzel kapcsolatos 2012-13-14-es kísérleti eredmények. Azért hívják blikkfangosan a (kvantum)fizika szent gráljának, mert egy nagyon fontos részecske, amely úgymond afféle elemi építőköve sok más, már ismert részecskének, egyfajta módon "alkotja" a részecskék tömegét ("Higgs-mező"). Az "Isteni részecske" elnevezést egyébként állítólag úgy kapta, hogy Leon Lederman fizikus egy könyvében "Istenverte részecskének" nevezte, merthogy senki sem találja, pedig léteznie kell, ellenben a kiadó szerkesztője átváltoztatta a szebben hangzó, jobban eladható "Isteni részecskére" a becenevet. És emellett azért különösen érdekes, mert típuspéldája annak, hogy a tudomány a tapasztalatok és a logika alapján megjósolta valaminek a létezését, majd amikor a kísérleti eszközök elég fejlettek lettek hozzá, "meglátták", hogy tényleg létezik. A fizikusok (élen Peter Higgs-szel) évtizedekkel ezelőtt leírták, hogy az anyagról szerzett addigi tapasztalatok logikája szerint egy ilyen tulajdonságokkal bíró elemi részecskének léteznie kell - most a CERN-ben a jelek szerint megtalálták a részecskét, úgymond bebizonyosodott a létezése a tudományosan megjósolt elemi részecskének (mondom, igen-igen kicsi most már az esélye, hogy az erről szóló kísérleti eredmények tévesnek bizonyulnak). Aztán majd nehezebb lesz a kísérletes vizsgálata annak, hogy a Higgs-bozon miből épül fel, illetve a Higgs-bozont felépítő valamik miből épülnek fel... és hogy ez egy végtelen sor-e, vagy további dimenziók létezése révén az általunk érzékelt négydimenziós tér-idő kontinuum zártként értelmezhető-e, például mint a többdimenziós kontinuum "vetülete".
Ernő utolsó mondata elsősorban arra utalt, hogy amióta egyre több tudomásunk van a kvantumvilág, azaz a mikrovilág működéséről, sőt fel is használjuk a törvényeit, azóta eléggé okafogyott olyasmiről beszélni, hogy az energia anyaggá alakulása-alakítása valami keresendő nóvum lenne. A kvantumvilágban az energia és az anyag ugyanaz a jelenség, nem értelmezhető külön, csak egységben, azaz a két fogalom tulajdonképpen kétféle nézőpontja ugyanannak a jelenségnek, tehát a kvantumvilágban minden pillanatban eleve történik az energia anyaggá alakulása és viszont. És ezt fel is használjuk.

Szerk.: Megjegyzem, nem "hitték", nem gondolták, hogy a Bohr-féle atommodellel "meg van oldva". Egy modellről nem is hihető ilyesmi, ezért is hívták modellnek. Tovább fűzöm: éppen a Bohr-modell (standard modell) alapján felmerülő következtetések révén jósolták meg például a Higgs-bozon szükségszerű létezését is, és még sok minden egyebet, ami a Bohr-modell ideiglenes, törvényszerűen tökéletlen modell voltát érzékeltette. Minden modell törvényszerűen tökéletlen, elégtelen, eleve nem alkalmas olyasmire, hogy azt "higyjék", gondolják általa bármiről is, hogy "meg van oldva".)

Csillagözön írta:

".....Nemrégiben az egyik ilyen könnyező gipszszobrot a kutatók és a kamerák előtt kettéfűrészelték, mert arra gyanakodtak, hogy rejtett csatornákat fedeznek fel benne. Ha találnak ilyet, természetesen bebizonyosodik a szándékos csalás – ámde ott és akkor semmiféle csatornát sem találtak az olaszországi szoborban. Hogy a vérszerű folyadék hogyan-honnan eredt, nem tudható....."

Tehát gipszalapú.....

Kattints a kibontásához...

Azért azt érdemes lenne (lett volna) illendően figyelembe vennie jeles társaságotoknak, hogy ennek a topiknak a tematikája eredetileg nem az "ezoterikus" tanok terjesztése, hanem a kanadai honvédelmi exminiszter elmeroggyant mentálhigiénés állapotáról szóló "kis színes" bulvárhír.

Módosítás: El kell ismernem, én is alaposan offolásba sodródtam a hitről és materializmusról folytatott hengergőzésben. Sajnálom.

BMEvegyész2 írta:

Szép eszmefuttatás, de egyik mondatodban te is valószínűséget említesz. S a valószínűség még nem tény.
Amiből te kiindulsz, az a földi viszonyok és ezért minden más lehetőséget kizársz. Hogy a földi viszonyok között nem alakult ki és nem alakulhat ki más, mint szénbázisú élet, elfogadható álláspont - függetlenül attól, hogy egyes szilícium molekulákat is a szerves kémia körébe sorolják. Földi viszonyok között...
No, de mi van olyan esetben, amikor nincsenek földi viszonyok, hanem egészen mások? Te ezt teljes bizonyossággal tudod?
Mi lesz, ha a tudásunk, ismeretünk a világegyetemről még a "holnaputánon túl" is lesz? Volt, amikor Amerika sem létezett és azt mondták, hogy a levegőnél nehezebb tárgyak nem fognak tudni repülni...
Persze elfogadom, hogy te így vélekedsz - mert az is egy vélelem, mint az enyém is -, de én nem zárnám ki egy egészen másfajta élet lehetőségét. Akár olyanét is, amelyet mi ma nem is tudunk észlelni, és mégis életnek nevezhető! Az ősemberhez képest nagyon nagy tudásra tettünk szert az idők folyamán. És ha nem pusztítjuk el magunkat, akkor a továbbiakban ismereteink hasonló mértékben fejlődhetnek, mint az őskori emberé a maiakhoz képest. Soha ne mond, hogy soha! Ebben sem! És ebben alapvetően eltér az álláspontunk. Csak az a kár, hogy egyikünk sem fogja tudni, hogy kinek volt igaza...

Kattints a kibontásához...

Igen, én csak valószínűséget emlegetek. De tudod ha valami több mint 300-szor valószínűbb lenne a mennyisége alapján, mert annyiszor több van belőle, mégse az „jött be”, akkor én már feltételezem hogy nagy az esélye annak hogy valami más ok miatt (ami ok nem a mennyiség) ennek bekövetkezése lehetetlen. Sőt, meg is mondtam mi lehet ez az ok: a szilíciumatom mérete.

És tökmindegy miféle körülmények vannak MÁSHOL, nem a Földünkön, mert ugye te mint vegyész magad se hiszed hogy más körülmények közt a szilíciumatom MÉRETE olyan picikévé válik, mint a szénatomé...

Márpedig itt ez a lényeg.

ratalics írta:

Komolyan mondom, nem ironikusan: ha a magyar nyelvvel van a probléma, szívesen leírom általad választott nyelven, ha úgy van esély, hogy a szövegembe nem azt vetíted bele, amit te ki akarsz belőle olvasni, hanem azt amit én leírtam, és hogy a materializmusba nem azt vetíted bele, amit te bele akarsz látni, hanem ami benne van. Most mégegyszer magyarul, még jobban körülírom, még egyértelműbben leszögezem, hogy méginkább ne legyen félremagyarázható.

Idézek magamtól (utólagos kiemelések tőlem):
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"A hit elkerülése az igazság esélye. A materializmus nem egy hit, hanem a hit ellentéte, hiszen definitíve a hit elkerülésére való törekvés. Ezért van esélye az igazságot közelíteni. Mert vizsgál, tapasztal, valószínűsít - és amennyire lehetséges, bizonyít.
A hívés elkerülése nem a hit egyik fajtája, hanem a hit ellentéte."
"A materializmus jól-rosszul, de a világot vizsgálja, megismerni igyekszik. A hit pedig kitalációkra épül, azt a teret tölti be képzelettel, amiről nincs elég tapasztalat. Azért ez mégiscsak ellentétes tevékenység, és ez az ellentét fontos, nem mosható össze a két ellentétes cselekvés."
"Ha valaminek a hit elkerülése a lényege, a definíciója, akkor az nem a hit egyik fajtája, hanem a hit ellentéte. Mint például az úgynevezett materializmus, amely definitíve a hit ellentéte, azt jelenti a fogalom, hogy a hit ellentéte, a hitetlenség. Értelmetlen, értelmezhetetlen - és inszinuáció! - azt fejtegetni, hogy hogyan hisz a materializmus, mert nem hisz, éppen a hívést kerüli ki. Az antihit nem a hit egyik fajtája, hanem az antihit."
"A materializmus nem állít olyat, amire nincs bizonyítéka, azt legfeljebb csak valószínűsíti - de végső soron a bizonyíték is csak a tudomány adott állása, modellje, paradigmája szerint bizonyíték, valójában minden materialista tétel csak (munka)hipotézis, modell."
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Idézek tőled, részben olyat amit te mondasz, részben olyat amit nekem vagy a materializmusnak tulajdonítasz, igaztalanul. Aztán még egyszer elismétlem, hogy a tulajdonításoddal szemben mi az igaz. Szeretném, ha érteni akarnád, amit írok. Most már a nyomaték kedvéért kénytelen vagyok felkiáltójeleket alkalmazni - kéretik senki által nem félremagyarázni, nyugodt vagyok, mint mindig.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
"Azért említettem mindkét esetre vonatkozólag a hitet, mert éppen hogy máig nem sikerül lombikban életet előállítani. Az idealizmus hívei ezt a kérdést úgy hidalják át, hogy valami felső hatalom hozta létre. A materialisták ezt elvetik, de miután bizonyítani eddig nem tudták, szintúgy egyfajta hitet állítanak ezzel szemben. Konkrét bizonyíték egyikre sincs!"
Na de nem igaz! Nem állítanak hitet a materialisták sehová! Vizsgálnak, kutatnak, elmélkednek, hipotetizálnak, keresik a bizonyítékokat vagy a cáfolatokat! Amire nincs bizonyíték, arról nem tesznek kijelentéseket, sőt, amire van bizonyíték, arról is csak "a tudomány mai állása szerint" értelmében mondanak kijelentő módú, de valójában feltételes értelmű mondatokat! A materialisták semmit sem fogadnak el ténynek, csak a tudomány mai állása szerinti tökéletlen ismeretnek, és minden bizonyítékot is csak úgy értelmeznek, mint "bizonyítékot", azaz legfeljebb a valóság megismerésének tökéletesítését! Hagyd már ezt abba, hogy bármivel is bármiféle hitet szembeállítanak, mert nem teszik! Hipotetizálnak, verifikálnak, majd amit cáfolhatatlan bizonyítékokkal verifikálni sikerült, azt rögtön elkezdik megkérdőjelezni, és a tudomány mai állása szerinti igazságközelítésként használni, a valóság modelljeként! A materialisták számára minden ismeret csak modell, tudatában vannak, hogy az ismeret csak modellje a valóságnak, szerencsés esetben a valóságot jól megközelítő modell, de mindenképpen ideiglenes modell! A "tudomány mai állása szerint" értelmű modell! (A konkrét példáddal kapcsolatban pedig érdemes lenne végre megértened: végső soron nem állítanak, nem is állíthatnak a materialisták az élet felsőbb hatalom általi keletkeztetésével szembe semmiféle semmit, és nem is vetik el az élet felsőbb hatalom általi keletkeztetését, merthogy végső soron a kérdés a materialisták számára ebben a formában nem létezik, ez értelmezhetetlen, megfoghatatlan, tartalmatlan, nincs ilyen értelmezhető kérdés! A materialista számára végső soron nemlétező kérdés, hogy felsőbb hatalom által keletkezett-e az élet, ez egy nem valós kérdés, ilyen kérdés nincs, ezért nincs is mit válaszolni rá! - de ez most mindegy, csak "mellékesen" jegyzem meg.)
"Ugyan így van ez a világ keletkezésével is. Isten 7 nap alatt teremtette a világot. A materialisták ezt elvetik és azt mondják, hogy az energia és az anyag örök mozgásban, egymásba történő átalakulásban van. Hogy anyagból sikerül előállítani energiát, az mindennapos dolog, no, de hol van a fordítottja? Ez is hit kérdése."
Egy fenét hit kérdése amit a materialisták mondanak, és nem azt mondják, amit nekik tulajdonítasz! A materializmus, és annak tematikája nem hit kérdése, hanem tapasztalás, kísérletes vizsgálat, hipotézis, indukció-dedukció..., majd a bizonyítékok révén a "tudomány mai állása szerinti" tézisek, modellek kérdése! Újabb és újabb képletek, törvények keresése, amelyek egyre jobban beválnak a világ működésének a leírásában, - majd ezek továbbfejlesztésére való törekvés! Nemhogy az ismeretlenről nem állít fel hittételeket a materialista, hanem az ismertről, a "bizonyítottról" is csak a "tudomány mai állása szerinti" modelleket állít fel, és ezt szándékoltan így teszi! A materialista számára minden ismeret legfeljebb csak közelítés, az igazság, a valóság közelítése, mint mondtam, a "cáfolhatatlanul bizonyított" tételek is valójában csak "munkahipotézisek", a tudomány mai állása szerinti valóságközelítések! Aszerint jobb vagy rosszabb közelítések, hogy mennyire válnak be - a pillanatnyilag ismert világban!
"Az nem kétséges, hogy a materialista világnézet... (...) ...de az origóban mégis csak a hit áll. Akár materialista, akár idealista megközelítésből érjük azt el."
Egy fenét! Sokadszor írom le hiába, a materializmus attól materializmus, hogy nem hisz, az origójában és minden testrészében a hit kizárása áll! Attól materializmus, hogy semmivel szemben nem állít semmiféle hitet! Nem teszi ezt! A kimódolt példáidban sem teszi ezt, és egyéb esetekben sem teszi ezt! Ha nem ismer eléggé valamit, akkor vizsgál, hipotéziseket állít fel, ezek beválását vizsgálja, majd ha valamelyik "megcáfolhatatlan bizonyítást" nyer, akkor azt kiválasztja a tudomány mai állása szerinti legjobb valóságközelítésnek, és már kezdi is megkérdőjelezni, tovább vizsgálni! Nem érted meg, hogy a materializmus nem valamiféle általad leírt filozófia, hanem objektív módszer, a te értelmezési szándékaidtól független módszer, definitíve a hívést kizáró módszer! (És nagyon kérlek ne idézz ezzel szembetéve lexikonszócikkeket arról, hogy a materializmus filozófia, hanem értsd, amit mondok.) Occam borotvája! Azaz nem képzelünk kitalált okokat a tapasztalt okozatokhoz, hanem keressük a valós okokat, majd ha megtaláltuk, a tudomány mai állása szerinti ismeretként pillanatképnek rögzítjük, amíg nem találunk jobbat, de már kezdjük is a keresést-valóságmegismerést a továbbfejlesztésre! Ötvenedszer mondom: az ismeretlenről, a nem teljesen ismertről a materialista módszer hipotéziseket állít fel, nem hiteket, hanem hipotéziseket, majd az adott kísérletes körülmények között tökéletesen bevált hipotéziseket fogadja el törvénynek, azaz a valóság modelljének, azaz a tudomány pillanatnyi állása szerinti legjobban valóságközelítő modelljének. Az E=mc2 is modell, az ősrobbanás elmélete is modell, a kvantum határozatlansági-elv is modell, a termodinamikai törvények is modell..., amíg nem találunk jobb, a ma ismertnél tágabb világot is 100%-os beválással leíró modellt! Hogy hogyan keletkezett az élet, az pedig a materialista számára egyelőre hipotézisek gyűjteménye! Mondom nem hit, hanem hipotézisek gyűjteménye! Hogy mi volt az ősrobbanás(ok) előtt, az egyelőre hipotézisek gyűjteménye! Mondom nem hit, hanem hipotézisek gyűjteménye! A hipotézisek is a(z elfogulatlan szándékú) vizsgálódáson nyugszanak! A módszeren! A hit kizárásán! (Példa: Hogy az általunk ismert Univerzum mintegy 14-15 milliárd éve az ősrobbanás állapotában van, az jelenleg 100%-osan beváló modellje az általunk ismert Univerzumnak, az időintervallumokat még pontosítjuk - majd az esetleges Multiverzumra, Metaverzumra... lesznek más modellek.)
"Az Istenhívők hisznek a világ, az élet teremtésében. Bizonyíték nincs. Ez egyfajta axióma. A materialistáknak ugyanúgy semmi bizonyíték nincs sem az élet, sem a világ keletkezésére. Ők is egy axiómát állítanak helyére..."
De nem! Nem! Nem! Nem állítanak a materialisták axiómát a helyére! Csak a hívők állítanak axiómát, mert csak az ő világképük képzelet konstruálta! A materialisták vizsgálódnak, és ennek alapján hipotéziseket állítanak, amelyek tehát vizsgálódások eredményei, majd az adott ismert világban 100%-osan beváló hipotéziseket törvényerőre emelik, amely törvények a tudomány pillanatnyi állása szerinti törvények, a pillanatnyilag ismert világra vonatkozóan - de az ismert világ folyamatosan tágul, térben és időben, makro- és mikrodimenziókban, tehát új hipotézisekkel próbálkozunk, mihelyst kiterjedtebb világot próbálunk megismerni! A materializmus nem állít axiómákat!!! Honnan veszed ezt az inszinuációt, és miért hajtogatod, mikor te is jól tudod, hogy nem igaz?! - költői a kérdés. Egyetlen tudományban találsz axiómákat, a matematikának nevezett tudományban (értsd, a filozófia nem tudomány), és a matematikában is csak azért, mert a matematika tartalma nem a világ, nem a valóság, hanem a matematika egy konstrukció, egy önkényes, emberi konstrukció, az ember által készített használati eszköz, amit az ember kénye-kedve szerint alakít! (A matematika nem materializmus!) A materializmus nem állít sehova sem axiómát! Milyen alapon inszinuálsz? - mondom, költői a kérdés...
"A materialistáknak ugyanúgy semmi bizonyíték nincs sem az élet, sem a világ keletkezésére. Ők is egy axiómát állítanak helyére - Te is -, miszerint az mindig volt, mindig van és mindig lesz is. Az élet keletkezése tekintetében ugyan úgy, mint az anyag és energia egymás közötti viszonos átalakulás esetében is. Te - és a materialisták - egy axiómát fogadtok el. Abban hisztek!" De nem! Nem! Mondom nem! Ötvenedszer mondom, nem! Honnan veszed ezt a felháborító inszinuációt?! Nem állítanak semmiféle axiómát sehova a materialisták! Éppenhogy ezt nem teszik leginkább! Éppenhogy attól materialisták, hogy nem állítanak fel axiómát, sőt, éppenhogy axiómát nem állítanak fel, sőt, éppenhogy fel nem állítanak axiómát! Vizsgálnak, hipotetizálnak, vizsgálnak, hipotetizálnak, vizsgálnak, hipotetizálnak...! Az élet és a világ keletkezésére sem állítanak fel axiómát! Vizsgálják! Igyekeznek közelebb jutni a megismeréséhez! Nem mondasz igazat!
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Milyen nyelven mondjam még?

Kattints a kibontásához...

Semmilyenen! Két malomban őrlünk egyhuzamban.
Sajnos, az a helyzet, hogy te a "hit"-et, mint olyant állandóan azonosítod a vallásos hittel!
Nem veszed észre, hogy ez egy világnézet és ami az, az pedig filozófia. Filozófia a monoteizmus, a politeizmus, a matematikai idealizmus stb., és a materializmus is egy világnézet, amely ellentéte az előző idealista irányzatoknak. És azért nem értünk egyet, mert én ezen a síkon vagyok, te meg azon, hogy a vallásos hitet állítod szembe a hitetlenséggel, amit azonosítasz a "hétköznapi" mindennap általad megtapasztalt anyagi világgal. Amit te materializmusnak nevezel. pedig az nem az! Az - jól mondod - hitetlenség, a vallásos hit elvetése. Ennyi.
Márpedig a "hit"-nek sokkal tágabb értelmezései is vannak,
Vannak olyan "hit"-ek, aminek semmi, de a világon semmi köze a valláshoz! Semmilyen valláshoz!!! Mondjak példákat? Azt hiszem, hogy holnap esni fog! Azt hiszem, hogy Görögországban államcsőd lesz! Azt hiszem, hogy magyarok ősei a sumérek! stb., stb ., Ezeknek mi köze van a valláshoz? Akármilyen valláshoz??? Ezzel szembe állíthatod a hitetlenséget...
Témánknál maradva: Neked 100%-os bizonyítékod van arra, hogy a materialista világnézet alapja az, hogy a világegyetem mindig volt és lesz, hogy az élet spontán kialakult valahol vagy akár a Földön, hogy az energiából keletkezett az anyag? Vagy csak ezt azért fogadod el, mert a vallás által nyújtott magyarázatok - egy idealista filozófia válaszai - téged nem elégítenek ki, hited(!) szerint ellentmond a mindennapi megtapasztalásaidnak? Vagyis ha elveted a vallás nyújtotta hitet, akkor van 100%-os bizonyítékod a materializmus alaptételeire? Vagy csak hiszed??? Vagy ezzel nem is foglalkozol, mert téged kielégít az, hogy az alma lefelé esik és Isten pedig nem létezik. Egyébként ha ennél többre keresd a válaszokat és lejutsz olyan alapkérdésekhez, mint az energiából az anyag keletkezése, akkor kérdem, hogy van-e erre konkrét bizonyítékod? És ha van,, akkor felteszem a kezeimet!
Ám, nincs, csak te is, én is azt hiszem, extrapolálva az origóhoz, hogy a materialista világnézet jobb magyarázatokat ad. Ám, az alapkérdésekre nem! Ott az nem bizonyság, csak sejtés - végső soron hit. Mint ahogyan Bohr (és még sokan mások) azt hitte(!!!), hogy megoldotta az anyag atomi szerkezetének kérdését...
Magam kutató vagyok, a lombikban nem a valószínűt keresem! Bizonyosságot! Ha leírok papírra egy elképzelt kémiai reakciót, akkor azt hiszem, hogy az menni fog, lezajlik egy reakció és ez meg az lesz belőle, de amíg a lombikba bele nem teszem és végre nem hajtom a reakciót ténylegesen is, addig nincs bizonyság. Csak vélelem, csak sejtés, csak hit, hogy az lesz belőle, amit a papíron leírtam.
Hol van a bizonyítékod, hogy a materialista világnézet alaptétele, hogy az energia és az anyag képes az oda-vissza átalakulásra? Az kevés, hogy az anyagból energia lesz: a fát rárakod a tűzre és meleg lesz. Hol van a fordítottja: hogy a melegből fát csinálsz??? Az energiából az anyag keletkezésére vannak feltevések, spekulációk, hitek, hogy az működik. Bizonyosság sehol! Csak hit, hogy az működik!Nekem szakmámból következően alapjában véve materialista a világnézetem, mert egyik anyagból képes vagyok másikat csinálni. De mutass nekem valakit, aki energiából már csinált anyagot! Persze vannak ilyen elméletek, de ezek spekulációk! Mutass nekem egy olyan kísérletet, ahol az akármilyen energiából anyag keletkezett! És ameddig ezt nem tudod megtenni, addig csak hiszed/hiszem, hogy ilyen folyamat létezik! Az élettel keletkezésével kapcsolatosan ugyanez a helyzet:hiába állítottak elő óriásmolekulákat különböző "levesekben", de az isteni szikra (ez csak szófordulat) - az Élet - abból még nem jött létre. Csak hisszük, hogy valahogyan így történt. Hisszük! Ez a lényeg....

ocsnyogdozsong írta:

Igen, én csak valószínűséget emlegetek. De tudod ha valami több mint 300-szor valószínűbb lenne a mennyisége alapján, mert annyiszor több van belőle, mégse az „jött be”, akkor én már feltételezem hogy nagy az esélye annak hogy valami más ok miatt (ami ok nem a mennyiség) ennek bekövetkezése lehetetlen. Sőt, meg is mondtam mi lehet ez az ok: a szilíciumatom mérete.

És tökmindegy miféle körülmények vannak MÁSHOL, nem a Földünkön, mert ugye te mint vegyész magad se hiszed hogy más körülmények közt a szilíciumatom MÉRETE olyan picikévé válik, mint a szénatomé...

Márpedig itt ez a lényeg.

Kattints a kibontásához...

Egy kémiai reakció lefolyását a hőmérséklet és a nyomás befolyásolják.

ratalics írta:

Khm...
A Higgs-bozont már megtalálták, legalábbis most már igen-igen kicsi az esély, hogy tévesnek bizonyuljanak az ezzel kapcsolatos 2012-13-14-es kísérleti eredmények. Azért hívják blikkfangosan a (kvantum)fizika szent gráljának, mert egy nagyon fontos részecske, amely úgymond afféle elemi építőköve sok más, már ismert részecskének, egyfajta módon "alkotja" a részecskék tömegét ("Higgs-mező"). Az "Isteni részecske" elnevezést egyébként állítólag úgy kapta, hogy Leon Lederman fizikus egy könyvében "Istenverte részecskének" nevezte, merthogy senki sem találja, pedig léteznie kell, ellenben a kiadó szerkesztője átváltoztatta a szebben hangzó, jobban eladható "Isteni részecskére" a becenevet. És emellett azért különösen érdekes, mert típuspéldája annak, hogy a tudomány a tapasztalatok és a logika alapján megjósolta valaminek a létezését, majd amikor a kísérleti eszközök elég fejlettek lettek hozzá, "meglátták", hogy tényleg létezik. A fizikusok (élen Peter Higgs-szel) évtizedekkel ezelőtt leírták, hogy az anyagról szerzett addigi tapasztalatok logikája szerint egy ilyen tulajdonságokkal bíró elemi részecskének léteznie kell - most a CERN-ben a jelek szerint megtalálták a részecskét, úgymond bebizonyosodott a létezése a tudományosan megjósolt elemi részecskének (mondom, igen-igen kicsi most már az esélye, hogy az erről szóló kísérleti eredmények tévesnek bizonyulnak). Aztán majd nehezebb lesz a kísérletes vizsgálata annak, hogy a Higgs-bozon miből épül fel, illetve a Higgs-bozont felépítő valamik miből épülnek fel... és hogy ez egy végtelen sor-e, vagy további dimenziók létezése révén az általunk érzékelt négydimenziós tér-idő kontinuum zártként értelmezhető-e, például mint a többdimenziós kontinuum "vetülete".
Ernő utolsó mondata elsősorban arra utalt, hogy amióta egyre több tudomásunk van a kvantumvilág, azaz a mikrovilág működéséről, sőt fel is használjuk a törvényeit, azóta eléggé okafogyott olyasmiről beszélni, hogy az energia anyaggá alakulása-alakítása valami keresendő nóvum lenne. A kvantumvilágban az energia és az anyag ugyanaz a jelenség, nem értelmezhető külön, csak egységben, azaz a két fogalom tulajdonképpen kétféle nézőpontja ugyanannak a jelenségnek, tehát a kvantumvilágban minden pillanatban eleve történik az energia anyaggá alakulása és viszont. És ezt fel is használjuk.

Szerk.: Megjegyzem, nem "hitték", nem gondolták, hogy a Bohr-féle atommodellel "meg van oldva". Egy modellről nem is hihető ilyesmi, ezért is hívták modellnek. Tovább fűzöm: éppen a Bohr-modell (standard modell) alapján felmerülő következtetések révén jósolták meg például a Higgs-bozon szükségszerű létezését is, és még sok minden egyebet, ami a Bohr-modell ideiglenes, törvényszerűen tökéletlen modell voltát érzékeltette. Minden modell törvényszerűen tökéletlen, elégtelen, eleve nem alkalmas olyasmire, hogy azt "higyjék", gondolják általa bármiről is, hogy "meg van oldva".)

Kattints a kibontásához...

Köszönöm, sokat megtudtam a Higgs-bozonról, amit eddig nem tudtam. Ugyanakkor te is valahogy úgy írtad, hogy majdnem biztos a megtalálása. Tehát még nincs teljes siker.
Az, hogy ki mit gondol az anyag-energia átalakulásról a világegyetem keletkezése szempontjából, az spekuláció, ugyan úgy, mint a Bohr -féle atommodell volt anno az anyagszerkezet tekintetében. Tegnap azt hittük, ma azt hisszük, holnap meg mást fogunk hinni. Magam meg "mezei vegyészként", de a materialista filozófiát is érintve azt gondolom és mondom, hogy ami a lombikban benne van, az a bizonyosság. Majd ha bemutatja valaki - mint említettem képletesen -, hogy a melegből tűzifa lett, akkor azt mondom, hogy igen.

És még egy ami az axiómával kapcsolatos kifogásod. Igen, ez matematikai fogalom, de nem csak az. A filozófiában is használatos pontosan olyan értelemben, ahogyan azt én is használtam. Kiindulási feltétel, amit adottnak veszünk és azt bizonyítás nélkül felhasználunk további következtetések levonására. Szerintem erre hipotéziseket alapozunk...

Ám, azt mondom , hogy a vita közöttünk olyan fázisba jutott, amelyben nem fogjuk tudni egymás álláspontját közelíteni, ezért javasolom, hogy hagyjuk abba. Ám, ha ezzel nem értesz egyet, akkor tovább folytathatjuk a témát, de szerintem már nem érdemes...

BMEvegyész2 írta:

Egy kémiai reakció lefolyását a hőmérséklet és a nyomás befolyásolják.

Kattints a kibontásához...

Igen. De attól még a kötőerő az atom méretétől függ elsősorban, s a méret ugye nem változik.

Aztán meg, tegyük fel mégis kialakultak valahol szilíciumlények, olyan hőmérsékleten és nyomáson, ami nem a Földre jellemző. Gondolod, majd idejönnek és itt jól érzik magukat, amikor nekik mondjuk az a kellemes ha a nyomás a földinek 200-szorosa legalább, a hőmérséklet pedig mittudomén 1200 fok? (vagy ellenkezőleg, mondjuk mínusz 170 fok)? És ezek itt kóricálnak köztünk, űrruha nélkül, nem pukkadnak szét a nyomnáskülönbség miatt, nem főnek meg vagy nem fagynak meg? És még emberalakúak is?

Na ne.

Ja tudom, mindez elintézhető egy legyintéssel: Földönkívüli technológia, az megoldja, képes bármire. Hát igen. Csak tudod ez a szememben ugyanaz mint amikor a hívők minden tudományos érvet s ellenérvet lesöpörnek egy vállrándítással: „Isten mindenható, megtehet olyat is amit mi emberi ésszel eklképzelni se tudunk”.

Szóval igen, CSODA. Azzal minden „megmagyarázható”. Mondom én, hogy az UFO a modern kor vallása.

BMEvegyész2 írta:

Hazudnék, ha azt mondanám, hogy mindent fel tudnék fűzni arra a logikai láncra, amit leírtál, ám érteni vélem mondandód.
Neked is azt tudom mondani, hogy sokféle hit van - istenhívő és istentagadó egyaránt. És mindegyik az! Mindegyik hit. Ki ebben hisz, ki abban. Akár az élet keletkezéséről, akár a világegyetemről van szó - legalábbis részemről ez volt a felvetés.
Mint egy másik vitapartnernek részletesen leírtam, hozzám - foglalkozásomnál fogva is - a materialista világnézet áll közel, mégis hit kérdése az, hogy mit fogadok el a "mindenség startjának".

Kattints a kibontásához...

Kedves BMEvegyész2
-
Tagadni csak azt lehet ami létezik. En sem nevezlek téged "husvéti-nyul-tagadonak", hagyjál engem békében az istenekkel. Még abban sem egyeztünk meg miféle mythologiát akarsz alátámasztani. Abba megegyezhetünk, hogy olyan Isten mind amilyet a kereszténység hirdet egészen biztos nincsen. Egy szégyen, hogy a politikusaink a 21. században ilyen alacsony intellektuállis szinten akarják a népet tartani.
-
Egy furcsa szohasználattal élsz, nem teszel különbbséget hit és megalapozott feltételezés között.
-
A tudomány az ismeretek pillanatnyi állásárol beszél, senki sem követeli tölled, hogy elhigyed az ohm-törvényt, nem tartja blasphäminek ha ellentmondasz a relativitáselméletnek. A vallásos hit ettöl meröben különbözik, hinni azt jelenti, hogy a tények ellenére elfogadunk valamit.
-
Szép, hogy moderálni akarsz a hivök és rationálisan gondolkodok között de az nem segit ha eközben megfosztoda a szavakata a jelentésüktöl.
-
Az ismeretek szisztematikus rendezöi, a tudomány, tudja miben bizhatunk meg miben nem. Ez nem azonos a vallásos nézettel. A természeti katasztrofák egy hivö számára isten haragját jelenti, New Orleans állitolag az ott élök szexuális viselkedése miatt lett egy hurrikántol elsöpörve, Thailföld a sok prostituált miatt, most megkell várjuk, hogy Nepált miért sulytotta isten.
-
A 21. században abban hinni, hogy a világ 6000 esztendös (az én gyerekkoromban még az Adamcsutka volt a teremtés legmeggyözöbb érve) butaságnak tekinthetö. Egy kozmologus nem sértödik meg ha a mainál egy jobb elméletet präsentálsz, egy vallásosnak ez az örök élet elvesztését jelenti.
-
A vallások nem kutatnak, nem kisérleteznek (az istengyalázás lenne szerintük) mégis azt állitják, hogy tudják miként jött létre az élö és élettelen világ, söt állitolag azt is tudják milyen célbol. Már ne haragudj de már kisebb örültségekért is üllnek emberek a diliházban.
-
Ha én azt állitanám, hogy néhány latin-szo mormolásával áttudom változtatni a palacsintatésztát Elvis Presly testévé akkor furcsán néznél rám. Egy ilyen történetben hisz állitolag a szülöhazám fele. Még dokumentálva is van a parlamentben.
-
A tudás az nem hitkérdés. Gondolom amikor elhozod az autodat szervizböl akkor elvárod a szerelötöl, hogy elég legyen a sluszkulcs az inditáshoz és a fékezésnél, gázadásnál se kelljen elöbb imádkoznod.

BMEvegyész2 írta:

Semmilyenen! Két malomban őrlünk egyhuzamban.
Sajnos, az a helyzet, hogy te a "hit"-et, mint olyant állandóan azonosítod a vallásos hittel!
Nem veszed észre, hogy ez egy világnézet és ami az, az pedig filozófia. Filozófia a monoteizmus, a politeizmus, a matematikai idealizmus stb., és a materializmus is egy világnézet, amely ellentéte az előző idealista irányzatoknak. És azért nem értünk egyet, mert én ezen a síkon vagyok, te meg azon, hogy a vallásos hitet állítod szembe a hitetlenséggel, amit azonosítasz a "hétköznapi" mindennap általad megtapasztalt anyagi világgal. Amit te materializmusnak nevezel. pedig az nem az! Az - jól mondod - hitetlenség, a vallásos hit elvetése. Ennyi.
Márpedig a "hit"-nek sokkal tágabb értelmezései is vannak,
Vannak olyan "hit"-ek, aminek semmi, de a világon semmi köze a valláshoz! Semmilyen valláshoz!!! Mondjak példákat? Azt hiszem, hogy holnap esni fog! Azt hiszem, hogy Görögországban államcsőd lesz! Azt hiszem, hogy magyarok ősei a sumérek! stb., stb ., Ezeknek mi köze van a valláshoz? Akármilyen valláshoz??? Ezzel szembe állíthatod a hitetlenséget...
Témánknál maradva: Neked 100%-os bizonyítékod van arra, hogy a materialista világnézet alapja az, hogy a világegyetem mindig volt és lesz, hogy az élet spontán kialakult valahol vagy akár a Földön, hogy az energiából keletkezett az anyag? Vagy csak ezt azért fogadod el, mert a vallás által nyújtott magyarázatok - egy idealista filozófia válaszai - téged nem elégítenek ki, hited(!) szerint ellentmond a mindennapi megtapasztalásaidnak? Vagyis ha elveted a vallás nyújtotta hitet, akkor van 100%-os bizonyítékod a materializmus alaptételeire? Vagy csak hiszed??? Vagy ezzel nem is foglalkozol, mert téged kielégít az, hogy az alma lefelé esik és Isten pedig nem létezik. Egyébként ha ennél többre keresd a válaszokat és lejutsz olyan alapkérdésekhez, mint az energiából az anyag keletkezése, akkor kérdem, hogy van-e erre konkrét bizonyítékod? És ha van,, akkor felteszem a kezeimet!
Ám, nincs, csak te is, én is azt hiszem, extrapolálva az origóhoz, hogy a materialista világnézet jobb magyarázatokat ad. Ám, az alapkérdésekre nem! Ott az nem bizonyság, csak sejtés - végső soron hit. Mint ahogyan Bohr (és még sokan mások) azt hitte(!!!), hogy megoldotta az anyag atomi szerkezetének kérdését...
Magam kutató vagyok, a lombikban nem a valószínűt keresem! Bizonyosságot! Ha leírok papírra egy elképzelt kémiai reakciót, akkor azt hiszem, hogy az menni fog, lezajlik egy reakció és ez meg az lesz belőle, de amíg a lombikba bele nem teszem és végre nem hajtom a reakciót ténylegesen is, addig nincs bizonyság. Csak vélelem, csak sejtés, csak hit, hogy az lesz belőle, amit a papíron leírtam.
Hol van a bizonyítékod, hogy a materialista világnézet alaptétele, hogy az energia és az anyag képes az oda-vissza átalakulásra? Az kevés, hogy az anyagból energia lesz: a fát rárakod a tűzre és meleg lesz. Hol van a fordítottja: hogy a melegből fát csinálsz??? Az energiából az anyag keletkezésére vannak feltevések, spekulációk, hitek, hogy az működik. Bizonyosság sehol! Csak hit, hogy az működik!Nekem szakmámból következően alapjában véve materialista a világnézetem, mert egyik anyagból képes vagyok másikat csinálni. De mutass nekem valakit, aki energiából már csinált anyagot! Persze vannak ilyen elméletek, de ezek spekulációk! Mutass nekem egy olyan kísérletet, ahol az akármilyen energiából anyag keletkezett! És ameddig ezt nem tudod megtenni, addig csak hiszed/hiszem, hogy ilyen folyamat létezik! Az élettel keletkezésével kapcsolatosan ugyanez a helyzet:hiába állítottak elő óriásmolekulákat különböző "levesekben", de az isteni szikra (ez csak szófordulat) - az Élet - abból még nem jött létre. Csak hisszük, hogy valahogyan így történt. Hisszük! Ez a lényeg....

Kattints a kibontásához...

Nehéz elhinni, hogy valaki ennyire értetlen legyen. Nem két malomban őrlünk, hanem te folyvást, továbbra is olyasmit magyarázol bele a szövegembe, ami nem a szövegem, sőt, aminek éppen az ellenkezőjét hangsúlyozom, hiába. Én őrlök a malomban, te meg beleköpsz.
Csak az elejére reagálok, utoljára. A felkiáltójelek továbbra is csak nyomatékok, pedig már bőven lenne okom ordibálni, de csak nyomatékosítás. Hátha észreveszed az eléje írt mondatokat, amit eddig nem tettél.

Hajmeresztő, hogy milyen alapon próbálod folyton belémmagyarázni, hogy én a vallásos hitről beszélek! Na de nem arról beszéltem! Nem tudod belémmagyarázni, mert jól láthatóan és hangsúlyozottan nem arról beszéltem! - de te erre fel csak-csak huszadszor is előadod, hogy én a vallásos hitről beszélek, sőt, kifejted, hogy vannak ám másfajta hitek is, mint a vallásos! Jé, ki gondolta volna! Mégiscsak valami más nyelven kéne írnom, mert magyarul hiába. Ki a fenét érdekel a vallás, én hitről beszéltem! Mondom hitről! Lassan mondom, hogy Orbán Viktor is értse: hitről beszéltem! Mint módszerről! Még egyszer mondom: módszerről! A materializmusról is hangsúlyozottan mint módszerről beszéltem! Mondom módszerről! Külön jeleztem, hogy ne tereld filozófiai síkra, ne gyere filozófiai materializmussal, mert nem ide tartozik, felesleges idehozni, nem arról beszélek, nem is érdekel az, mert a filozófia nem a valóságra vonatkozik, ellenben én hangsúlyozottan a valóságra vonatkozásról beszélek, tehát a módszerről, de te erre fel csak-csak idehozod a filozófiát, és elmagyarázod, hogy létezik ám olyan! Jé, ki hitte volna! (Megjegyzem, a materialista filozófiára sem igaz, amit itt belévetítesz hit témában! - de ez most mindegy, mert materializmusról van szó, mint módszerről! A filozófia nem ide tartozik, mert most a valóságra vonatkozás a téma!)
Mégegyszer mondom, lassan mondom, hogy Orbán Viktor is értse: a materializmus módszere a hit módszerének a kerülése, azaz a materializmus módszer lényege, hogy a hit módszer lepereg róla, a materializmus módszer nem érintkezik hit módszerrel, semmi köze hozzá, mert éppen azt kerüli nagy ívben, módszeresen, szántszándékkal, olyan messze kerüli, hogy az már végtelen messzeség, mondhatni ellentétei egymásnak! De mindegy, ezt láthatólag hiába magyarázom, ellenben azt elvárom, hogy ne kend össze a szövegemet olyasmivel, ami nem az én szövegem.
Megkérdezed, hogy az általad példálózott hiteknek mi köze a valláshoz. Na de hogy jön ez ide? Milyen alapon állítod folyton-folyvást, hogy én a vallásos hitről beszéltem, akármilyen, általad kigondolt, összekent materializmussal szembeállítva? Honnan veszed ehhez a bátorságot? Egyszer se említettem vallásos hitet a materializmus témában! Mondom egyszer se! Jól láthatóan nem is arra gondoltam, hogy a hit vallásos hit! Hogy is gondoltam volna ilyet?! (Hülye vagyok én?! Nem!) Mindig hitről beszéltem, ami nagyon sokféle, de ezt a sokféleséget ne te akard "tudatni" velem, mert én beszéltem ilyen értelemben végig: materializmus versus hit, két ellentétes módszer! Nem összemosható! Nem összegányolható! Nem összezavarható! Tiszta, módszeres, szándékolt ellentét! (Egyszer, a legelején példálóztam a sok hitpélda egyikeként a vallással, a tudomány ellenébe állítva, egy példaként, mert a tudomány a materializmus módszer egyik területe, a vallás pedig a hit módszer egyik területe - amellett, hogy a tudomány és a vallás is ezen kívül még sok minden más is, de ez érdektelen, mert nem ide tartozik a téma, hiába próbálod a szövegembe belemosni.)

Az utolsó négy bekezdésedre almástól, 100%-ostól már végképp nem reagálok, mert végképp nincs mit, mert olyan pimaszul teszel úgy, mintha az én szövegemre reagálnál, miközben éppen az ellentétére reagálsz annak, amit én magyar nyelven ezerszer elismételtem hiába, hogy arra már végképp nincs mit reagálni. Ha te még foglalkozni akarsz a témával, akkor kezd elölről úgy, hogy el is olvasod a szövegemet, nem csak úgy teszel. Talán esetleges külső érdeklődők ezt teszik, és azt olvassák ki a szövegből, amit mond.
Elnézést, hogy nekiálltam egyáltalán.

BMEvegyész2 írta:

Köszönöm, sokat megtudtam a Higgs-bozonról, amit eddig nem tudtam. Ugyanakkor te is valahogy úgy írtad, hogy majdnem biztos a megtalálása. Tehát még nincs teljes siker.
Az, hogy ki mit gondol az anyag-energia átalakulásról a világegyetem keletkezése szempontjából, az spekuláció, ugyan úgy, mint a Bohr -féle atommodell volt anno az anyagszerkezet tekintetében. Tegnap azt hittük, ma azt hisszük, holnap meg mást fogunk hinni. Magam meg "mezei vegyészként", de a materialista filozófiát is érintve azt gondolom és mondom, hogy ami a lombikban benne van, az a bizonyosság. Majd ha bemutatja valaki - mint említettem képletesen -, hogy a melegből tűzifa lett, akkor azt mondom, hogy igen.

És még egy ami az axiómával kapcsolatos kifogásod. Igen, ez matematikai fogalom, de nem csak az. A filozófiában is használatos pontosan olyan értelemben, ahogyan azt én is használtam. Kiindulási feltétel, amit adottnak veszünk és azt bizonyítás nélkül felhasználunk további következtetések levonására. Szerintem erre hipotéziseket alapozunk...

Ám, azt mondom , hogy a vita közöttünk olyan fázisba jutott, amelyben nem fogjuk tudni egymás álláspontját közelíteni, ezért javasolom, hogy hagyjuk abba. Ám, ha ezzel nem értesz egyet, akkor tovább folytathatjuk a témát, de szerintem már nem érdemes...

Kattints a kibontásához...

"Ugyanakkor te is valahogy úgy írtad, hogy majdnem biztos a megtalálása. Tehát még nincs teljes siker." Fenéket, nem úgy írtam. Azt írtam, hogy megtalálták. Fűztem a megtalálás mint bizonyíték mellé egy feltételes megjegyzést, ami minden egyes ismeret mellé odafűzendő feltételként. Minden ismerettel kapcsolatban megvan a veszélye, hogy tévesnek bizonyul egyszer, amellett, hogy eleve nincs 100%-osan igaz ismeret - ugyebár éppen erről papolok, te meg az előző hozzászólásodban szinte végig számonkérsz rajtam holmi 100%-okat.
"Az, hogy ki mit gondol az anyag-energia átalakulásról a világegyetem keletkezése szempontjából, az spekuláció, ugyan úgy, mint..." Fenéket. Kutatás, tapasztalat, sejtés, hipotézis, valószínűsítés, ha valamire "cáfolhatatlan bizonyíték" van, akkor erős valószínűsítés. Afelé haladunk öles léptekkel e területen is. És nem hiszünk semmiről semmit.
"Tegnap azt hittük, ma azt hisszük, holnap meg mást fogunk hinni." Higyjetek, csak ne akarjátok a hitet másokra, a nemhívőkre rákenni. Te hiszel, én pedig a tudomány pillanatnyi állása alapján többé-kevésbé valószínűsítek. Mindig kizárólag csak valószínűsítek, persze vannak ismeretek, amelyek igazságtartalma nyilván nagyon közel áll az 1 valószínűséghez, azaz a bizonyossághoz - bizonyosság azonban nem létezik.
"Ám, azt mondom , hogy a vita közöttünk olyan fázisba jutott..." Hát, vita itt nem volt. Egy vitában a felek egymásra reagálnak, nem önmagukra. Vagy legalább egymás mellett elbeszélnek, azaz két malomban őrölnek, de itt az történt, hogy én őröltem, te meg összeköpdösted a lisztet. Kárbaveszett az őrlemény.

Marson-kivüliek egy 900 kg tömegü automatikus robotot helyeztek egy felvono segitségévél az égitest felszinére.
-

-
Igazán hálátlan töllünk, hogy a saját eredményeinkkel mit sem foglalkozunk, helyette képzeletbeli lényeknek álldozunk, hajbokolunk, guritunk ki szönyeget.
-

-
Ihaj, csuhaj, sose halunk meg, mondja a Megválto.

Isten mondja: —Noé, fiam, Noé!
Kóstoljuk meg, hogy az óbor jó-é!
Noé mondja: —Ihaj-csuhaj, góré!
Ettől kezdek három istent látni!

Ugye a hívők szerint aki Jézusban hisz, nem hal meg. Jézus biztos nem hitt eléggé magában, mert „megholta magát”...

Ja, értem, aki benne hisz az is meghal, csak feltámad. Oké. A baj az hogy nem látom a feltámadt Jézust... Még bepityókálva is csak mindenféle piros elefántokat látok, nem Jézust...

Amúgy meg, a tudomány már arra a szintre jutott, hogy tudományos alapokon vizsgálhatja a hitkérdéseket is. Konkrétan: bebizonyította, hogy legalábbis a Pokol biztosan létezik, mert csak annak van valamiféle tulajdonsága, ami létezik! Íme a bizonyítás:

Vajon a pokol endoterm vagy exoterm?

Záróvizsgán tették föl ezt a kérdést kémia szakon Maynooth egyetemen (Kildare grófság, Írország).

Az egyik diák válasza olyan mélyenszántó volt, hogy a professzor közzétette az interneten kollégái számára, de mi is szórakozhatunk rajta.

Extra kérdés: Vajon a pokol exotherm (leadja a hőt), vagy endotherm-e (fölveszi a hőt)?

A legtöbben a Boyle-törvényt vették alapul, azaz hogy a gáz táguláskor lehűl, nyomás alatt viszont növekszik a hőmérséklete.

Az egyik diák azonban a következő gondolatmenetet írta le:

Először is meg kell állapítani, hogy a pokol tömege változik-e az idő folyamán. Ehhez a pokolba vándorló, valamint a poklot elhagyó lelkek számának ismerete kell.
Úgy vélem, bizonyosra vehető, hogy aki a pokolba kerül, onnan már soha ki nem jut.
Ahhoz, hogy megállapítsuk, hányan jutnak a pokolba, ahhoz a különböző vallásokat kell alapul venni. A legtöbb mai vallás szerint mindenki a pokolba jut, aki nem az adott vallás követője.
Minthogy több ilyen vallás létezik, abból indulhatunk ki, hogy mindenki a pokolra jut.
A világ népességének növekedése arra enged következtetni, hogy a pokolra jutók száma exponenciálisan növekszik.

Ezek után a pokol térfogatát kell megvizsgálnunk. A Boyle-törvény értelmében a pokol térfogata a pokolra jutó lelkek számával arányosan kell növekedjen, hogy a hőmérséklet és a nyomás állandó maradjon. Ekkor két lehetőség van:

1. Ha a pokol lassabban tágul, mint amilyen iramban érkeznek a lelkek, akkor a hőmérséklet és a nyomás addig emelkedik, míg a pokol szét nem robban.

2. Ha a pokol gyorsabban tágul, mint amilyen ütemben a lelkek érkeznek, akkor a hőmérséklet és a nyomás csökken, míg a pokol be nem fagy..

Melyik a helyes megoldás?

Figyelembe véve évfolyamtársam, Sandra jövendölését, miszerint hamarabb befagy a pokol, mintsem, hogy lefeküdjek veled, valamint azt a tényt, hogy tegnap mégiscsak lefeküdtünk, csak a második eshetőség jöhet számításba. Ennélfogva meggyőződésem, hogy a pokol endotherm és ráadásul már be is fagyott.
Következik még, hogy ha a pokol befagyott, akkor több lelket nem fogadhat be, hiszen nincs már tüze. Ebből az is következik, hogy már csak a mennyekbe juthatunk, ami egyrészt Isten létezését bizonyítja, másrészt arra is magyarázatot ad, miért kiáltotta tegnap este Sandra annyiszor, hogy "Istenem!"

Csak ez a diák kapott kitűnőt.

Ernoe írta:

Marson-kivüliek egy 900 kg tömegü automatikus robotot helyeztek egy felvono segitségévél az égitest felszinére.
-

-
Igazán hálátlan töllünk, hogy a saját eredményeinkkel mit sem foglalkozunk, helyette képzeletbeli lényeknek álldozunk, hajbokolunk, guritunk ki szönyeget.

Ihaj, csuhaj, sose halunk meg, mondja a Megválto.

Kattints a kibontásához...

Kedves Ernő!

Az általad belinkelt videó egy animáció. Egy "fia" mozzanat nincs a Marsról. Te mégis elhiszed az egészet? Hiszen amit láttál, az csak egy képzeletbeli mutatvány...

Az UFO-król ennél sokkal jobb felvételek vannak animáció nélkül.......kísérőnek vadászgépek, helikopterek. Meg a halászhajó legénysége...

Ernoe írta:

Marson-kivüliek egy 900 kg tömegü automatikus robotot helyeztek egy felvono segitségévél az égitest felszinére.
-

-
Igazán hálátlan töllünk, hogy a saját eredményeinkkel mit sem foglalkozunk, helyette képzeletbeli lényeknek álldozunk, hajbokolunk, guritunk ki szönyeget.
-

-
Ihaj, csuhaj, sose halunk meg, mondja a Megválto.

Kattints a kibontásához...

Nem kell ám minden videót elhinni, ez ugyanúgy átvágás, mint ahogy a Holdra szállás is csak kitaláció volt, tudjuk, hogy Aldrin híres lábnyoma is csak az Atacama sivatagban lett lefényképezve...

Komolyra fordítva a szót, a holdraszállás azért jutott eszembe, mert érdekes személyi átfedés tapasztaltam. Némely fórumtársunk nemrég - ha jól emlékszem az evolúciós témájú cikkhez kapcsolódva -, elhivatottan propagálta, hogy a holdraszállás is csak kitaláció volt, nem történt meg, most pedig magától értetődő természetességgel hivatkozik arra, hogy a holdraszálló asztronauták miket tapasztaltak titkosítva a Holdon. Na most én elég kreatív elme vagyok, és virtuóz problémalebegtető, de azt elég nehezen tudnám egyszerre igaznak gondolni, hogy nem jártak a Holdon, de a Holdon járván ezt-meg azt tapasztaltak ott.