Evolúció

ionon témája a 'Tudomány,Technika' fórumban , 2008 Szeptember 14.

  1. pitti

    pitti Állandó Tag

    Nagyon roviden, hianyosan es a sajat szavaimmal:
    A '70-es evekben mikor mar nyilvanvalo volt hogy a fosszilia rekord nem tamogatja az atmeneti fajokra valo hivatkozast es a fajok stabilitasa a jellemzo hirtelen megjelenesuktol fogva (a darwini fokozatossag nem muxik), Gould es Eldredge feljott azzal az otlettel, egyes eloleny csoportok elszigetelodtek valami termeszeti valtozas kovetkezteben es kenytelenek voltak kihalni vagy alkalmazkodni a kornyezeti valtozasokhoz. Ezaltal maguk is valtozason mentek keresztul es kulombozo variaciokat hozhattak letre. Kesobb mikor a termeszeti feltetelek visszaalltak az eredeti szintre ezek a valtozott csoportok dominalhattak.
    Szereny velemenyem szerint ez magyarazatot adhat a fajon beluli variaciokra de semmikeppen sem a torzsfejlodesre.
    Hirtelen ennyit idohianyaban.....
     
    Utoljára módosítva: 2014 Október 24
    Kyra_ kedveli ezt.
  2. Efike

    Efike Állandó Tag

  3. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Igen, erről az elképzelésről is ír Goswami a "Képzelt ablakban", allotrop (többalakú) fajképződésnek nevezik. A környezeti elszigeteltség, a leszűkült génállomány és a megváltozott környezethez való alkalmazkodás valóban eredményezhette egy új faj kialakulását, de ebben az esetben is érvényes, hogy ha az fokozatosan ment volna végbe, akkor az egyes fokozatokat képviselő átmenetek maradványai fellelhetőek lennének.
     
    Kyra_ kedveli ezt.
  4. Kyra_

    Kyra_ Kitiltott (BANned)

    Spontán jön létre a természetből a "napiparancs".

    Hát képzeld, nem kapisgáljuk, de nem csak én nem kapisgálom, hanem olyan tudósok sem, mint akiket itt is meghallgathatnál ebben a két párperces videóban, ha nem lennél annyira elszállva magadtól.

    Az, hogy az információ a következőket jelenti: értesülés, hír, üzenet, tájékoztatás, kód, jel, adat, továbbra is feltételez maga mögött egy forrást, ami viszont intelligensnek kell hogy legyen. Ebből pedig az következik, hogy azoknak a tudósuknak van igazuk, akiket az ID-t képviselik nem pedig az ellenségeiknek, az olyan szkeptikusoknak, mint amilyennek te tetteted magadat.





    Kedves Phoenix, ez az Akasha krónika olyan az Umaksuman-féléknek, mint a torreádorok kezében a piros rongy a bikaviadalon...:D Még akkor is az, ha nem így hívod, hanem morfogenetikus mezőnek. Nekik ez túlságosan metafizikus, mert még ott tartanak, hogy az anyagnak van lelke, tudata és teremtőereje...

    Pedig tanulhatnának László Ervintől, a káoszelméletből, ami már elismert tudományág.
     
  5. Efike

    Efike Állandó Tag

    Ez már tiszta marxizmus. A marxizmus ugyanis azt tanítja, hogy "az anyag önmaga oka".
     
  6. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Bizonyos vallások nem azt tanítják, h. Isten önmaga oka? Vagy, az is marxizmus?
    A problémát itt csupán a földhözragadt szemlélet generálja, amikor azt hiszi, h. az a fajta okság, amire ma gondolni szokás, vmi öröktől fogva változatlanul létező szükségszerűség. Ebben a hitben feltesz olyan kérdéseket, amiket azután nem tud megválaszolni, és a naiv öntudatával, eszébe sem jut a hibát saját magában, a saját rosszul feltett kérdéseiben keresni.
    A középkorban sokat gondolkodtak és vitatkoztak azon is, h. hány angyal fér el egy tű hegyén, ami ilyen formában ugyancsak megválaszolhatatlan, bárgyú kérdés. Decsak hajrá! tegyünk fel rossz kérdéseket, és ha nem kapunk rá választ, akkor higgyük azt, h. most aztán alátámasztottuk a hitünket! Jó nagy önteltség kell csak hozzá.
     
  7. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Ilyen esztelenségeket legfeljebb te "tudsz". Másokat ne keverj ilyen rossz hírbe, mert nem mindenkinek hiányoznak az alapvető ismeretei, amiket az iskolában kellett volna elsajátítani. Egyébként, az általános és középiskolai tankönyvek nincsenek betiltva, érdemes őket elolvasni, legalább pótlólag. Nem szégyen a művelődés!
    Az átmeneti fajokkal kapcsolatban sincs szükséged semmi extra tudásra, csak kicsit utána kellene olvasnod. Esetleg az is elég lenne, ha körülnéznél magad körül. Pl. láttál már kutyát? Nem tűnt még fel neked, h. egyetlen fajon belül is mekkora sokféleséget, mennyi átmeneti alakot találsz? Ilyeneken nem szoktál elgondolkodni, mielőtt hitelt adsz mindenféle hóbortos kreacionistának?
     
  8. phoenyx

    phoenyx Állandó Tag

    Valóban, kedves Kyra, még ha vörös posztó is, attól még az evolúciónkhoz hozzá tartozik, anélkül, hogy vitatnám mások nézetét. Az iskolában oktatott történelem és evolúció csak bizonyos korszakokig tudna magyarázatokat kínálni, főleg, ha időnként nem kerülne sor átírásukra...
    Mindenki azt tudja igazán elfogadni, ami számára a legközelebb áll: tudásához, tanulmányaihoz, vagy akár környezete által sugalmazott irányokhoz.
    Nincs gondom azzal, aki nem ért egyet, az az ő nézete.
     
    Kyra_ kedveli ezt.
  9. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Szegény Stephen Meyer sehogy sem érti a saját fejében keletkezett zűrzavart.
    Azt bizonygatja mindenáron, h. a DNS-ben kódolt információ egy üzenet, aminek nyilván van egy adója, és van egy üzenetet fogadó vevője is.
    De, vajon kinek szólhat az üzenet, tehát, ki lehet a vevő?
    Stephen ezt nem árulja el. Feltehetően arra gondol, h. az üzenet direkt neki szól. Már-már olyan, mint aki hangokat hall, amiket az intelligens tervező sugdos a fülébe.
    Igaz, h. az intelligens tervezőt is csak Stephen képzelete alkotja, hiszen tervezőnek lennie kell, merthát milyen információ az, aminek se adója, se vevője?! Itt akadt el nála a lemez, és csak mániákusan ismételgeti, h. a tervezőnek léteznie kell, de ezt semmilyen érvvel sem támasztja alá.
    Stephen barátunk okoskodásából egyúttal nyilvánvaló a focisták végtelen intelligenciája is, mert a focista lába az elrúgott labdába csodálatosan belekódolja pontosan azt az egyetlen egy trajektóriát, amelyen a labda szállni fog a végtelen sok lehetséges irány közül - bárhogyan is sikerül végül az a rúgás.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Október 25
  10. Efike

    Efike Állandó Tag

    Ööööö akarom mondani, hogy a zebra is lóféle, de képtelenség lóval keresztezni. Ellenben a szamarat lehet és akkor az utódot öszvérnek hívják, de az már tovább nem szaporítható.
    Vannak állatok, amelyeknél a fajon belül sok változat lehetséges, pl. a madarak, talán a halak is, de az emlősöknél ez nem jellemző. Az egypupú és a kétpupú teve keresztezéséről sem hallottam még, csak a régi slágerben: "Teve van egypupú, van kétpupú, van négypupú sőt több...." De tevefajta a láma is, az alpaka is és nem lehet őket keresztezni. A krokodilok sem keresztezhetők a kajmánokkal. Szóval ez a kutyapélda nem igazán szerencsés.
     
    Kyra_ kedveli ezt.
  11. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Amiket ez az úr állít a nukleotidok összekapcsolódási lehetőségeiről, az totál sületlenség.
    Mielőtt ilyen blődségeket linkelsz, meg sem próbálod a saját józan eszedet használva ellenőrizni, h. lehetséges-e mindaz, ami a videón elhangzik? Magad is elképzelheted pl., h. kétféle nukleotid nem kapcsolódhat sorba 2160 féleképpen, ahogyan az úr állítja.
     
  12. ivanka121

    ivanka121 Állandó Tag

    Utána gondoltam és olvastam, ennek a környezeti elszigetelődés miatti fajképződésnek és korrigálom az előbbi válaszomat. A génállomány leszűkülése az egymástól távolra került csoportoknál és az eltérő környezethez való, fajon belüli fokozatos alkalmazkodás együttes hatása, eredményezhette, hogy hogy a két csoport egyedei, ha ismét közel kerültek egymáshoz, már nem tudtak nemzőképes utódot létre hozni, tehát ilyen módon két faj jöhetett létre. Ezek azonban, csak speciális esetek lehettek, és egymással szoros rokonságban álló fajok kialakulását eredményezték. Egyáltalán nem magyarázza a rendszertanon belüli nagyobb távolságok, magasabb rendszertani egységek létrejöttét, pl. hogyan lett a halból kétéltű, a dinoszauruszból madár stb.
     
  13. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Fajok kereszteződése eddig szóba sem került, nem tom, mi köze van a fajon belüli sokféleséghez annak, h. "a krokodilok sem keresztezhetők a kajmánokkal".
    Határozottan a fajon belüli változékonyság lehetőségének v. lehetetlenségének eldöntéséről volt szó. Egyértelmű, h. még a ma élő fajokon belüli változatosság is bizonyítja a fajok folyamatos átalakulásának lehetőségét. Nagyon sötétnek kell lenni ahhoz, h. ezt vki tagadja.
    A kutyapélda miért ne lenne szerencsés? Sorolhatok én többet is, de azt gondoltam, h. erre semmi szükség, mert még egy óvódás is könnyűszerrel kiegészíti önállóan a listát pl. a macskákkal, lovakkal, emberekkel stb.
     
    Utoljára módosítva: 2014 Október 25
  14. korhely1

    korhely1 Állandó Tag

    Ezt te most így, hasraütés alapján kijelented? Kicsit merész. Esetleg bizonyítékokkal is alá tudnád támasztani, v. nálad ez tisztán érzelmi kérdés?
     
  15. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ja, ha ilyen kevéssel beéred, az némileg egyszerűsíti a dolgot. Akkor mit szólsz mindjárt pl. a Homo sapienshez, mint átmeneti fajhoz? A legkorábbi leletei kb. 200-250 ezer évesek, de mára egy kivételével (a Homo sapiens sapiens) az összes alfaja kihalt. Ezek szerint mi is átmenetet képezünk a Homo nemzetség már kihalt fajai, és egy jövőbeni új faja között.

    Az egy dolog, hogy ezt írta. Az egy másik, hogy ezek a tulajdonságok nem mind egyszerre jelentek meg. A legkorábbi tollas leletek kb. 150 millió éves dínók, szárnyak nélkül. A könnyű, üreges csontozat légzsákokkal még korábban jelent meg. A legkorábbi, már madárnak nevezhető maradványokból ítélve a gazdáik még aligha tudhattak repülni, legfeljebb siklani. Ha konkrét példák érdekelnek, akkor Gugli a barátod, de kezdheted akár a wiki "evolution of birds", "list of fossil bird genera", és "feathered dinosaurs" címszavainál.

    Lásd Pitti válaszát, mintha csak én írtam volna.:)
     
  16. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Varjal, leegyszerusitem a leegyszerusitett leegyszerusitett valtozatot a kedvedert.
    A DNS fotorzsormester aszongya " elvtarsak sorakozo! Most sejtfalhoz valo feherjet fognak epiteni!"
    Erre az aminosav elvtársak: "Ugyan, fatörzs, ne kamuzzon mán! Maga még olvasni sem tud, most találta ki az egészet, nincs is semmiféle napiparancs! De tuggyamit? Majd mi összeállunk valamivé, 'oszt ha jó lesz, akkor majd úgy vesszük, hogy az volt a napiparancs. Ha meg nem, az már úgyis csak az utódjának fog problémát okozni, mert magát tuti lelövik érte."
     
  17. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    A tudományos szakirodalomban viszont allopatrikusnak (allo- == más, patria == szülőföld) nevezik, és ma is, élőben megfigyelhető (fokozatos) példái az ún. gyűrűfajok.
     
  18. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ezért mondom mindig, hogy nem árt néha tudományos szakirodalmat is olvasni, mert úgy látszik, az áltudományosba ez még nem "gyűrűzött be".:) Nagyjából arról van szó, hogy a fajok szintjén és - legalábbis geológiai mértékkel - rövid időtávokon az evolúció sebessége nem állandó. Előfordul, hogy pl. tartósan állandó környezeti feltételek mellett "A kialakult fajok hosszú idő alatt (több százezer, vagy több millió év alatt) alkalmazkodnak a környezethez, stabilizálódnak", azaz lelassul az evolúciójuk, és hatalmas, formai jelek alapján önálló fajnak nevezhető populációik alakulnak ki. Máskor, pl. gyorsan változó környezetben, egy-egy populáció csak néhányszor tíz, esetleg százezer éven át, és viszonylag kis egyedszámmal marad felismerhető, mert azután vagy kihal, vagy más hasonló fajokra ágazik szét. Az első esetben értelemszerűen sok fossziliával számolhatunk, míg a másodikban előfordulhat, hogy eddig még egyet sem találtak. Ez persze csak a különböző formai jegyekkel jellemezhető fossziliák megoszlására ad magyarázatot, arra nem, hogy a kreacionisták miért használnak olyan definíciókat a faj, és főleg az átmeneti faj fogalmaira, ami az evolúció elméletével nincsen összhangban.:)
     
  19. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Már elnézést, de milyen ismérvek alapján nevezed tudósnak ezt a két urat? Hiszen a publikációs listájukból látható, hogy tudományos kutatómunkát a doktorijuk megszerzése óta nem végeztek. Egyikük tanult szakmája geofizikus, a másiké vegyészmérnök, tevékenységi körük pedig kreacionista propagandamunka. A Farkas-videó annyi kamu dumát tartalmaz, hogy részletes cáfolatához külön témát lehetne nyitni. Az első film mondanivalóját szerintem is jól foglaltad össze, és kitűnő példája a korábban általam említett, a célközönség tudásbeli hiányosságait kihasználó mellébeszélésnek. Az, hogy "információ a következőket jelenti: értesülés, hír, üzenet, tájékoztatás, kód, jel, adat", legfeljebb a köznapi beszédben igaz, a mondat második része viszont még ebben a kontextusban sem. Gondolj csak bele: egy csiga, egy bélféreg, vagy mondjuk egy nyálkagomba (ami csak a nevében gomba, leginkább amőbára hasonlít) szerinted elég intelligens ahhoz, hogy világot, vagy legalábbis élőlényt teremtsen? Mert ahhoz igen, hogy "értesülést, hírt, üzenetet, tájékoztatást, kódot, jelet, adatot" hozzon létre, ami segítségével a fajtársaival kommunikál, egyszerű kémiai anyagok kibocsátásával. A szó tudományos értelmében vett információt itt az illető anyagnak a térben és/vagy időben nem egyenletes koncentrációja hordozza, a jelentése viszont jellemző egy adott fajra. Egyiknél jelenthet hívást, másiknál riasztást, a többségnek pedig jó eséllyel abszolúte semmit. De ugyanilyen "értesülést, hírt, üzenetet, tájékoztatást, kódot, jelet, adatot" hoz létre akár egy vízbe pottyanó cukorkristály is, amit egy bizonyos baci mondjuk "vályúhoz!" felszólításként dekódol, és megindul a koncentráció gradiense irányába. És így jön létre spontán a természetből a napiparancs: amelyik baci más, vagy éppen semmilyen jelentést nem kódol ehhez az információhoz, az hoppon marad.
    Mindebből pedig az következik, hogy a videókon látható urak nem tudósok, és ettől függetlenül egyébként sem nekik, és az ID más képviselőinek van igazuk.:)
     
  20. Umaksuman

    Umaksuman Állandó Tag

    Ez olyan primitív szemlélet, mint mikor hittanórán azzal jön valaki, hogy az evolucionisták szerint abból a csúnya, szőrös majomból lett a héber Jehova szőke, kékszemű "képmása". Az evolúció elmélete szerint viszont a kétéltűek pl. nem a mai halakból, hanem a halak és a kétéltűek közös őséből alakultak ki, ami még jobban hasonlított mindkettőre, mint manapság a kettő egymásra.
     

Megosztás