- Jézus egy nagyon más istenképet tár a világ elé. Egyáltalán nem mondja, hogy más Isten, de Istennek mint szerető apának a megélését kínálja. János evangéliumában jelenik meg a "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta" mondat, Jézus halála után mintegy 100 évvel. Ez az isteni szeretet, amit Pál a szeretethimnuszban olyan gyönyörűen fogalmazott meg, hogy generációk százait inspirálta, hogy e szeretet életükben meg is valósítsák.
Ez a gyönyörű mondat Páltól igazán semmi több, mint egy szépen megfogalmazott kijelentés. Bennem már eleve kétségeket ébreszt és eszembe juttatja Ábrahám istenét, aki megkívánja tőle, hogy képes legyen feláldozni az egyetlen fiát, ezért azon túl, hogy maga a mondat szép - tartalmilag értelmetlen...
Mi szükség volt erre? Isten a mindenható nem talált más módot, hogy tegyen valamit az ő szeretett világáért? Mit használt a világon Jézus brutális kereszthalála? Gondolod, hogy egy mindenható isten ezt nem látta volna előre? Szerintem nagyon is jellemző erre a mondatra amit írtál, hogy Pál mondta Jézus halála után 100 évvel...
Tegyük fel, hogy mégiscsak feláldozta egyetlen fiát (amit én nem hiszek, mert csak a jóval később ötlötték ki az egyházalapítók
), akkor viszont nem sokat kockáztatott, hiszen tudta jól, hogy magához emeli majd és ott ül a jobbján.
(már bocsánat a profán fogalmazásért, de ezt másképp nem tudom)
A "teremtés" meséje rengeteg sebből vérzik. Mint már írtam, Istenről nem képzelhető el, hogy tökéletlen világot alkosson. Akkor tehát a teremtéskor tökéletes állapotok uralkodtak. Minden ami azóta történt, amelyet a tudományok (geológia, asztronómia, stb...) igazolnak csak ronthatott a világon. Ha Isten létezne, bizonyára megakadályozná, hogy tökéletes műve tönkremenjen. Ennek azonban nyomát se látni. A világ tovább változik, tehát romlik (a tökéleteshez képest).
Az ember teremtése még cifrább történet: A Földön volt egy Paradicsom, és... A tökéletes paradicsomi világ mellé Isten teremtett egy tökéletlen, paradicsomon kívüli világot is? Minek? Egy lakatlan, tökéletlen világ mi a francnak kellett neki? Talán oda akarta kitelepíteni az embert? Tudta előre, hogy bűnt fognak elkövetni? Hát, tudnia kellett, mert ő alkotta az embert, vágyaival együtt, ráadásul Isten rendelkezik az "előre tudás" képességével. Tehát előre tudta, hogy mit fog elkövetni az ember? Akkor nem tisztességes az öregtől, hogy nem akadályozta meg ezt a ballépést, sőt még kísértést is támasztott (szép alma, kígyó, stb...) Szóval szórakozott, pedig tudta, hogy Éva meg fogja tenni. Amikor pedig valóban megtette, megbüntette érte. Hát, nem valami becsületes cselekedet. Ma minden bíróság elítélné ezért.
De ezzel még ez a bugyuta történet nem ért véget. Kiűzette az első emberpárt a paradicsomból a már előre megalkotott külvilágba, és további büntetést is adott, mert úgy tűnik, élvezte a kegyetlenkedést. "Fájdalommal fogod szülni gyermekedet..." Oké! De az állatok nőstényei mit vétettek neki, mert azok is fájdalommal szülik utódaikat?
Apropó: Hová lett a Paradicsom? Az állatok is kiűzettek, meg a növények is?
Barátaim, ez nagyon gyenge mese! Azt hiszem Andersen ennél jobbakat talált ki.
Ez, amit az első teremtésről és a kiűzetésről a Paradicsomból ír a Biblia, egy régi "mese" azoknak az egyszerű embereknek, akik évezredekkel ezelőtt éltek. Azt azért nem írhatták le, hogy történt az ősrobbanás, miképp alakultak ki a bolygók és az élet évmilliárdok alatt és hogyan rontotta el az ember a saját élőhelyét és a saját egészségét oktalan, buta viselkedésével. Ehhez kellett egy szemléletes történet. Ezt valóban nem kellene szó szerint értelmezni a harmadik évezredben...
Ami pedig a tökéletlen világot illeti. Honnan tudod, hogy mi a tökéletes? Onnan, hogy van tökéletlen. Ha minden jó lenne, azt miből lehetne tudni, ha nem lenne rossz? Egyáltalán el tudsz képzelni olyan világot, amiben minden és mindig jó? Isten megteremtette az embert, de azt nem ígérte, hogy az életet is leéli mindenegyes ember helyett.
Jó kérdés, kár hogy már régen meg lett válaszolva.
Oh bocsánat, elfelejtettem, hogy te nem alacsonyodsz le odáig hogy elolvasd mások hozzászólásait, hát még megértsd azokat. Végül is minek, téged úgyse érdekel semmi leszámítva a rajongói leveleket és a személyes sértéseket.
Szegény Diogenes! Én nem sok rajongói levelet olvastam ami neki szólt volna.
Netán arra gondolsz amit én írtam? Lehet, hogy néha megszólal az "anyai ösztön" bennem:mrgreen:, mert én az utcán sem állom meg szó nélkül, ha látom, hogy valakit vagy valamilyen élőlényt "bántanak". (Addig ugrálok, míg egyszer majd így járok::66
Így éreztem akkor is amikor mindenki nekitámadt, pedig csak elmondta a saját véleményét - persze az ellentétes véleményt vallókkal ő sem volt valami kíméletes.
Ugyanakkor most a bibliai istenképről és elbeszélésekről van szó amelyeket próbálok megérteni, azaz egy olyan fonalat találni amelyben az egyes részletek nem mondanak egymásnak ellent.
Ha a bibliából indulsz ki a te feltételezésed nem lehetséges, mert le van írva, hogy isten teremtette a világot és nem teremtett egy fajt ami aztán megteremtette az embert.
Amit én feszegetek az az, hogy akkor most a biblia az istenről szól, vagy pedig valakiről aki elvárta hogy istenként tiszteljék, és ugye leírtam a két lehetséges kimenetel közti szisztematikus különbségeket.
Pillanatnyilag Sirius vagy Fagyi válaszára várok, hogy elő tudnak-e ásni valami referenciát isten mibenlétéről vagy személyiségéről, ami nem csak példabeszéd, hanem a biblia szempontjából konkrétum.
A Bibliából levezetni isten létének bizonyítását és képet alkotni a "személyiségéről" szerintem lehetetlen. Erre találták ki az olyan történeteket a hinni és tudni különbségéről, amelyet Borella betett PPS-ben. Ez a régi történet Einstein és a professzora között pps-ben elbeszélve. Igaz, hogy később Einstein már nem tudott azonosulni a neki tulajdonított mondanivalóval.
A Bibliát viszont időben megelőzték más teremtéstörténetek és más istenképek, azaz a bibliai történet nem előzmények nélkül való, nem a semmiből keletkezett. Ezért aztán aki szeretné megérteni a teremtést, isten mibenlétét, az nem teheti meg, hogy nem veszi figyelembe, mi volt azelőtt, mielőtt összeválogatták azokat a történeteket, amelyek a Bibliát alkotják.
Remélem itt, aki hozzászól nem gondolja azt, hogy az ő vallása (legyen az zsidó, keresztény, mohamedán vagy bármilyen másik) rendkívüli és mindenki más, aki más vallású tévedésben van. Ugyanis nem árt kicsit megnézni mit gondol istenről egy buddhista, vagy mit mond a tao. Ezek a vallások sokkal sokkal régebbiek, mint a zsidó-keresztény vallás (azaz talán még közelebb voltak a Forráshoz
) és a mai ember számára mégis sokkal jobban átlátható a filozófiájuk. Ők nem is hivatkoznak folyton folyvást arra, hogy mi a különbség a hit és a tudás közt.
Nem értem. Szeretném komolyan venni a bibliát, mert mégis csak valahol nyomokban egy 2000 éves mű, 2000 éves mondandóval, de egyszerűen nem megy és ez engem baromira zavar mert nem fér bele az önértékelésembe diogenes-el ellentétben, hogy kijelentsem hogy okosabb vagyok az egyháznál, kitudja hány száz fordítónál, meg egy halom prófétánál is.
Ezért szeretném megérteni az álláspontjukat és mögötte a logikát, mert amíg nem értem addig akármennyire is az a véleményem, hogy ez így hülyeség nem mondhatom rá nyíltan, hiszen nem fogtam még fel a mozgató rugóit.
Nagy fába vágtad a fejszédet, ha valami más logikát keresel benn, mint a hatalomvágy. :mrgreen:
Én úgy látom, hogy a megkülönböztetés valami olyasmit jelez, hogy azok a zsidók, akikkel itt vitatkozik (akik meg akarják kövezni a parázna nőt) nem követik azt az isteni normát, amit ő igaznak tekint. Az Isten, aki az ő Atyja, jó, szerető, és igazságos. Tehát ezek a zsidók nem követhetik őt, hanem valaki mást ("emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság" - János 8,44). Nem állítja, hogy két istene volna a zsidóknak, egy jó meg egy rossz, hanem hogy képtelenség azt gondolni, hogy ezek itt azt a jó Atyát követik, aki őt küldte.
Márknál található ez a rész:
Akkor monda néki az írástudó: Jól van, Mester, igazán mondád, hogy egy Isten van, és nincsen kívüle más.
És szeretni őt teljes szívből, teljes elméből, teljes lélekből és teljes erőből, és szeretni embernek felebarátját, mint önmagát, többet ér minden égőáldozatnál és véres áldozatnál.
Jézus pedig látván, hogy bölcsen felelt vala, monda néki: Nem messze vagy az Isten országától. És többé senki sem meri vala őt megkérdezni.
(Márk 12, 32-34)
Nekem ez azt jelzi, hogy Jézus nem hirdetett 2 istent.
Igen, a zsidóság egyértelműen egy sokistenhitű környezetben élt, ezekből vált ki azzal, hogy egyetlen Istent fogadott el mint igaz, létező, teremtő, őt pártfogó Istent. A zsidók legkorábbi mitoszai remekül tükrözik ennek új vallásnak a felvételét. Ahogy Te is látod, a Tóra több helyén szerepel többesszámu kifejezés, ami azt mutatja, hogy több istenség közül emelkedett ki az egy, kizárólagos Isten. A hagyományok óhéber nyelvezete (elohista szövegrészek az El szóval jelölik Istent vs. jahvista részek a YHVH tetragrammatont használják) is arra utal, hogy legalább két hagyományból ötvöződött a lassan egységesedő istenkép, ami a többi istenséget lassan csak bálványkategóriába sorolta.
Erre kérdeztél vagy félreértettelek?
Jézus szerintem sem hirdetett 2 istent, de a te magyarázatod arra, amit Jézus mond a vele veszekedő papoknak Ábrahám istenéről nagyon egybevág az egyház által elfogadottal. Persze ettől még lehet igaz, én sem gondolom, hogy jobban tudom, mint a teológia.
Az én "tudásom" nagyon kevés, de azt olvastam valahol, hogy nagyon sokszor a "tudatlanok", akiket nem befolyásolt semmi, amit az iskolákban sulykolnak a tanítványokba - éppen ők képesek előítélet mentesen csak az intuícióik alapján megítélni valamit.
Azaz, én továbbra is úgy érzem, hogy Jézus azt mondta, hogy az ő isten egy jóságos, szerető isten, míg a vitapartnerei istene az, aki arra tanította őket hogy kit mikor lehet/kell megkövezni, megölni, stb. Aki elolvasta az Ószövetséget tudja miről beszélek. Ebben tényleg minden benn van, még az is hogy építkezzenek, mi hány méteres legyen az építményben, mit egyenek, hogyan készítsék el, mit tegyenek, mit ne, mikor dolgozhatnak, mikor nem, stb. Tényleg olyan mint egy használati utasítás. Nos, Jézus, legalábbis szerintem azt mondja, hogy nem az az ő istene, aki ezt a "használati utasítást" adta annak a népnek akivel szövetséget kötött.
Persze nincs bizonyítékom arra, hogy nekem vagy neked van igazad, nekem ezt a Kis Hang súgja.
Nem várhatom el, hogy te is elfogadd. Mindenesetre az azért elég elgondolkodtató, hogy én személy szerint két könyvet is olvastam amelyek szerint Jézus Indiában élt abban a rejtélyes időszakban 12. és 31. éve között. Az is elgondolkodtató, hogy a zsidó papok mágusnak mondták (ami nem dícséret volt
) és valóban nagyon sok csodát tett.
Nem akarok belekotyogni a teremtéselmélet és hitvitáitokba, mivel csak hézagosan követtem eddig is. Ez nem jelenti azt, hogy nem szándékozom nekirugaszkodni alaposabban visszaolvasni.
Azonban kaptam egy érdekes pps-t a napokban, ami nagyon idevág szerintem, ezért gondoltam, elhozom nektek. (Remélem, használható a tömörítésem...)
Szia Borella! Tudod ez egy olyan közhely, ami mögé bebújni a vallásos embereknek sem dicsőség. Nehogy félreérts, nem te vagy közhelyes, hanem ezt a hinni/tudni védelmet a mai ember már egyre nehezebben tudja elfogadni.